★東京都立進学指導重点校【その45】★
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
都立の進学指導重点校を語ろう。
対象校
日比谷高、西高、国立高、戸山高、八王子東高、立川高、青山高
全国主要高校 合格ライン一覧表 http://www.sundai-net.jp/frog/wp-content/uploads/2019/06/201908_goukakuLine.pdf
主要国・私立高校 偏差値一覧表 http://www.sundai-net.jp/frog/wp-content/uploads/2019/06/201908_hensachi_ichiranhyo.pdf
2019年 駿台第1回高校受験公開模試 https://www.sundai-net.jp/cgi-bin/moshi/simulation/input.php
2019年 駿台主要国公私立高校 偏差値一覧表（男子）
71 灘 筑波大駒場
70
69 開成
68
67 渋谷幕張 東大寺学園
66 慶應志木 早稲田実業 筑波大附属
65 早大学院 早大本庄学院 久留米大附設
64 ★日比谷 神戸(理学) 学芸大附属 慶應義塾 大阪星光学院 ラ・サール
63 西大和学園
62 ★西 北野 愛光 市川(千葉) 栄東(東・医) 広島大附属 広島大福山
61
60 天王寺 茨木 堀川(探求) 横浜翠嵐 湘南 熊本 洛南(空) ICU
59 ★国立 県立千葉 膳所 大宮(理数) 西武学園文理(選抜) 慶應湘南藤沢(全国) 大教大池田 金沢大附属 東海(愛知) 青雲(長崎)
58 大手前 新潟 県立浦和 徳島市立(理数) 金沢泉丘 江戸川学園取手(医科) 立教新座 明大明治 岡山白陵
57 ★戸山 三国丘 鶴丸 土浦第一 水戸第一 修猷館 岡崎 奈良 桐朋 大教大天王寺 昭和学院秀英 清風南海 智辯学園和歌山
56 札幌南 岐阜 旭丘 仙台第二 県立船橋 済々黌 四日市 城北 桐蔭(プログレス) 清風(理Ⅲ編入) 明星(大阪)(選抜) 同志社
55 ★立川 嵯峨野(こすもす) 甲南 札幌北 長野(県立) 松本深志 青山学院 開智(埼玉)(T・S) 立命館 滝 徳島文理 真和 巣鴨
54 ★八王子東 福岡 盛岡第一 筑紫丘 千葉東 刈谷 豊中 県立川越(埼玉) 川和 国際 広尾学園 國學院久我山 清教学園(S特進理系)
53 八戸 西京 山形東 仙台第一 宮崎西 春日部 横浜サイエンス 本郷 弘学館 中央大学 中大杉並 中大附属 中大横浜 西南学院 早稲田佐賀
52 ★青山 阿積 時習館 福島 両国 長崎西 畝傍 県立相模原 京都教育大附属 修道 学習院 立命館慶祥 大阪桐蔭(Ⅰ類) 関西大倉
※偏差値59以下は数が多いため省略表記。 速報
青山推薦倍率が大変なことに
これは要審議だな そもそも都立進学校に推薦制度とかいらないんだよ
殆ど役に立たない生徒しかいないんだからさ 青山のこの推薦に突撃するならMARCH附属の推薦使った方が良いような気もする。
推薦NGで一般入試でもやっぱり青山に出願するんだろうか？ 無駄かどうかはともかくその倍率の門をくぐったら変に勘違いしそうだよな
勉強したくないレベルの学校ならまだしも勉強する側の人間が集まってる学校でテスト勝負ではない選考を通ったとしても本来なら逆に気を引き締めなきゃいけないところ
でも15歳とかだからね
勘違いしちゃうんだろうなぁ
個人的にはずーっと疑問なんだよね
