【●】日本柔道 東京への道 参段[151]【●】
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柔道の場合高校まではそこそこバラけてはいるが大学で大きな差がついてしまう
首都圏以外でオリンピック選手送り込んでいる大学って天理しか思い浮かばない >>430
東京予選に出てないってことは、そういうことでしょう。 歴代五輪メダリストは、大学は関東でも出身は西日本のが間違いなく多い >>433
バルセロナ以降の男子金メダル
92 古賀(佐賀)、吉田(愛知)
96 野村(奈良)、中村兼(福井)
00 野村(奈良)、滝本(茨城)、井上(宮崎)
04 野村(奈良)、内柴(熊本)、鈴木(茨城)
08 石井(大阪)、内柴(熊本)
16 ベイカー(東京)、大野(山口)
大学だが大野、野村除いて後は首都圏なんですよ ところでロンドンオリンピックで金メダル取った男子柔道の日本人選手思い出せませんね(笑) >>431
オリンピック男子柔道で天理以外ってなると、モントリオール園田勇が福岡工業大出身、ロサンゼルス松岡義之が京産大出身
このくらいかな
確かに大学が関東でも、出身は西(特に九州)のパターンはかなり多い >>434
愛知は中日本として、西日本が延べ１０人、東日本はベイカー、鈴木、瀧本の3人だけか >>436
園田、松岡共に金メダルなんだよね
知名度は低いけど >>437
福井と福岡間違えた
ちなみに中村兼はあの中村３兄弟の末っ子で
田村が在籍した東福岡柔道教室で柔道を始めた
二人の兄貴には遅れをとっており小学生時代はさして強くはなかった
何しろ年下の、しかも女の子の田村に投げられたという経歴の持ち主
しかし田村に投げられたのはいい経験になったようでその後成長を遂げ因縁の田村と同じオリンピックで
同時金メダルの快挙を達成するもこれが彼にとっての頂点だった
また二人の兄貴は結局世界選手権優勝してもオリンピック金メダルには届かなかったので中村家唯一の金メダルとなった
まあ普通に考えて福井なはずはないし福岡と書いた覚えしかないのだが
て言うか最近ボケの兆候出てきたかもしれない(笑) >>441
さりげなく修正しようとしたら先に突っ込まれた
暇人がいるようだな(笑) ○歴代男子金メダリスト
64 中谷(広島)、岡野(茨城)、猪熊(神奈川)
72 関根(茨城)、野村(奈良)、川口(広島)
76 二宮(福岡)、園田(福岡)、上村(熊本)
84 細川(兵庫)、松岡(兵庫)、斉藤(青森)、山下(熊本)
88 斉藤(青森)
92 古賀(佐賀)、吉田(愛知)
96 野村(奈良)、中村兼(福井)
00 野村(奈良)、滝本(茨城)、井上(宮崎)
04 野村(奈良)、内柴(熊本)、鈴木(茨城)
08 石井(大阪)、内柴(熊本)
16 ベイカー(東京)、大野(山口)
西日本：延べ19人(愛知含まず)
東日本：延べ8人
圧倒的な差あるな 東海建設の経営悪化の責任を感じて自決された方でしょ。 >>443
Q
なぜ68と80と12は書いていないの?
A
68メキシコオリンピックは東京オリンピック以降ではオリンピックで唯一柔道が実施されていない唯一の大会である
そもそもメキシコオリンピックが決まった時点ではメキシコは柔道の実施の計画はありません
東京オリンピックのたった四年前に柔道の実施が決まったばかりでメキシコから言わせたら何で柔道しなければならないんだという事かな?
