幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ >>659
猫は「死んで幽霊になったら私にできる事は無い」と本能的に知っており、人間は文明化の中でその本能を失い、その喪失を宗教などの文化で補うようになったため。 事象Cに対し、生物Aと生物Bが相反する対応を行なう。これは事象Cが実在しない事の根拠である。
果たしてそうか？
「事象Cは実在しない場合」のほかに、「生物Aと生物Bのいずれかが間違った対応をしている（もう一方の対応が正しい）」可能性もある。
「1足す1は2」という命題に対し、人間は「正しい」と考え、ネコは「3だニャン」と考えていたとする。
この場合「ある命題に対し、人間と猫が違う答えを持っている。よって1足す1は2という命題は間違っている」とはならない。 あと「事象Cは実在するが、生物Aの対応も、生物Bの対応も、どちらも間違っている場合」もあった。 そして「生物Aの対応も、生物Bの対応も、どちらも正しい場合」もあるな。
「猫の幽霊は、放っておかれることを喜ぶ。霊長類の幽霊は、生者に構われたがる。だからどちらの対応も正しい」
といったように。 これは「人間の幽霊＝事象C」だが、「猫の幽霊＝事象D」の場合だ。
玉ねぎは、人間にとっては食物となるが、猫にとっては毒物になる。だから「玉ねぎは実在するが、人間と猫では、玉ねぎに対する認識が違う」という事は正しい。 ＞幽霊は見えない人の前に出ても見ることはできないはずですが・・
見ることができないはずなのは、幽霊が見えない人の前に出ている
から見えないのではない？ >>659
少なくとも動物と人間を一緒に考えるなよ（笑）
「死に対する考えに違いが生まれない（キリっ）」ｗｗｗ
うちのネコちゃんはなんでも知ってるってかｗｗｗ
・・・という浅はかな内容にのみレスするも、「に」という人は N長い・H方向ズレてってる・K見当違いのNHK２（に）チャンネルｗｗｗ
まじオカルト とは言え「人間」「ヒト」だって動物の一種なのであって
進化の系統から外れて独立した存在なのではないんだよな
勿論脳を肥大的に進化させた特殊な存在ではあるけど
動物として特別ではないと思う
その肥大化した脳による想像力や分析力や概念の把握力なんかの
お陰で人間と言う動物は地球上で支配者的地位を得た訳だけど
その弊害として「幽霊」なんかのオカルトを生んだのかもしれんね 「動物の行動原理を理解する際、擬人化を持ち込むのは最悪手」という科学的な常識は、一般に広く認識されているわけではない。 Nなかなかいい線いってる・Hハンサム・KかっこいいのNHK2（に）チャンネル
まじイケメン 脳みそ絶賛ニート中には難しかったかな？
簡単に言うと、人間は墓を作るが動物は決して墓を作らないってことだよ（象はデマね） 人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。人間の幽霊の多くは墓を好み、人間以外の幽霊のほとんどは墓を好まない。よって、人間だけが墓を作る。
人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。人間の幽霊も、人間以外の幽霊も墓を好むが、墓を作る知能と手先の器用さを持ち合わせているのは人間だけなので、人間以外の生物は墓を作ることができない。
人間も、人間以外の生物も、全て死ぬと幽霊になる。幽霊は墓など欲しないが、想像力や宗教観を持つ人間だけが、無駄だと知らずに墓を作り続けている。
などなど、幽霊の有無とは無関係な「人間だけが墓を作る理由」など、いくらでも想像されるわけだが。 >もしも実在するならば、動物と人間の死に対する考え方に違いが生まれない。
んなわけないだろ
人間と動物じゃ知性も生態も子供の死亡率も何もかも違うのに何言ってんだ
ゴキブリが墓建ててお経でも唱えるのか？ 「猫は、誰も見ていない時、仲間が死んだ場所に小石を埋める（誰かが見ている時にはやらないので、人間は猫のこの生態を知らない）」なんてこともあるのかも知れない。人間のように墓石は建てないが、人間の見ていないところで葬いの行動をとっているのかもしれない。 想像力の無い人間は、「墓」といったら人間が作る墓しか思い浮かべることができない。