なぜ進学重点校とか名付けて目指すものがハッキリしてる学校が学力レベルの担保がない推薦入試なんてものを行うのか
やるならもっと要求水準が高度なものにしろよと思うよ 学校側の言い分は一般入試だけだと同じようなのばかりが集まってきちゃうからということらしい。
うちも入試の空気慣らしで何の対策もしないで受験するという舐めたことやった（笑）
普通に落ちて一般入試で入学したけど推薦組は学力よりは学校の空気感を作る素材集め。 >>552
ジャンルが違うだろ
大学附属と高校までの進学校を横並びにする感覚がわからない >>554
推薦入試を推進するように
お上に言われてるんだよ
政治的な話だ
なぜかと言うと欧米の大学入試スタイルがそういう形だから近づけろということらしい
知識偏重は問題で人間力が大事、みたいな >>555
いや、それが戸山とMARCH附属とか青山とMARCH附属とかって
結構ガチな併願なんだよね、今は。
自分の時代じゃあり得なかったけど。
息子の後輩には戸山＋中杉併願で戸山落ち中杉が2人も居たらしい。 >>558
まともな進学校を高校募集から追い出したからな
ただ、推薦使ったら戻れないからな
一般で大学附属を併願するのとは意味が違うぞ >>559
戸山は一歩抜け出てきたけどその下の都立のグループだと国公立に
次ぐ私立のボリュームゾーンはMARCHだから下位で合格するなら
MARCH附属でもって思う人も多いらしいよ。
理系だったらMARCHはあり得ないという個人的な認識なので文系
なら迷いは無いのかもね。 >>557
うちが見に行った時は改装前で汚かった上に条件付き重点校指定期間だった
こともあって思い切り悲壮感があって校舎出る時点で「ここは無い」と言ってた。
その後実績も持ち直したし校舎もきれいになっていい感じだな今は。 >>553
> 学力の担保がない
まさにそれ。現場の教員も推薦入試に対して懐疑的だと思う 推薦は内申が必要。日比谷や国立は比率５０％なので、基本素内申４５（オール５）ないと受からない。主要５科目だけでなく体育や音楽も５を取らないといけないから、ある程度の学力は担保されているし、体育を見学ばっかりしているような子は受からない。 体育を見学ばっかりしてる子ってだれだよw
そんなの実際にはほとんどいないんだけど 都立トップ校の推薦なんて皆ほぼオール5だよ。
それで学力担保ってよくわからないな。
体育見学ばかりって…
3だろうが４だろうが５だろうがそんなのは無い。 千葉大学医学部本館（旧病院）は昭和6年から昭和12年にわたり足かけ7ヵ年の歳月を費やして建造され、建設当時はドイツ医学の粋を集め東洋一の病院と称せられたといわれています。外壁には旧帝国ホテルでも使用されたスクラッチタイルが使われています。
建造当時 国が多大な関心と期待と願望とをこめて当時としては容易に入手困難であったと思われる貨幣石大理石をイタリアから輸入し多量に用いている。
千葉大学医学部本館の建物は石材という一側面の観点にたてば建築史上重要な文化的遺産物としての価値が充分に内在するばかりでなく文化的遺産物の背後にひそむはかり知れない歴史的重み
筑波大薬・千葉大薬・横浜国立市立大薬 ＞ 私大薬
筑波大医・千葉大医・横浜市立国立大医 ＞ 私大医
筑波大歯・千葉大歯・横浜大歯 ＞ 私大歯
私立文系の早稲田には医学部なし薬学部なし歯学部なし看護学部なし農学部なしの文系大（理工学部だけあり）
私文の慶大は医学部と理工学部はあるが農学部なし薬学部しょぼ?看護学部しょぼ?