ただそのメキシコの四年後のミュンヘンではドイツでは柔道が人気あると言うことで実施
それ以降不動のオリンピック競技となりました
80モスクワですが当時の世界情勢は厳しく米ソの冷戦の真っ只中
オリンピックを控えた数ヶ月前ソ連のアフガニスタン侵攻に抗議するためアメリカ及び日本も含めた西側諸国がボイコット
日本人選手たちは泣く泣く出場を断念
山下はその四年後のオリンピックで金メダル取れたからまだいいが何人もの選手がこのボイコットで人生を狂わさせられたのは確か
さて12ロンドンオリンピックですが例の無能監督S氏に足を引っ張られまさかの金メダル0 山下なら1980モスクワで金メダル余裕
五輪連覇&日本人唯一の五輪2階級制覇できてたのにな 逆にボイコット=四年後のロサンゼルスで金メダル取ったから話題になったし映画にもなった
国民栄誉賞ももらえた
もし山下がモスクワ無差別金メダル、ロサンゼルス無差別金メダルで連覇していたとしても
おそらく話題にはならなかったであろう、ましてや国民栄誉賞ももらえなかったであろう
なぜなら当時の世間にとって日本人がオリンピックの柔道で金メダルを取るなんて当たり前の感覚だ
厳密に言えば日本人がオリンピック柔道重量級で必ず勝っているわけでは無いが
モントリオールの上村の金メダルで勝って当たり前という感覚になっていた
そもそも柔道は世界的に見てマイナーだしというのが世間の認識だ
山下がもしレスリングかボクシングの選手でオリンピック連覇したのなら評価もすごいと思うが
発祥国だから強くて当たり前という世間の間違った認識はそのままだったろうな
だがモスクワボイコット、そこから再び立ち上がり四年後のロサンゼルスでケガしながらも金メダルを取るというような
あまりにも出来すぎる、まるでドラマみたいな展開に日本人は感動した
あのロサンゼルスオリンピックでの山下への称賛はただ単にオリンピックで金メダル取ったというだけでなくそのドラマチックな展開だったから
国内では一番のヒーローになれた訳だ
実際問題、山下が金メダル取った日の前日の重量級で金メダルを獲得した斎藤はほとんど注目されなかった
斎藤はその四年後のソウルで金メダル取りヒーローになったがこれはこれでドラマチックだったからな
結論として山下は結果的にモスクワのボイコットのおかげでヒーローになれたのではと思う
もしすんなりオリンピック連覇しても柔道で金メダル取っても勝って当たり前だから何で評価しないといけないの?って感じなんだろうな 今の時代ですら柔道なんて日本人しかやってないでしょ(笑)
みたいに言うやついるからね… 山下が五輪連覇してたら、史上最優秀選手として表彰を受けていた可能性はあるのかな
フランスのドゥイエが最優秀選手という扱いみたいだが、例の誤審のせいでモヤモヤが残る バルセロナで初めて柔道見始めた頃は柔道は日本しか本気でやってないから勝って当たり前という感覚は俺ですら持っていた
でもバルセロナの時柔道はすっかりオリンピックスポーツとして定着し決して日本人選手は勝って当たり前というものでは決してないという事を認識した
それからすでに20数年たった今ますます柔道は世界のJUDOと化し
単純に考えて日本VS世界という図式ではなく日本は数ある柔道強豪国の一つでしかなく
たとえ男女合計14階級あっても金メダル0もあり得る訳だ
いつまでも日本人選手が金メダルとって当たり前、最低メダルとって当たり前
というのは本気で強化している他の国々に失礼なお話である
一方で他の競技で金メダルやメダルを取ったらものすごく評価してくれるのも違和感を感じる
体操やフィギュアスケート、陸上やテニス、水泳などのメジャー競技でメダル獲得ならともかく
バトミントンなんてアジアが一生懸命やってるだけのお話
卓球ですら中国が本気でやって金メダルを独占、IOCは一ヶ国によるメダル独占を防ぐため一種目につき二人までしか出場できないルールにする有り様
とくにレスリングなんかそれこそマイナー
なのにたまに金メダル取ると大騒ぎ
シドニーオリンピックで金メダル取ったタッキーよりもレスリングで銀メダルしか取れなかった永田の方が高い評価を受ける有り様
