幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその39

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ d379-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:30:01.83

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/06(火) 12:31:02.69

幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその38

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1517060822/

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:32:22.96

ベントラベントラ

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:33:24.06

カラコルム山脈

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:34:27.66

千々石ミゲル

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:35:29.08

グーパンチ

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:36:30.07

団子っ鼻　広げて　イカれたポーズ

メスはしびれる　オスもしびれる

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:38:07.10

じゃがりこ

2018/02/06(火) 12:38:42.90

>>1 乙　前スレのおさらいです。ご返答をよろしくお願いします。

953 2 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 05:26:24.24 ID:SjHtaheP0
>>922
>信仰と肯定率の関係がどこにも記載されてないようですが？
それは、【高齢層より若年層の方が「霊魂（たましい）」や「死後の世界」を「存在する」あるいは「存在するかもしれない」とする傾向（>>903）】のソースですよ。

>オウムの信者は、大学生などの若者が多数でしたよね。年齢が若い方が宗教への没入度が高いことの一例ですな。
あなたの根拠はそれだけですか？　若年層より高齢者層の方が「信仰心有り」という調査結果など、幾らでもありますよ。
http://www.ism.ac.jp/editsec/toukei/pdf/58-1-039.pdf

これら調査から、信仰心の薄い若年層の方が、信仰心の厚い高齢者層よりも霊魂や死後の世界に肯定的であると言えませんか？
上記を否定する、【宗教心や地域の伝統（風習）への帰属意識が高い層ほど、幽霊（亡霊）に「肯定的」という調査結果（>>836 ）】とやらを示して頂けますか？

さあ、どうぞ。

＝＝

954 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 05:53:24.29 ID:SjHtaheP0
>>923
安価がズレているようですよ。私は「呪いが無ければ、幽霊は居ないことになるんですか？」と聞いています。
いかがですか？

2018/02/06(火) 12:39:15.31

955 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 05:54:22.19 ID:SjHtaheP0
>>923
>社会的に認められるかどうかが帰着点なら、あなたがどう思っているかではなく、「社会的にどう考えられているのか」が重要なのではないのですか？

重要度はその通り、「社会＞複数＞個人」の順です。
ですので、「あなた個人」がホログラム宇宙人にあったと主張したところで、この議論には然程影響はありません。
重要なのは、例えば日本社会では幽霊肯定派が過半数を超えるという事実の方にあります。

絶対いる・いると思う＝63.2％
絶対いない・いないと思う＝17.6％

＝＝

956 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 05:55:52.44 ID:SjHtaheP0
>>923
社会的にどう考えられているのかを重視されるなら、是非こちらの質問もスルーしないで、明確な回答をお願いします。

・旧憲法が「御神霊」の存在性を背景としていたように、この先に憲法が霊的な世界観を認めたら、それはこの議論の帰結と見做しますか？
・現時点でも神霊的世界観を下敷きにした憲法の国は少なくありませんが、それらの地域は超自然的存在の肯定していると考えますか？

＝＝

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:39:24.57

クンタ・キンテ

2018/02/06(火) 12:43:09.18

958 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 06:18:51.42 ID:SjHtaheP0
そもそも「送り火」があなたの言うように宗教行事であるならば、
京都市が毎年「五山送り火」に多額の補助金を支出していることは「政教分離」に反することになります。

あなたを真似て法律論で言えば、「司法は送り火の宗教性を認めていない」ということになりますね。さあ、いかがですか？
送り火は宗教行事ではなく、「世俗的な年中行事（※五山送り火は登録無形民俗文化財）」と考えた方が正しくありませんか？

＝＝

963 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:11:44.97 ID:SjHtaheP0
>>930
>その件は幽霊とは無関係であると判断されたわけであり、
そのような判断は下されませんでしたが？　
　
>幽霊の関与は否定されていますね。
そのような判断は下されませんでしたが？　
で、幽霊の存在性を「法的に否定」した司法判断というのは、一体何処にありですか？

＝＝

964 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:29:46.72 ID:SjHtaheP0
>>931
>「幽霊などの」という事は、超能力や宇宙人を含むのではないですか？
更に詳細に知りたければ、そこを基点に自ら調べて知見を拡げることが大事ですよ。そう思いませんか？

【英国】超自然的存在を信じるか
幽霊を信じる…大人：５５パーセント　子供：６４％
http://www.christiantoday.co.jp/articles/14458/20141031/british-people-believe-in-aliens-than-god.htm

同じキリスト教文化圏でありながら、無宗教の割合が大きい英国の方が、信心深い米国より幽霊に肯定的という調査結果です。いかがですか？

＝＝

2018/02/06(火) 12:44:22.65

967 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:37:19.16 ID:SjHtaheP0
>>934
>誰も幽霊の存在を真剣に論じないし考えてもいない。
幽霊はじめ、スピリチュアル分野への関心や議論は、近年とみに高まっていると思いますが、いかがですか？