私文の早稲田の人間科学部・スポーツ科学部・もともと夜間の社会科学部・もともと第二文学部(文講)の４つの学部
私文の慶応大の１～２科目入試笑のSFC、看護学部、薬学部、AO大量入学 >>563
そんなレベルの学力が担保されてても何の役にも立たないでしょうよ
真面目さは担保されるけどね >>567
オール５に対してそんなレベルの学力って、どんな学力を指すんだよ。具体的に説明しろよ。体育見学ばっかりで絶対オール５とれない子のたわ言にしか聞こえないけどな。 愛知県西部の県立落ちの清林館高校の卒業生の活躍をみたら
帯蓄獣医がいた。
俺は一応愛知ナンバー１の県立卒だけど、現役帯蓄落ち、一浪帯蓄落ち
で東京の私大獣医に。
これを見てると高校なんて関係ないよな。
本人のやる気しだい。
部活にうちこんで、青春謳歌なんて青臭いこと俺が言ってる間に、
彼は勉強に打ち込んでいた。
学歴コンプ、一生消えない。
後輩に一言。
高校なんて、どこでも同じ、勉強一筋に行け、部活、彼女は大学から。
あと大切なのは最終学歴。
南葛飾高校や青井高校から東大に行った奴の方が、旭丘や岡崎から日大に行った
奴より偉い。これは事実。 中国､戦争を仕掛けるようだな。米国内は騒然としているらしい 青山は推薦枠少ないからな
高校側ももちろん推薦入試組の出口（進学先）は追跡している
募集人数少ないこともあり一般入試よりレベルはかなり高い
しかし人数増やしたら変なのも入ってきちゃうね 見学一回もしてなくても体育は５取れないよ
定期考査が95点でも３しかくれないから諦めるしかない
何回も言うけど一度も見学とかしてないですね
あと水泳だけはバリ得意な子も去年と今年も
水泳の授業が無いからね
これ不満持ってる保護者もいるって うちは幼少期からやってる某競技のスポーツ推薦も可能な状況だったけど体育だけ3だったよ。
一応理由確認した。
観点別評価基準に照らして懇切丁寧に説明してくれた。
「意欲がみえない」と印象付いてしまっていた。
本人、外に気持ちが出にくいタイプだったし、最後まで上がらなかった。
テストも実技も問題なさそうだったけど。
オール5がトップ校でやっていく学力を担保するって無いと思うな。 神奈川県での評価
早慶>上智=横国=神戸>マーチ=首都=広島>明学獨協=千葉
千葉県での評価
早慶>上智=千葉=神戸>マーチ=首都=広島>明学獨協=横国
上京する人はこれに注意 ■
■首都圏３県の仲が悪い分、その国立大学に行くのはリスクがある
■ >>573
体育の５にフォーカスされてしまったけど、オール５というのは当然主要科目の英国数理社も５なんだけど、それで担保されない学力って、どのくらいの学力を指すのか具体的に説明してくれと言ってんだけど。 推薦組は学校の勉強だけを頑張って受検勉強しないし
推薦受かったら実質勉強やめちゃうからじゃん
実際推薦で入った子は入学時テストボロポロなのが常識だし 高校の教師の質だけど
青井高校の教師と青山高校の教師を
総入れ替えしても、青山は今の実績出せるかな？
俺は出せると思う、だって青山だって塾まかせ。 >>576
確かに体育の話で流れるのはズレてるね。
要は重点校、とりわけトップ校に入学後ついていけるかの尺度として
学力を測る材料が学校の定期テストの結果レベルじゃ不足だということ。
それで間に合うならわざわざ自校作成問題で一般入試しない。
学校の授業や定期テスト対策なんて不要で苦なく5を取る人、がっつり
準備してやっと取る人、後者だったとしたら入学後はかなり辛いと思う。
うちは校外のスポーツ競技団体の練習が週５、部活、生徒会とやって、
さらに通塾の時間もやりくりしてたけど、定期テスト前に対策やったり
練習休んだりしなかったけどずっと5だった。
学校の内容は授業中で消化すると言っていた。
更に国立大附属や難関私立を併願出来るレベルで準備してくる生徒の中
でやっていけると担保する材料にはならない。
オール5でも学力レベルは共通問題実施校レベルじゃ話にならない。
推薦やるならむしろ内申の比率はもっと下げて、内申以外の実施内容で
学力的な部分を測るような要素を入れた方がいいな。 >>578
無理だろ
青井高校の先生たちがどんな人かは知らんけど能力というかノウハウがない
塾任せ？笑えるよキミ >>579
私と同じこと言ってるのに文章長すぎるよ？ >>582
失礼。