柔道でオリンピックのメダルを取るということは他の競技でメダルを取ると同じなのである
そのあたり日本人も日本のマスコミや世間も理解していない まあ最大の悪弊は斉藤体制の無為無策だがな
乱取りの時間を倍にすりゃ強くなるだろみたいな
それでも圧倒的な個の力で金を量産してきたからロンドンまで顕現しなかっただけ
しかし怪我を押してとか、稀勢の里みたいのほんと好きだよな ダリア・ビロディドって身長170cmでなんで48キロ級なの？
どんな減量してるんだ？ >>455
見た感じ、減量じゃなくて体質だと思う。他にもそれくらいのサイズの選手は割といるし。 >>454
斎藤さん、かなり工夫して稽古してたけどな。
軍手装着、特大マスク、夜九時からの四部練。
軍手装着は外国選手の厚襟対策。
特大マスクで目と口ふさいで打ち込みさせたのは心肺機能向上と身体で技を覚えることを目指してのこと。
金メダルも結構とって結果も出した >>457
あれは工夫というよりマスコミの受け狙い
斉藤監督のそんな稽古を有名な某代表選手は嫌っていて
「そういうイベントは（合宿の）最終日にやってほしい」
と冷ややかに言ってたんだが…
斉藤監督ってマスコミに「目標は？」って聞かれても
「全階級制覇」としか答えないし、時代錯誤も甚だしい
そのくせ負けて帰ってきてもきちんと敗因を総括しないし、
亡くなったからといって、あんまり美化しないほうが良い
と思うよ モデルもしてるのだっけ？ヤフーの見出しにも注目選手ででるぐらいだし。まー
体型的に細いっていっても肩とか首とか一般男性よりたくましいのだろうけど。 ビロディドは標準体重50キロ前後だとか
食生活もモデル意識してるんだろうか
試合でもバテずにあれだけの力発揮できるんだからすごい ビロディド応援する奴多すぎ
結局スタイル抜群美人なら男ってなんでもいいんだね 冷たいようだが一方的な試合させちゃってるビロディド以外がだらしないとしか ビロディドは田村二世と言っても差し支えないほど強いしな
強い美女、話題にならんわけがない
当然男ウケもするからファンも多くなるだろう >>464
もし全盛期の田村が相手ならたとえ一本取られなくても勝てるイメージはない
それほど田村の実力は抜きん出ている
ピロデイットと比べていいのはバルセロナの時のライバルのノワク(当時婦人警察官!)だな
身長高く一本も取れる選手だが田村相手では一本勝ちを狙えば反対にやられると思ったのか
せこく効果を狙う柔道で田村に勝ったもののその後も田村とやったら確実に負けてただろうな
何しろ全盛期の田村は48の体重のままで52でも間違いなく勝てる選手なのだから
田村にどうしても勝てなかったキューバの選手が上に上げたとたんに世界選手権優勝していたような思い出がある 全盛期の福見浅見時代にビロディドが出てきたら対応できただろうか
ロンドン以外で福見が組み負けてるとこ見たことないけど >>457
アテネはともかく北京のメダル数は酷い。筑波勢が悉く初戦敗退
ある意味、ロンドン以下ともいえる ロンドン以外。。ねぇ
その大一番で惨敗してるから、福見は印象悪い バルセロナ、アトランタも酷かったと思うが。
まぁ、あの頃は柔道というか日本の暗黒時代 >>465
ノバクよりも更に身長が高い、組まれたら当時の田村でも何もできない。
全盛期の田村が52でも勝てるというが18歳の国体に52以下で出場して同じ高校生に引分けられてる事実がある ○歴代柔道金メダリスト(出身地)
64 中谷(広島)、岡野(茨城)、猪熊(神奈川)
72 関根(茨城)、野村(奈良)、川口(広島)
76 二宮(福岡)、園田(福岡)、上村(熊本)
84 細川(兵庫)、松岡(兵庫)、斉藤(青森)、山下(熊本)
88 斉藤(青森)
92 古賀(佐賀)、吉田(愛知)
96 野村(奈良)、中村(福岡)、恵本(北海道)
00 野村(奈良)、滝本(茨城)、井上(宮崎)、田村(福岡)
04 野村(奈良)、内柴(熊本)、鈴木(茨城)、谷(福岡)、谷本(愛知)、上野(北海道)、阿武(山口)、塚田(茨城)
08 石井(大阪)、内柴(熊本)、谷本(愛知)、上野(北海道)
12 松本(石川)
16 ベイカー(東京)、大野(山口)
20 ???