＝＝

968 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:38:41.12 ID:SjHtaheP0
>>936
>一定の理性や知性があると考えられる元人間たる幽霊を邪険に扱っても何の問題も無いのはおかしな話だ。
幽霊は邪険に扱われているんですか？

＝＝

969 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:40:36.70 ID:SjHtaheP0
>>937
>司法が「幽霊の存在を前提としていない」時点で、
では、あなたは法（憲法・法律）が霊の存在を前提とすれば、それで幽霊の存在は社会通念になっていると見做すのですね？
それでよろしいですね？

＝＝

970 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:41:36.58 ID:SjHtaheP0
>>938
>それは一個の人間の主体性に対する冒涜に思えるが。
個人の感想の粋を出ないですね。そう思われている方が他に居ますか？

＝＝

2018/02/06(火) 12:45:07.18

971 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 07:57:49.76 ID:SjHtaheP0
>>940
>現在、幽霊についての法律が無い理由は何だと思いますか？

幽霊は法の定める所の「人」ではありませんし、「国民」とも言い難いので、日本の法を適用するのは難しいとおもいますが、例えばどのような法律が必要だとお考えですか？
ちなみに、人々が霊的と見做す場所は、日本国の法律で保護されています（礼拝所不敬罪）が、それについてはどう思われますか？

＝＝

972 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 08:04:04.26 ID:SjHtaheP0
>>941
>幽霊は存在せず法整備の必要が無いと考えられているからだと私は考えますが。
幽霊同様に「神」についての法律も無いので、これら俗世のものではない存在については「法で規定することはそぐわない」と考えられているからだと私は考えます。
日本に「神」についての法律が無いのは、「神が存在しない」と考えられているからだと、あなたは考えますか？

＝＝

973 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 08:11:15.77 ID:SjHtaheP0
>>942
>>943
摺り替えでしかありません。被害者が行政や立法府に被害救済を訴えないことは、幽霊否定の「証明」になりますか？
幽霊被害の訴え先として、行政や立法府を適当と思う人が居ないということではありませんか？

＝＝

2018/02/06(火) 12:48:40.90

974 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 08:16:12.74 ID:SjHtaheP0
>>945
あなたが「宇宙人に会った」と確信している、それと同じ論理に於いて、我々が「幽霊に会った」と確信しても、何の差し支えも無いですよね？
あなたが墓穴を掘っているのは、それが「否定のブーメラン」ではなく、「肯定のブーメラン」でもあるという点なのですよ。まだ分かりませんか？

＝＝

979 1 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 08:23:34.50 ID:SjHtaheP0
>>946
>幽霊が、宇宙人のホログラムが存在しない事を科学的に証明できるとは考えられないからな。
その一方で、宇宙人があなたに語ったのが真実ではない可能性については、あなたは「考えられない」のですか？
高度な知能を持つ者、森羅万象を知る者が、我々には計り知れない理由を持って「嘘」を言う可能性を、あなたはどうやって否定しましたか？

＝＝

983 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 11:03:56.65 ID:SjHtaheP0
>>981
>宇宙人の主張が正しい可能性が否定できないなら、それを主張しても良いのです。
私は「宇宙人の主張が正しい可能性」を否定してはいません。
あなたが宇宙人の主張を「正しい」と肯定した理由を聞いているのです。
あなたはなぜそれが正しいと思いますか？

＝＝

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:49:45.69

ベントラベントラ

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:50:59.29

横浜へは　もう何度も行きましたね

2018/02/06(火) 12:51:24.43

984 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 11:05:15.32 ID:SjHtaheP0
>>982
>逆に、幽霊が宇宙人のホログラムを否定したとするなら、幽霊は科学的な研究をもとに宇宙人のホログラムを否定したのでしょうか？
幽霊がいつ宇宙人のホログラムを否定したのでしょう？
宇宙人の発言を否定するには、幽霊による否定が必要ですか？

＝＝

987 名前:本当にあった怖い名無し (ﾜｯﾁｮｲ f706-K/H7) Mail: 投稿日:2018/02/06(火) 11:13:54.68 ID:SjHtaheP0
>>982

幽霊「死んだお爺ちゃんだよ、孫ちゃんに会いに来たよ」
これ↑で「幽霊は全て宇宙人のホログラムである」というあなたの説の否定になることが理解出来ますか？
幽霊が「宇宙人ホログラム説（全幽霊＝宇宙人のホログラム）」を否定するにあたり、幽霊自身による「科学的な宇宙人研究」は不要と思いませんか？

＝＝
855
暦に則って神社に赴き「七五三」や「初詣」を行うからといって、その人たちの思想信条が特定宗教のバイアスの支配下にあると言えますか？
おみくじを引く、合格祈願の絵馬を飾る、これらは宗教行事ですか？