つい行間まで埋めたがる悪癖。
要はくどい性格。 >>576
絶対評価の現在に公立中学での評価5にどれだけの価値があると思ってるんだよ
そんなものを並べたってそこそこ出来るってレベルの担保にしか並んだろ
せめて駿台60はあるとかさ
最低限のレベルが通知表5では低すぎるんだよ ■2021年 私大最新ランキング■
(東洋経済・ダイヤモンド・河合塾）
【SA1グループ】超一流私大
慶應義塾(東大生併願10位内） 早稲田(東大生併願10位内）
明治政経(東大生併願10位内） 明治農 (東大生併願10位内）
【SA2グループ】超一流私大
明治(東大生併願10位内） 慶応商・SFC
中央法(東大生併願10位内）早稲田教育 早稲田人科
【A1グループ】一流私大
東京理科(東大生併願10位内）青山学院 立教 上智 同志社 東京都市情報・建築
芝浦工業・建築
【A2グループ】一流私大
立命館 関西 東京都市 芝浦工業 法政 津田塾 日本女子 国際基督教 学習院 中央
【Bグループ】 準一流私大
東京女子 関西学院 成蹊 明治学院 南山 武蔵 東京農業 成城 甲南 立命館アジア太平洋 近畿
【Cグループ】 中堅私大上位
千葉工業 工学院 獨協 杏林 昭和女子 日本 駒澤 國學院 専修 東洋 東京電機 愛知 中京 名城 龍谷 西南学院
【Dグループ】中堅私大
文教 創価 玉川 東京経済 北海学園 亜細亜 国士舘 実践女子 共立女子 聖心女子 フェリス女子 武蔵野
拓殖 東海 愛知学院 二松学舎 愛知工業 大阪工業 大阪経済 摂南 福岡 神奈川 京産
【Eグループ】大衆私大
東北学院 北星学園 東北福祉 流通経済 白鴎 桜美林 淑徳 大正 大東文化 帝京 明星 神奈川工科
関東学院 大妻女子 産業能率 山梨学院 金沢工業 名古屋学院 松山 久留米 大同 天理 桃山学院
大阪産業 大阪商業 阪南 岡山理科 広島国際 福岡工業 帝京平成 千葉はメーカー立地でも神奈川埼玉より劣るからな
理系ですら、千葉は横国埼玉より出口は厳しい 定期試験は授業の内容の暗記さえできれば応用問題を解けなくても高得点をとれる。
さらに評定には意欲態度補正に生徒会補正に女子補正等も入るから大学受験への適正を評価するには信頼性が低い。だから評定の入試割合を2割に下げればいいのにな。 >>572
水泳、集団でやらないで放課後1人ずつやれば何にも問題ないと思うのだが >>588
賛成。
一般入試に関しても言及すると、総合判定に占め
る内申点の割合は今でも小さいけど理社も自校作
成にする。 内申は中学校の唯一の武器だからなくすわけにはいかんだろう
授業妨害しなければ、テストの点だけでいいのになと思う >>591
入試5教科と実技4教科では見解違うというのもあるよな 無くさなくても良いけど減点方式をやめたらいいと思うけど
例えば長距離超得意とか絵がずば抜けて上手いならテスト悪くても5を与えるような評価
今だと減点方式だから少しでも欠けたところがあれば5が取れないようになってる
親世代はそんなことなかったのに 内申点はあまりあてにしないことだけど合否に極端に影響出るくらい素点が悪いのを内申制度に転嫁しちゃうのも端から見ていて？な感じだな。
観点別説明受けても収まらないモンペいたけど。
そこまで悪いとさすがにわが子見つめ直すだろ。
体育の件、普通に納得した。
その素点差は総合点に換算したら大きなハンデにならない準備は出来てたし。
多少悪いくらいならひっくり返すくらいの学力無いとやっぱり入学してから厳しい。 ① ■東京大学 249人
② ■京都大学 131人
--------------------------東大京大（超一流大学）の壁
③ ○早稲田大 90人
④ ■北海道大 69人
⑤ ■東北大学 65人
⑥ ○中央大学 60人
⑦ ○立命館大 59人
⑧ ■岡山大学 56人
⑨ ■東京工業 51人
〃 ■名古屋大 51人
---------------------------TOP10
⑪ ○東京理科 50人
⑫ ○慶應義塾 48人
⑬ ■九州大学 47人
⑭ ■大阪大学 43人
⑮ ■広島大学 41人
⑯ ■神戸大学 39人
⑰ ■一橋大学 31人
---------------------------旧帝・一工（一流大学）の壁
⑱ ■筑波大学 29人
⑲ ■千葉大学 24人
⑳ ○明治大学 21人