○地方別ランキング(延べ人数)
九州 11
関西 7(篠原含めると実質8)
関東 7
中四国 4
中部 4
北海道 3
東北 2
歴代金メダリストの出身大学でいうと圧倒的に東京近辺だが、出身地でいうと圧倒的に九州をはじめとする西日本 >>472
だからといって一度は見てみたい一戦ではある >>473
近年は意外に茨城や山口が大健闘している
山口は大野や原沢や上川を輩出しているからね
と言ってもオリ金は大野だけだが ここに来て原沢が抜きん出てきたね
小川の方が有利だと思った時期があったが完全に水を開けられたな
東京オリンピックでは一番脂が乗りきった28で迎える
一方でリネールは32くらいだろう
野球選手ならまだまだこれからと行ったところなのだが柔道はスタミナ勝負なので32ではこたえるだろうな
原沢金メダルの可能性も十分あり得るし楽しみだ >>476
というより上でも書いたように原沢は代表選ばれたら即金メダルは９０％以上確定だよね
団体なら
団体に集中するために個人は普通に終わったほうが御の字かも >>478
誕生日いつ?
そのあたりわかりにくいんだよね >>479
リネールは1989年生まれだろ
だから30か31
32はねえよ >>476
超級は小川が伸びず、王子谷が勝てなくなってきたので、原沢がこのまま代表になりそうな雰囲気だね
100はウルフか飯田かは最後までわからないが、90は結局のところベイカーに落ち着くような気がする 原沢は組み手の上手さだけで、全然技が切れなくなってたイメージだったけど
今は技のキレも戻ってきたの？
全日本で軽いのに絞め落とされてたのもイメージ悪い >>482
ここ２試合を見ると、大内刈を巧みに使うようになってそれなりに技がかかるようになった
因みに全日本で落とされた相手は百瀬だから決して軽くはないよ >>473
おもしれえ
二人以上輩出してる所と輩出ゼロの所に二極化してる
人口トップ3の東京、神奈川、大阪は一人づつ >>473
中四国が四人ということだが四国はゼロか
棟田は学舎初の天皇杯と、四国初の金メダルを逸したのか 棟田は五輪代表にすらなってないから、金を逸したという表現はおかしいか >>486
他の競技では四国から金メダル出てたよね >>473
金メダリスト排出人数ランキング（「のべ人数」ではなく「実数」）
1位…茨城（5人）
2位…福岡（4人）
3位…熊本（3人）
4位…広島、奈良、兵庫、愛知、山口、北海道（2人）
5位…神奈川、青森、佐賀、宮崎、大阪、石川、東京（1人）
0人…31府県（0人）
2人以上金メダリストを排出してるのは9道県
1人も排出してないのは31府県
このバラけなさは面白い
そして柔道王国は安定の茨城 昔からの武道王国の九州はともかくなぜ茨城が強くなったの?
また何で東京弱いの? 例の映画で埼玉県はディスられまくったが他県の方がもっとひどいね >>450
しかもボイコットの翌日に最終選考会があり、そこで骨折してしまうというのが、一層ドラマ性を呼んでいる
山下の骨が折れる音がはっきりと聞こえて衝撃的
⇒ https://www.youtube.com/watch?v=3mVhOHiHKiM >>489
しかし70年代に東教大→茨城の筑波大に変わってから、男子金メダリスト０人なのもまた事実
世界選手権金メダリストは多数輩出してるけどね >>491
鈴木に関しては中学から国士舘なので、茨城出身というイメージは薄い
東京、神奈川はもっと居ても良さそうだが少ないな。東京に関しては３年前、ようやく初か >>496
抜けてるな
となると、中部で５人か
まぁ、中部って括りはエリアが広すぎるけど 中村美里がベスト８に勝ち上がって皇后杯出場決定だね
次は大住有加と当たるけど、棄権するかもしれないな >>493
なんとなくだがこの音は合成した音だと思う >>495
鈴木はかなり茨城のイメージあるけどな
茨城の柔道普及に力入れてて、たまにニュースになるし
ブログにも茨城の柔道への思いを書いたりしてる
瀧本や小野も中学から都内の強豪校に進学したけど、彼らより鈴木のほうが茨城の少年柔道との関わりが強いんじゃない？ >>495
ベイカーね
やっと東京初の金メダルだと思ったらアメリカンハーフとはね
ベイカーは個人的にファンだけど人によっては否定的な意見発するバカいるからね