859
法治社会に於いて「法的に認められていない」は、「法的に否定されている」を意味するものですか？

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:54:03.15

百目鬼恭三郎

**ベントラの人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 12:55:04.66

便寅便寅

2018/02/06(火) 12:57:10.14

ここから新作です

前スレ >>994
>聖書原理主義の創造論に対し、スパモン原理主義の別の創造論をぶつけ…

この解釈が間違ってるんですよ。スパモン教は建前上ID説とバッティングせず、ID説から更に深化発展したものとして提示されているからこそ、ID説を内部崩壊せしめることが可能なのです。

しかし、「宇宙人が幽霊現象は全て自分の仕業と言った」を論拠とする「（幽霊現象の全てが）宇宙人ホログラム説」は、「（幽霊現象の全てではないにしろ）幽霊は居る説」とバッティングし、否定するものです。
ここの違いを見定めるセンスが無いから、その説はスパモン教のような「皮肉」にならず、逆に幽霊の存在性に対する「肯定的ブーメラン」になっているわけです。

そろそろそこら辺、理解出来ていますか？

**ネタの人** (ﾜｯﾁｮｲWW b7ad-egnf) · 2018/02/06(火) 12:57:23.42

そもそもなんだが、「社会的に存在する」ってのは、このスレの終了条件のもう１つなんだがなw
社会的に存在しないが常識化してる、例えばドラえもんやウルトラマンのように物語の中のお話だよねにしてしまうか、
社会的に存在する、法整備が出来て司法や政治の場でも移民や外国人、または野生動物と同じように扱われるようになった社会になる

このどちらかがこのスレの終了条件、幽霊がオカルトで無くなった時です

じゃあ今はどうなの？と言われたら「いるかいないか」の状態と言える状態でしょう
それが４：６なのか１：９なのかはたまた５：５なのかはその時代や文化や国によりけりでしょうけど
それを０：１０または１０：０にすることがこのスレの終了条件です

それ以外は幾ら頑張って結論出しても「あなた（達）の結論」に過ぎないってことです
新しい人が現れてまた「いるよ！」「いねーよ！」が始まることになる可能性があるならこのスレは永遠に続きます

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 13:01:12.36

幽霊は見て語れ　見ずして語ることなかれ

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 13:03:23.24

Talking after Seeing

2018/02/06(火) 13:31:01.97

前スレ >>1000
>「あの世はある」というのが宗教的な態度であることを示唆する資料をありがとうございます。

いつ私が、「あの世はある」を「宗教的な態度では無い」と言いましたか？
キリスト教も仏教も「死後の世界」を認めているのですから、信者らが宗教的な態度で（＝教義に倣って）、「あの世」を肯定するのは当たり前ですが？

あなたは「死後の世界（死後にあの世に往く）」が宗教的観念（教義に基づいている）であり、
一方の「幽霊（死後もこの世に留まる）」が非宗教的観念（教義に基づいていない）ということが分かっていますか？

信者が「宗教的態度」で宗教的観念を肯定しても、それで「非宗教的観念」の肯定には至りませんよ？　わかりますか？

2018/02/06(火) 13:49:07.40

前スレ >>998
>オウム事件などを見ても、若年層は信仰心が薄いなどとは言えませんね。

私たちが交わしてきた話は「若年層は信仰心が薄いと言えるか」ではありませんよ。ついて来れてますか？
そこで問われていたのは、比較論として「高齢者よりも若年層の方が信仰心が薄いと言えるか」です。

それについて、私は肯定的なソースを示しました。
高齢者よりも若年層の方が「信仰心を持たない」傾向にあり、また高齢者よりも若年層の方が「幽霊を信じる」傾向にある。
つまり「神を信じない層」の方が「幽霊を信じる」傾向にあるという事実が、データで示されたわけです。

一方、あなたのソースは「オウム事件など」を見ての、お茶の間的な「印象論」だけですか？
あなたが前に「調査結果がある」と言ったこと↓については、そのような事実は無かったとして取り下げますか？

836 名前:に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) Mail: 投稿日:2018/02/05(月) 10:03:33.92 ID:nHlCefhXa
しかし、宗教心や地域の伝統（風習）への帰属意識が高い層ほど、幽霊（亡霊）に「肯定的」という調査結果があるわけです。

2018/02/06(火) 14:15:18.41

前スレ >>999
>「あの世」はあると思うか’は若い年齢層のほうが「ある」と回答する割合が高く，若い世代で宗教的な心は大切だと思う考え方は大きく
>減少していても，何らかの宗教に関する気持ちを排除してはいないという示唆を得た.