■東京農工・○同志社大・■大阪市立・○日本大学 19～15人
■横浜国立・■東京海洋・○中京大学・■大阪府立・○法政大学 14～11人
■岩手大学・■東京都立・■熊本大学・○上智大学・○関西学院 各10人
（以下省略） >>588
大阪方式で、内申だけ相対評価に刷れば良い 東大＋国医
日比谷 ５０＋３５
西 ２３＋１０
国立 ２０＋１２
戸山 １２＋１２ 東大＋国医
日比谷 ６０＋４０
西 ３５＋２０
国立 ３０＋２０
戸山 ２５＋２０
小石川 ２０＋２０
桜修館 ２０＋１５
武蔵 １５＋１５
両国 １０＋１５
大泉 １０＋１０ 重点校は
推薦
適性検査、小論文、面接、集団討論
全定員の1割
一般
帰国枠と同一日程
5教科自校作成問題
学8:2内
でやって欲しい >>602
東大＋国医
青山 ５＋５
八王子東 ５＋５
立川 ２＋２
青山、八王子東の国医は結構盛った。
立川はさすがに２年連続東大０は無いと信じたい。 トップ３校の推薦組の学力が一般組より著しく低いというご主張の趣旨は概ね理解しました。但し実情は少し異なる。うちの息子は国立だったのでトップ３校の実情は、ある程度知っているけど（戸山以下の下位４校は知りません）、ご存知のように推薦の倍率は非常に高くオール５を持っていても合否はくじを引くみた
なものと言われており、推薦試験を受ける子は当然一般試験の準備もしている。稀に運だけで合格する子もいるかもしれないがレアケース。
そもそもトップ校って言っても中高一貫の進学校に行けなかったか行かなかったの残りカス連中なので学力の差は５０歩１００歩。入ってからどれだけ頑張ったかでつく差の方が大きい。よって推薦組の学力が大幅に低いと思っているのは大きな勘違い。 >>606
続き
それからオール５なんて所詮、定期試験レベルで学力として評価に当たらないと言っている連中はオール５が取れなかったんだろう。定期試験レベルでも９科目全部満点かそれに近い点数を取る為には全科目ちゃんと準備しないと取れない。よって全科目の準備をやり切れる地頭が必要で、オール５が取れない子は準備をやり切れる地頭を持っていない。高校に入って伸びる子は総じて地頭がいい子なので、オール５なんて価値が低いなんてほざいているのは、負け犬の遠吠えにしか聞こえない。 W一般もぎ偏差値80、駿台偏差値70、オール5、生徒会長、サッカー部部長キャプテン、都大会上位出場
これがいたら推薦に適性検査追加しても簡単に受かるよな >>609
どうせやるならそのくらいの生徒選ぶくらいの気概でやって欲しいな。
誰も文句言わないでしょ。
該当者なければ合格者なしでいいよ。 >>607
5科目オール5すら取れてないのに内申無意味とか笑えるわな >>607
だから体育は本当に取れないんだってばよ >>614
うちは体育だけ３だな。
小中で校外の団体で全国大会経験あり。
スポーツ枠での私立からのお誘いもあった。
定期テストのためになにかやるということは
無かったけどほぼ満点。
今は部活で部長。
でも中学の体育の先生の目線では足りなかった
んだろうから別に気にしてもしょうがないな。
難関私立併願の準備は出来ていたしトップ校の
一般入試もそこそこ上位合格。併願私立辞退。
学校で内申で目くじら立てて暴れてるモンペ見て
理解は出来なかったな。
多摩エリアから23区内に通っているが多摩エリア
は偏差値の割に内申が高めについている印象だな。
まあ市によっての格差も大きいけど。
成績上位の生徒のことより中位下位の生徒の行く先
の心配のせいか定期テストも緩い。
あんなペースに合わせてたらちょっとやばいな。 >>601 西高から京大が多いのはアメフト部から京大を目指す奴が多いからと聞いたが本当なの？
「THE名門校 日本全国すごい学校名鑑」に西高が取り上げられたときにそういっていたけど。 >> ID:wEjy+hRP0
残りカスの子供の親がごちゃごちゃうるせえよ
子もカスなら親もカスなんだから黙っとけ >>616
それも一理ある。
３０年以上前に西→京大→アメフトキャプテンがいて、全国制覇したような >>617
息子は国立から東大に行ったけど、それでもカスか? >>616
あの番組、現役の在学生には不評。
うちの息子も映ってたけどOBの思い入れ先行し過ぎという意見。
自分もOBだけどもう少し今の在学生にフォーカスした方がいい。