ただ講道館柔道教室出身の金メダリストという意味では初めてだから意味があると思う リオ五輪からまだ２年半しか経ってないけど、
国民の大部分はリオの日本人柔道金メダリストの名前、忘れているよな。
映像や写真を見せれば「あ～、そうだ思い出した」っていう人もいる
だろうけど、何も見せないで聞いたら、おそらく多くは答えられない。
残念ながら、それが柔道の人気の無さの現実。
ベイカーとかも、「柔道人気を爆発させたい！」って高い志を
語っていたけど、今では世間では「誰、それ？」って感じだし。
アメリカの一流衣料品ブランド「トミーヒルフィガー」との契約
も終わっちゃったんだよね？最初から半年とかの短期契約だった
と思うけど・・・
ロンドン金の松本の方が、キャラが立ってるんで覚えられてる
何だか残念だね ベイカーはその後も勝ち続けていればまだ良かったのにね
タチモトもすっかり忘れ去られているみたいだし
ただ大野は知名度高いよ
さてあくまでも個人的なランキングだが知名度の高いオリンピック柔道金メダリストランキング発表させてもらおうか
男子
一位 山下
二位 斎藤
三位 古賀
四位 野村
五位 吉田
ま、あのレイパーは別の意味で有名ですね
ただオリンピック連覇した割には評価は低いですね
オリンピック３連覇野村の順位を四位にしたのは軽量級故の悲しさ
女子
一位 谷
二位 松本
三位 谷本
四位 恵本
五位 阿武
谷は田村でも良かったけど谷になってからも金メダル取ったから谷にした
意外に評価が低いのは真希
中国のトウブンが勝手に負けてくれた幸運さもあるが北京で負けたイメージが強すぎて
えっ金メダル取ってたの?ってイメージ
また存在感いまいちな恵本を入れたのはあの女子柔道部物語の原作者にしてモデルだったから
名前こそ架空だが実質ノンフィクション作品
絶滅危惧種と言われる柔道漫画の中にあって単行本はかなりの売り上げという
あとオリンピック連覇の上野姉だがなんかいまいち知られていない感じ 田知本遥がリオ五輪でもっとも影の薄い金メダリストの気がする
最初は川井梨紗子だと思ったけど（アトランタの野村忠宏ポジ）最近伊調との対戦や1994年生まれとのつながりで知名度高い 追記
吉田を入れたのはかつてプロ格闘で活躍したから
小川が金メダルとってたら何しろプロレス王だからランキング入りしましたね
小川の知名度は極めて高いよ
あとあのモアイもね
重量級で金メダル取ったのにいまいち覚えてもらっていない石井鈴木、、、 松本薫ってそんなに知名度高いの？
まあロンドン五輪柔道唯一の金メダルは確かに貴重だったな
さらに北陸初の金メダリストになったが、ついでにいうと1987年度生まれの初のメダリストでもある
松本が金メダル取るまでこの学年は銅メダルすらなかった。安藤美姫とかメダル取れなかったからね
現在でもこの世代松本の金メダルとカヌーの羽根田の銅メダルの２人しかいない。冬季ではもう１人いたな ベイカーはその後も世界選手権で勝ち続けていれば評価もちがったが
あと意外に世界選手権優勝していないのも痛いね
すっかり世界のライバルから見捨てられてる感じ
それでもまだ東京オリンピック出場が完全に閉ざされたわけではない
逆に言えば90キロ級の無様さは悲しいのだが
とにかくファンなので応援しているよベイカー 松本は日本女子が唯一金メダルとっていない56キロ級で史上初の金メダルをもたらしたという意味で評価できる
また野獣キャラはインパクト十分ですね
リオデジャネイロでもしっかりメダルだけは獲得できたのも評価できる
お茶の間でもけっこう知名度高いよ 杉本も割と世間でも知ってる人が多い感じだな
今でもちょくちょくテレビ出てるからかも
アテネ北京ロンドンあたりの選手はそれなりに
女子は正直パワハラ騒動以降急速に空気化というか腫れ物臭くなった感がある >>511
ベイカーは競泳の岩崎並の一発屋に終わった印象あるな
とはいえベイカーの世代である1994年度生まれはどの競技もオリンピックで結果を残す選手が多いな 20世紀末期のソウル、バルセロナ、アトランタ、シドニーのメダル数が少ない理由はなぜなのか
前後の時代は安定してメダルを量産してるのにこの12年ほどの時代だけ抜け落ちてるんだよな
・モスクワ五輪のボイコット
・育成と強化が遅れていた
・Jリーグブームなどで団体競技へのシフト