こういうのも全く無駄ですよ。

肯定派は幽霊肯定の根拠を「直接的な体験」に置いているのですから、あなたが宇宙人からの「間接的な伝聞」で幽霊否定を試みても通用しないのです。
「見た、聞いた」は事実としても、「聞いた内容」まで事実とは言えないですからね。

しかも、こうして「宇宙人と接触した事実」を重ねれば重ねるほど、幽霊肯定派が論拠とする「幽霊と接触した事実」を認めざるを得ないジレンマに陥る。
センスの無い人がスパモン教の上っ面を真似てみても、逆効果ということですよ。おわかりですか？

2018/02/06(火) 14:18:56.74

面白いから反論してみよ
１
社会的に存在する必要はないんじゃないかな。例えば宇宙人はＵＦＯ云々抜きに
して考えれば、そりゃどっかにいる存在。でも別に社会的に存在するわけじゃ
ない。
２
スパモン教が行っている事は、まさに宇宙人ホログラム説なんだよね。幽霊なんて
いるわけねーだろ。そんなもん宇宙人のホログラムだってことだから。
ＩＤ説は偉大なる創造主が存在する事を肯定している。で、その反証として確実に
存在しない物を用意して反証した。ま、ほんとに宇宙人のホログラムなんてもんを
信じちゃってるなら別だけど。
３
幽霊と宗教は別物だが、死に装束をまとった幽霊に代表されるように見たという証
言には多分に宗教的要素が見受けられる。幽霊に土着的要素，民俗的要素が含まれ
る限り、幽霊と宗教は切り離して考えられるものではないのよね。信仰心の有無に
かかわらず、不可能だって意味だよ。
４
これは若干卑怯だね。高齢者よりも若年者の方が幽霊を信じているのではなく、高
齢者が信心深いというだけの話。高齢者はお化けよりも神様を信じてる。若者は逆、当たり前の話。別に幽霊を信じる派が多い訳でも信じてる訳でもない。単に幽霊か
神様かと聞かれれば幽霊ってだけ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 14:34:39.01

読解力のある人にはちゃんと伝わっているという事でございます。

2018/02/06(火) 14:35:16.13

にのホログラム説って、優位な主張に対してただ自分都合の「公平性」を根拠に「同列に扱え」と無理やりねじ込んでるわけじゃん？
ID説に対するスパモン教じゃない。どっちかっていうと、進化論に対するID説。

スパモン教は違う。まず前提としてID説支持派の「公平のために進化論とID説を同列に扱え」って主張がまずあって、それへの反論として、「じゃあ”公平のため”スパモン教も教えよう」と反論するわけだ。

この違い分からないか？

2018/02/06(火) 14:42:57.72

スパモン教は「ID説を公教育に取り入れること」を批判してるわけだけど、
教育ってのは誰にとっても重要で公平性が求められるものだからな。だからこそスパモン教が横から割り込む目的と正当性があるよな？

一方ホログラム説は...なんだ？言論弾圧でもしてんのか？

2018/02/06(火) 14:48:26.40

>>28
本当に信じちゃってるって体だぞ
何度言ってもそこは譲らなかった

普通は”例えば”とか、”友達が”とかつけて、自分の本来の主張ときちんと分ける

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 14:55:46.29

>>30
幽霊説＝進化論なわけねえだろw

2018/02/06(火) 15:14:47.38

>>33
そりゃ幽霊説と進化論は別のものだぞ

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:21:51.51

幽霊説に対する宇宙人のホログラム説を、進化論に対するID論になぞらえてるんだから、進化論＝幽霊、ID論＝ホログラム説という対比を主張したいんだろ？

**ネタの人** (ﾜｯﾁｮｲWW b7ad-egnf) · 2018/02/06(火) 15:23:08.76

そもそも先代スレで俺が提唱したＩＤ的幽霊論ってのがあったなw

あそこが確かに潮目だったと思う

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:24:03.62

>>32
スパモン教だって、スパモン教の正しさは譲らんぞ。譲ったらその時点で創造論との論戦を放棄することになるからな。

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:24:18.87

>>36
いや別に

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:27:38.82

>>31
インターネット掲示板だって、公平性は無いよりあった方がいいに決まってる。

幽霊説と同等の宇宙人ホログラム説も同時に唱えられるor同時に唱えられない事が公平性だ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:29:58.95

>>31
公教育に取り入れられない事は、スパモン教の目的のひとつでしかない。

科学議論への宗教の侵入を批判したり、パロディを用いたカルト批判も行なっている。

2018/02/06(火) 15:32:37.72

>>35
いやただ、「公平性」を悪用して無理やりねじ込むところが似てるなって思っただけ。
まあそこはあんまり重要じゃないよ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Y8Cq) · 2018/02/06(火) 15:34:00.68

幽霊を宗教概念と考える否定派にとって、証拠のない「幽霊は本当にいる」という主張は、宗教の押し付けと捉えられる。これは信教の自由の侵害である。

信教の自由を守るため、幽霊以外の概念が主張されることで、場の公平性が担保される。

2018/02/06(火) 15:37:26.87

いや、宇宙人スレも建てればいいだろ？それで公平だぞ

2018/02/06(火) 15:47:30.97

>>40
ええ？科学議論で役に立つか？これ
信用できないからソースよろ

2018/02/06(火) 16:51:31.88

>>28
>社会的に存在する必要はないんじゃないかな。
社会的に、というのがスレを立てた人の定めたルールである以上、参加者はそれに従うのがマナーと思っています。

>高齢者はお化けよりも神様を信じてる。若者は逆、当たり前の話。
はい、私が申しているのは、正にその通りのことです。
に氏は「神を信じる人ほど、お化けを信じる（信仰心が幽霊肯定にポジティブな影響を与える）」と仰るので
私はそれに対して、否、「神を信じる人ほどお化けを信じない」という傾向を、ソースと共に明示したわけです。
あなたの仰ることは、私の説を補強するもの。ありがとうございます。