アメフト部は秋までガッツリ部活やってそこからスタートも多いから部活セーブしてれば現役で行けそうな生徒も浪人しちゃう印象だな。
基本的にやりたいことを踏まえて行きたいところに行けだし京大の雰囲気が合うと考える生徒は多いと思うよ。
でもそれは今のトレンドだからこの先もそうかは分からない。 >>617
「カス」が適切かどうかは微妙。
海外いて中受の機会を逸した人、第一志望以外受けなかった人、そもそもが中受はせずに高受で都立トップ校を目指す人、それぞれの「選択」をした人達が居るからね。
ただ平均的な成績でも出口は大したことない学校でもともかく中高一貫校に入れちゃえ的な発想の時代にあって高受の母集団のレベルの低さの自覚の足りない人達が結構いる。
中受の意識があればそこは公立中学校に進んでも自覚するとは思うけどね。 >>571
適当なこと言うな
枠が少なくても推薦で入るのは喋りが達者だけど学力レベルは低い奴等だ 推薦は集団討論と面接どっちか1つでいいと思うがな。 >>622
適当？
思い込みはお前だろw
何も知らないくせにw どっちでもいいよ、ちゃんと重点校らしい結果だせれば。 まぁ今年はかなり期待できそうだから結果を待つことにしよう >>622
ここは進学指導重点校スレだぞ。ヨソでやれ。 また推薦の話で恐縮だが、推薦入試の論文の課題とか見たことある？例えばクニタチの「ピタゴラス数(5.12.13みたいな三平方の定理になる数)は無限にあると思うか？論じなさい」という類の問題をくぐり抜けないと合格できないのよ。いくら信頼のおけない内心オール5の子でも。 >>619
>>621
知るかよ
ID:wEjy+hRP0
が自身で残りカスって発言してるんだからよ 千葉はメーカー立地でも神奈川埼玉より劣るからな
理系ですら、千葉は横国埼玉より出口は厳しい >>629
そうそう、お前は知らなくていい事だから。 >>632
ここはお前の来るところではないから巣に帰れ。 都立武蔵ってなんでこういう名前なの？武蔵野市にあるんだから武蔵じゃなくて「武蔵野」が適切だよね。旧制七年制高等学校の武蔵もあるのだし。 検索に移動
京都大学アメフト部レイプ事件（きょうとだいがくアメフトぶレイプじけん）は、2005年12月に京都大学のアメリカンフットボール部（京都大学ギャングスターズ）の男性部員3名が酒に酔った女性2人に対し集団強姦を行った性犯罪事件である。
加害学生3名は集団準強姦罪で逮捕起訴され、1人は懲役4年6ヶ月の実刑判決、2人はそれぞれ懲役3年執行猶予5年、懲役2年6カ月執行猶予5年の有罪判決が確定した。京都大学は加害学生を放学処分とし、ギャングスターズはその年の春の競技会の出場を辞退した。 兄貴はこのときのアメフト部員。
試合停止で泣いてた。
まだ都立はこれからと言う時代、先生から東大を勧められたけど
アメフトをやりたいのと進振り嫌って京都に。
学内でも冷たい視線だったらしい。 東大生も事件で退学があったけど
彼らは社会に出て活躍して、日本に貢献できたかもしれない。
若気の至りで許してやるべきでは。
俺なんか二浪してまだ偏差値の低い慶應薬に入学。
今は薬剤師の資格はあるけど食品関係の会社に勤務。
うちの会社には東大院卒の女がいるけど、ともかく記憶力がいい。 >>635
創立も後発だけど学制が変わってナンバー廃止する時点で既に私立武蔵の名声は確立してたしよく同じ名前つけたなと思うね。
自分の受験期になるまで都立武蔵の存在知らなかったな。 >>639
以降、ギャングスターズは低迷してるね。
関西は関学黄金期に入った。
東京の高校アメフトも佼成学園が黄金期。
都立の部活がどこまでやれるかはなかなか難しいけどアメフト部の存在感は廃れないね。
国高の野球部も都立最初の甲子園出場校としての存在感は今もあるから立派。 日比谷高校も日比谷じゃない
一中時代に永田町に移転した >>637
諸説あり。
大宮前が候補だったらしい。
wikipediaより
『高校名は当初「大宮前」をとる予定であったが、地域が狭すぎるので「東京の西｣と範囲を広げたのが｢西｣となった経緯といわれている。またこの由来には、西へ西へというパイオニア精神、西方文化、西方浄土の西をとったという説もある。』 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