・ドーピングの規制が緩かった
いろんな理由が考えられるが、プロ解禁の影響もあるのかな ナショナルトレセンがまだ存在しなくて
日本は遅れてた 【3.11、早く逃げろ、福島から】 放射能、それは、あらゆるところから入り込んで、人間を破壊し続ける
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552271624/l50
住人を帰還させた奴は、殺人罪で死刑だ！ >>476
原沢は今年の世界選手権で優勝して初めてオリンピックの金メダルが視野に入るだろう
現時点はリネールがいない世界選手権で敗者復活あがりの銅では >>489
最初は人口の多い都道府県が上位になくて意外に思えたが、日本柔道の五輪金の総数はたかだか40程度
やはり都道府県ごとの柔道の強さを測るにはサンプル数が少ないと言わざるを得ない ところでGSは東京へ帰ってくんのかね
大阪と交互に開催とかになるんだろか >>507
柔道漫画は絶滅危惧種だけど、途切れずに何作かはどこかで連載されてる
今は、女子柔道部物語、七帝柔道記、もういっぽん！
小林まこと、増田俊也（原作）、村岡ユウという定番のメンバーによる状況だけど、
それだけ情熱持って続けてくれる人がいるってことでもある 期待の新人のカクイシシュンスケの柔のミケランジェロがあっさり打ち切られたのは痛かった
ヤングアニマル嵐が休刊になってヤングアニマル本誌に移ったら即 >>507
斉藤よりは、古賀、野村やろ
あとは吉田も格闘技出てたこともあって知名度抜群 >>519
福岡、熊本で７人もいたらサンプル数も糞もない
明らかに、強い >>523
重量級のレジェンドに対する敬意ですよ
野村や古賀よりも有名で無ければいけないという思いがある
ま息子さんがオリンピックで金メダル取ればいやがおうでも再び故斎藤選手にも注目集めると思うし >>515
ソウルで低迷したのは韓国の策略、平気で審判に賄賂渡す国だからな
女子レスリングが採用されていなかった
男子レスリングがバルセロナ以降低迷
体操水泳が強豪国よりも強化面で遅れていた
バトミントンや卓球など体の小さい日本人に有利な競技で強化を怠った
結局柔道頼みだがその柔道で外国がかなりの強化していた
韓国の日本へのストーカー、隠蔽、インチキがソウル以降も続いた スポーツ漫画で王道なのはやはり高校野球
どこの雑誌でもほとんど連載されている
意外にバスケット漫画も多いが人気のサッカーは漫画に関して言えば低迷しているイメージ
稲妻イレブンに小学生ファンを全部持っていかれてる時点でくそだな
武道で言えば空手は意外に多いが国体インターハイなどで行われている寸止め空手はあまり派手には描けないのか
ほとんど見た覚えはない
なぎなたは言わずと知れたあさひなぐが人気ある
剣道漫画も意外に多い、六三四の剣なんていまだに地元テレビで再放送されているよ
レスリング漫画は全くダメだね
相手をくるくる回すだけのアホアホスポーツ
漫画にしても見るに耐えないからほとんどない
百億の男を描いていたとある漫画家がアトランタオリンピックで女子が採用されると早合点し連載したもののほとんど話題にもならなかったのを思い出した
そう思うと柔道は漫画に関しては恵まれていると思うよ オリンピック競技でアニメや漫画にもなった競技(かつても含む)
野球
ソフトボール
サッカー(女子も含む)
バレー
バスケット(女子も含む、ロリバスことろーきゅーぶな)
陸上
水泳
水球
ラクビー
柔道(女子も含む)
空手
自転車
体操(女子も含む)
アマチュアボクシング
レスリング(女子も含む)
ボート
卓球
バトミントン(アニメのみ?)
テニス(女子含む)
ゴルフ(青空背負って)
射撃系列はさすがに全滅だな
乗馬も地味だからな無理なのかな?
テコンドーは相手にもされていませんね、ウンコスポーツだから仕方ないのかな?
ハンドボールってあったような気がするけど
意外にアイスホッケー無いな、キムタクのドラマのイメージ強いけどアニメとか知らない
重量挙げとかフェンシングも無理なのかな?想像したらくそ漫画にしかならない ハンドボールで検索したら送球ボーイズとか言う漫画を知った
ホッケー漫画とかある? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