2018/02/06(火) 16:53:26.37

>>28
>スパモン教が行っている事は、まさに宇宙人ホログラム説なんだよね。
手法の上っ面は真似ているようですが、彼は肝心なところでミスしています。
スパモン教はＩＤ説の唱える「偉大なる創造主」の存在性を否定していません。
スパモン教は「スパモン様がそう言ったから、キリスト教の神の概念は誤りだ」とは言わない。
しかし、宇宙人ホログラム説は「宇宙人がそう言ったから、幽霊説は誤りだ」と言ってしまった。
そこに彼の落ちた、落とし穴があるのです。

>幽霊と宗教は別物だが、死に装束をまとった幽霊に代表されるように見たという証言には多分に宗教的要素が見受けられる。
幽霊の死装束というのは、宗教性を表わしているというより、単にそれが「死者」であることの記号的な意味に過ぎないと思いますが？

>幽霊と宗教は切り離して考えられるものではない
仰る通りですが、かといって同じものでもない。そこにある「違い」をきちんと見定めないと、見るべきものが見えなくなってしまう。
死後の世界、霊魂、お盆…これらは宗教的と言えますが、宗教が規定していない「幽霊」まで宗教的というのは如何でしょう？
そういう初歩的な勘違いが、「宗教の影響で幽霊を信じている」という、更なる勘違いを生んでしまっている。
真実はデータに有る通りで、概ね信仰心とは幽霊肯定にネガティブな影響を与えるものなのです。

2018/02/06(火) 17:31:03.04

には本当は肯定派だぞ。
否定派のふりをして、どんなに否定しても否定できない幽霊としか言いようがない確たる証拠を探してる肯定派。

2018/02/06(火) 17:40:49.17

>>42
信教の自由？
確かに有るよ、思想の自由も表現の自由も
だから宗教・オカルトの妄信者も自然科学・唯物論を偏狭に解釈をする奴も勝手なことをほざけばいい
すべては暇を持て余した奴のヨタ話

に (ﾜｯﾁｮｲ 9762-DnkF) · 2018/02/06(火) 17:51:31.88

私に) は本当は肯定派ですよ。
否定派のふりをしてるが、どんなに否定しても否定できない幽霊としか言いようがない幽霊のようならしきものが本当に幽霊とする確たる証拠を探してる生粋の肯定派である。

2018/02/06(火) 17:56:18.25

>>35
>幽霊説に対する宇宙人のホログラム説を、進化論に対するID論になぞらえてるんだから、進化論＝幽霊、ID論＝ホログラム説という対比を主張したいんだろ？

これの意味が分からないのですが、どなたか、ご本人でも、解説いただけますか？

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 18:20:18.85

幽霊は見て語れ　見ずして語るなかれ

**ネタの人** (ﾜｯﾁｮｲWW b7ad-egnf) · 2018/02/06(火) 18:22:10.88

>>50
にの主張は四字熟語で説明出来る

我田引水

2018/02/06(火) 18:24:21.21

>>36
つまり「に＝パクリ」ということですか？

2018/02/06(火) 18:36:34.76

前スレ
>>358 に (ﾜｯﾁｮｲW ba00-zOoJ)2018/01/30(火) 12:12:02.45ID:vvNg9jfK0
>宗教の話には興味が無いので、また今度。

米国の宗教論争ネタを下敷きに持論を展開しながら、その癖「宗教の話には興味が無い」と言うから不思議だったのですが
彼はもともと他人様のアイディアをパクっていたんですね。

所詮は上っ面のパクりに過ぎない「に」氏の宇宙人ホログラム説、なるほど要領を得ないわけです。

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 18:47:35.14

キリスト教国だと　神を信じる＝霊魂を信じる＝死後の世界を信じる
だが日本はちょっと違う
神は信じないがあの世は信じるという人もいる

まあしかし、宗教はあくまで宗教

2018/02/06(火) 18:49:03.05

>>42
>幽霊を宗教概念と考える否定派にとって、証拠のない「幽霊は本当にいる」という主張は、宗教の押し付けと捉えられる。これは信教の自由の侵害である。
>信教の自由を守るため、幽霊以外の概念が主張されることで、場の公平性が担保される。

お盆の送り火を「宗教概念」と考えるあなたにとって、各地の「灯籠流し」や「五山送り火」「奈良大文字送り火」などに毎年行政が多額の補助金を交付していることは
「政教分離」の原則違反ではありませんか？

行政が特定宗教の「宗教行事」に肩入れすることは、信教の自由、公平性に反すると思いませんか？

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 18:54:51.47

宗教という言葉を使うのがよくない

死者を墓に埋めるのは縄文時代からあったし
弥生時代には墓に副葬品を供えて儀式などを行うようになった
これは祖霊信仰で神道とも言えないもの

この祖霊信仰が仏教伝来とともに形を変えて残っているのが盆の送り火
信仰形態の一種であると言える

2018/02/06(火) 19:17:55.28

ID説とスパモン教の関係性、ここには詳しい人からよく判っていない人まで居られるようですので確認したいのですが、次のような解釈で適切でしょうか？

【進化論】生物は原始生物から環境に適応しながら自然淘汰を経て進化してきた（造物主の介在を否定）
【創造論】天地創造は旧約聖書に書かれた「創造主なる神」の御業である
【ＩＤ説】天地創造は「偉大なる知性」の御業である（※創造論推進の為の方便）
【スパモン教】天地創造は偉大なる知性、即ち「スパモン様」の御業である（※ID説の方便を逆手に取った皮肉）

これを現在の議論に当てはめると次のようになりますね。

【進化論】＝【幽霊否定論】霊的現象は「自然科学的現象」である
【創造論】＝【幽霊肯定論】霊的現象は「幽霊」の仕業である
【ＩＤ説】＝【超自然的存在肯定論】霊的現象は「超自然的存在」の仕業である（※幽霊肯定論推進の為の方便）
【スパモン教】＝【宇宙人ホログラム論】霊的現象は超自然的存在、即ち「宇宙人」の仕業である（※超自然的存在肯定論の方便を逆手に取った皮肉）

この解釈で「に」氏も宜しいですか？

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 19:28:39.75

カトリックの総本山であるバチカンは進化論を否定していない
進化論を否定しているのはプロテスタントの聖書原理主義カルト
アメリカはプロテスタントが多い
それだけの話

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 19:42:01.65

もう少し説明すれば、進化論否定論者はアメリカの政治的右派のプロテスタントがほとんど
政治的右派は、キリスト教原理主義で国を運営するのが理想
公教育で聖書を教えたくてしかたがないわけだ

つまり、進化論を題材としてアメリカの右派と左派が政治的に争っている一面がある

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 19:46:08.65

イギリスからメイフラワー号に乗ってやってきた清教徒のピルグリムファーザースが
入植して苦難の国の基礎を築いたというのがアメリカの建国伝説
その流れをくむのがアメリカの政治的右派で進化論否定論者

このあたりのことは日本人にはなかなかわからないだろう

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 19:57:54.50

アメリカの宗教は政治と切り離しては語れない

右派と左派　　聖書原理主義とニューエイジ思想　　共和党と民主党
これらが入り乱れて争っている構図で、
それが進化論の取り扱いにも現れているわけだが

このスレのスレタイの「幽霊が存在するかどうか」とはほとんど関係のない話

2018/02/06(火) 20:28:12.77

>>22
いつものごとく、「社会的に存在する」という意味を各自がテキトーに使ってしまう光景。

ピカチューやドラえもんは間違いなく社会的に存在する。
それらのキャラクターは多くの人々が知る存在だからだ。
これを人間個人のように物質として認識できる形で存在するかという命題を曖昧に
解釈したまま「社会的に存在する／しない」などとやらかすから意味不明となる。

さらに宗教法人というものがあるのだから日本社会の中に各種宗教団体において
信じられている対象がこの日本社会に受け入れられているともいえる。
つまり、具体的にいえば、稲荷神社などの眷属であるお狐様などは明らかに日本
社会に根付いている。このお狐様と呼ばれる対象が観測しうる状態で存在するのか
ということが本来の命題ではなかったか。

英霊なんているかこのボケッ的な奴はこのスレッドを訪れた瞬間、ウンコ喰ったのと同じ。

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/06(火) 20:40:03.58

幽霊は見て語れ　見ずして語るなかれ

**ネタの人** (ﾜｯﾁｮｲWW b7ad-egnf) · 2018/02/06(火) 21:05:38.57

>>53
パクリだなんて言いませんw
こちらはちゃんと根拠がある論ですからw
それに、ＩＤ幽霊論では宇宙人のホログラムは否定されてしまいますからね
問題はそれが正しいと証明する方法も無いってことぐらいですw

>>63
基本的に終わらせない為の命題ですからw
テンプレにあるように、基本的に縛りは無いスレです
科学的にはーに固まりやすい所をバラけやすいように「わざと」していますw

2018/02/06(火) 21:30:16.57

IDが真っ赤猿のマッカーサーがこのスレッドを立てたのか。
１６歳の時に軍需工場で働いてたひとね。
米国の宗教と政治を論じてたのか。
米国のせいで日経平均暴落、日銀と政府はどうすんのかね。
自衛隊のヘリの軌跡がチャートの動きに見えてしまった。
主回転翼が吹っ飛んで機体がストンッと落下だもの。

アベノミクスを信じて踊ったコインチェックの億り人はまだ目が覚めないのかな。
アベノミクスなんてものは嘘っぱちで米国経済に相場が連動してただけ。
２０代のひとは本気で安倍を支持してるんだから世も末だ。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:15:14.21

>>43
「幽霊は本当にいるのか？」を議論するスレなんだから、「幽霊だと思われている現象は、実は幽霊ではなく宇宙人のホログラムだ」という主張はスレタイに沿ってるだろ。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:19:00.25

>>44
http://www.ei-sta.com/wp/archives/3113

スパモン教の「預言者」ことボビー・ヘンダーソン氏の書いた『空飛ぶスパゲッティ・モンスターの福音書』では、疑似科学やカルト宗教などで行われる飛躍や詭弁を使って”スパモンが実際に世界や人類に干渉している”と論証し、ID説の飛躍や詭弁を皮肉っています。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:21:27.57

>>46
スパモンによる天地創造が正しいなら、スパモン以外による天地創造は誤りにしかなりませんが？

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/07(水) 00:22:58.40

幽霊は見て語れ

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:23:40.71

>>48
うむ。
「幽霊が存在しないことを科学的に証明済みの宇宙人が存在するのだから、幽霊は存在しない。幽霊は本当はいない」とほざかせていただく。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:26:45.62

>>50
>>30

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:27:24.80

>>54
創造論は宗教だと認めたわけですね。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:28:57.41

>>56
え？家庭の迎え火や送り火に、助成金が払われているのですか？

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:37:04.81

【進化論】生物は原始生物から環境に適応しながら自然淘汰を経て進化してきた（造物主の介在を否定）

【創造論】天地創造は旧約聖書に書かれた「創造主なる神」の御業である

【ＩＤ説】天地創造は「偉大なる知性」の御業である（※創造論推進の為の方便）

【スパモン教】天地創造は偉大なる知性ではなく、スパゲティモンスターが酒に酔って行なったのである（※ID説の方便を逆手に取った皮肉）

これを現在の議論に当てはめると次のようになりますね。

【進化論】＝【幽霊否定論】霊的現象は「自然科学的現象」である

【創造論】＝【幽霊肯定論】霊的現象は「幽霊」の仕業である

【ＩＤ説】＝【超自然的存在】霊的現象は「超自然的存在」の仕業である（※幽霊肯定論推進の為の方便）

【スパモン教】＝【宇宙人ホログラム論】霊的現象は超自然的存在ではなく、「宇宙人」の人類研究である（※超自然的存在肯定論の方便を逆手に取った皮肉）

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:48:55.62

スパモン教の教えの通り、スパゲティモンスターが酒に酔って天地創造をしたのであれば、YHVHやアラーによる天地創造は無かったという事になる。

つまり、スパモン教はスパゲティモンスターによる天地創造を唱えた時点で、聖書やコーランに書かれている、スパゲティモンスター以外による天地創造は否定していることになる。

ただし、信教の自由に鑑み「他宗教信者が聖書やコーランの天地創造を信じる事」までは否定していない。

だが、それはあくまでも「信教の自由」で保証される範囲内の話。

科学の教科書はその限りではない。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 00:57:36.76

宗教的な意味合いのある文化財の、その文化的側面保護に助成金が使われて何の問題が？

税金によって整備された道を、聖書を運搬するトラックが通ったら、政教分離に反するのか？

2018/02/07(水) 01:05:52.37

に　は知恵の足りない馬鹿である
なぜなら神がそう定めたから

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:07:43.73

地方文化と不可分に一体化している宗教行事に対し、その宗教面ではなく、地方文化保護の観点において助成金が使われ、それに対し、他宗教からクレームも付いていないのなら、何も問題ないとしか言いようが無いな。

クリスマスだって、イベントとして信教に関わらず楽しめる文化的側面と、クリスチャンが家族と祈りを捧げる宗教行事の側面の両面がある。

観光や公共福祉のため、信教に関わらず楽しめるクリスマスのイベント面に税金が使われても政教分離には反しない。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:08:01.78

>>78は知恵の足りない馬鹿である
なぜなら神がそう定めたから

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:19:05.23

津地鎮祭訴訟
裁判要旨より抜粋

憲法で規定する政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものである。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:22:54.55

私は「地球は平面である」という教義のある宗教を信じている。

地球は球であるとする科学の教科書は、私の信教の自由を侵害している。

さて、この主張は正しいだろうか？

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:29:50.63

【進化論】生物は原始生物から環境に適応しながら自然淘汰を経て進化してきた（造物主の介在を否定）

【創造論】天地創造は旧約聖書に書かれた「創造主なる神」の御業である

【ＩＤ説】天地創造は「偉大なる知性」の御業である（※創造論推進の為の方便）

【スパモン教】天地創造は偉大なる知性ではなく、スパゲティモンスターが酒に酔って行なったのである（※ID説を逆手にとり、偉大な知性など存在せず、酔っ払いモンスター説でも代替可能であることを示した皮肉）

これを現在の議論に当てはめると次のようになりますね。

【進化論】＝【幽霊否定論】霊的現象は「自然科学的現象」である

【創造論】＝【幽霊肯定論】霊的現象は「幽霊」の仕業である

【ＩＤ説】＝【超自然的存在】霊的現象は「超自然的存在」の仕業である（※幽霊肯定論推進の為の方便）

【スパモン教】＝【宇宙人ホログラム論】霊的現象は幽霊ではなく、「宇宙人」の人類研究である（※ 超自然的存在肯定論の方便を逆手に取り、超自然存在など存在せず、宇宙人のホログラムでも代替可能であることを示した皮肉）

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:30:34.93

そして、皮肉に偽装して真実を語るのもまた一興。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 01:36:22.51

スパモン教も宇宙人のホログラムも、どちらも皮肉として解釈するのが自然ではある。

だが世の中には「皮肉として発言した事が、実は真実だった」なんてこともあるので注意されたし。

「皮肉として作用する＝真実ではない」ではない。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 02:17:30.86

創造論、ID論、幽霊論の共通点は、いずれも「各論を成立させているロジックを用いて、各論を否定する代替論を作ることが可能」ということ。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 02:25:33.07

スパゲティモンスター教の創始者は、スパゲティモンスターの存在を信じていない。

だが「この世はスパゲティモンスターが作った」は真実だった。

という可能性も否定できない。

宇宙人のホログラム提唱者は、宇宙人のホログラムの存在を信じていない。

だが「人類が死者の魂だと思っていた現象は、実は宇宙人のホログラム実験」は真実だった。

という可能性も否定できない。

2018/02/07(水) 06:03:28.67

>>69
>スパモンによる天地創造が正しいなら、スパモン以外による天地創造は誤りにしかなりませんが？

わたしの話は「スパモン教は【ＩＤ説】を否定していない」ですよ。【創造論】を、ではなくて。
細かい違いを区別するのは難しいですか？

2018/02/07(水) 06:05:05.45

>>73
>創造論は宗教だと認めたわけですね。

創造論は宗教ではない、といつ言いましたか？

2018/02/07(水) 06:07:09.76

>>74
>え？家庭の迎え火や送り火に、助成金が払われているのですか？

家庭の送り火は宗教で、五山の送り火は宗教ではないということですね？

2018/02/07(水) 06:14:30.15

>>77
>宗教的な意味合いのある文化財の、その文化的側面保護に助成金が使われて何の問題が？
助成金が使われるのは「文化的側面の保護だけ」というのは、あなたの想像ですか？

>税金によって整備された道を、聖書を運搬するトラックが通ったら、政教分離に反するのか？
「宗教行事」への直接的な公金支出とは、そういう話だと思いますか？　

2018/02/07(水) 06:17:24.59

>>76
>スパモン教の教えの通り、スパゲティモンスターが酒に酔って天地創造をしたのであれば、YHVHやアラーによる天地創造は無かったという事になる。

こちらの話は「スパモン教は【ＩＤ説】を否定していない」ですが、それは分かってますか？

2018/02/07(水) 06:21:07.07

>>75
>超自然的存在ではなく、「宇宙人」の人類研究である

宇宙人は、今のところ「超自然的存在」とされていますので、こちら↓の表現で宜しいですか？（別に引っ掛けるつもりは無いので安心して下さい）
【スパモン教】＝【宇宙人ホログラム論】霊的現象は超自然的存在、即ち「宇宙人」の人類研究である（※超自然的存在肯定論の方便を逆手に取った皮肉）

2018/02/07(水) 06:35:41.91

>>79
クリスマスのミサ開催費用を税金で負担しても政教分離には反しないですか？

2018/02/07(水) 06:43:20.15

>>81
そこに「地鎮祭」とありますが？
裁判所は地鎮祭を宗教的意義が希薄な社会的儀式と判定しましたが、「送り火」も同様ですか？
地鎮祭訴訟後の玉串訴訟では、玉串奉納は宗教儀式と判定されて「公金支出は違憲」との最高裁判決が下りましたが、それについてはご存知ですか？

2018/02/07(水) 06:47:13.33

>>79
>その宗教面ではなく、地方文化保護の観点において助成金が使われ、それに対し、他宗教からクレームも付いていないのなら、何も問題ないとしか言いようが無いな。

他宗教からクレームが無いのは、これが「宗教行事的性質のものではない」という社会通念が出来上がっているからとも言えますが、あなたはそれを否定出来ますか？

2018/02/07(水) 06:51:56.43

>>73
創造論は宗教ですが、ＩＤ説自体は宗教性を排除したものですので、宗教ではありません。
そこは理解出来ていますよね？

**見て語れ** (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-wbgk) · 2018/02/07(水) 07:47:38.10

ドスケベチ

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 08:04:28.14

>>88
ID論は創造論の「変名」に過ぎませんから。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Y8Cq) · 2018/02/07(水) 08:05:30.53

>>89
ID論は創造論の変名ですから、創造論が宗教な、ID論も宗教となりますが。