猫には猫の、犬には犬の、「え？これって墓だったの？」というような墓を持っているのかもしれない。
たとえば犬であれば、電柱に死んだ仲間の匂いをこすり付け、それを墓のように見立て、たまに匂いをかいで、死んだ仲間を思い出すモニュメントとしているのかもしれない。 猫は、仲間や家族が死んだ直後に食べる最初の食事を「死んだ仲間の分まで食べる、葬いの食事」と認識しているのかもしれない。
人間にとって「墓参り」が死者の葬いになるように、猫にとっては「食事」が死者の葬いになるのかもしれない。 墓の有無により、人間以外の生物が「人間と同様の葬いを行わない」とは言えるが、人間と全く異なる方法での葬いすら行なっていないかどうかは判らない。 世界には、遺体をぶつ切りにして鳥に食わせる「鳥葬」なんていう葬いもあるが、鳥葬を知らない人間が見たら、「鳥の餌にするとは、死者に対する尊厳のカケラもない民族だ」などと思うかも知れない。
土葬を行なう西洋人の中には、火葬に対し「死者を火炙りにする行為」として蔑む人もいる。
何が「死後を尊重する葬いの行為」で、何が「死後を否定する行為や不作為」なのかは、自分の感覚だけで軽々しく判断すべきでは無いと考える。 >>671みたいなのは、自分や、自分の縁者親類が行なう葬い行為や儀式だけが「死後生を前提とした葬い」であり、それ以外に「死後生を前提とした葬いの行為や儀式や考え方」があるなんて想像もしないのだろう。 一見すると死者を冒涜する行為に見えたり、死者に対して何もしないように見えても、それこそが彼らの中では「死者の死後生を最大限に尊重すること」になるのかもしれない。
墓を作ることだけが「死者や死後生を尊重している証拠」ではない。 墓を作ることだけが「幽霊や死後生の存在を肯定する証拠」ではない。
だな。 ゴキブリにはゴキブリの天国があり、ゴキブリの天使がラッパを吹き鳴らし
ゴキブリの聖歌隊が歌ってるんだよ ちょっと待ってID:IfBcGFuc0がいま生まれて初めていいこと言った。 墓を作ることだけが「その人や、そのコミュニティの人たちや、その民族や、その宗教の信者や、その種族が、幽霊や死後生の存在を肯定している証拠」ではない。
こうか。 殺戮が本分な肉食獣に死を悼む心が芽生えるはずないだろ
基本的に単独生活する動物に仲間意識はない
彼等の世界を支配しているのは力と闘争本能だけ
デーモンに愛はない！
しばらくﾅﾝﾔｶﾝﾔあって・・・
カイム「シレーヌ、血まみれでも君は美しい…」
・・・おーい 死を悼む気持ちがあったら、牛豚鶏魚は食えないはずと？ >>687
魚はともかく、他は自分で絞めるとこから始めたのを食える？
鶏と猪は捌くのを見てたこともあるが
俺は食えたけど、食えない人もいるんじゃないの？
逆にジョン・ウエイン・ゲイシーのような殺人鬼は
床下に詰め込んだ被害者の遺体にどれだけの哀悼を込めてたんだ？ >>688
>>>687
>魚はともかく、他は自分で絞めるとこから始めたのを食える？
なぜ「魚はともかく」なんだ？
>鶏と猪は捌くのを見てたこともあるが
>俺は食えたけど、食えない人もいるんじゃないの？
食えない人がいるから何なんですか？
>逆にジョン・ウエイン・ゲイシーのような殺人鬼は
>床下に詰め込んだ被害者の遺体にどれだけの哀悼を込めてたんだ？
「人間の、死者に対する哀悼の気持ち」を殺人鬼を基準に考える意味が不明なんですが。 誰だか忘れたが、「自分が死んであの世に行ったとき、俺が殺した人間の魂は、あの世で俺の下僕になる」と言ってた殺人鬼がいたな。
これが本心であるなら、その殺人鬼は「死後生を充実させるために殺人を繰り返した」となるし、逆に言えば「死後生が存在しないなら、殺人を犯す意味も必要も無い」と考えて善人のまま一生を終えたかもしれない。 鶏なら首を折って〆た事があるし、青森の山に住んでた祖父が捌いたウサギを食った事もある（毛皮は物干しに干されていた）。
だから何なんだ。 チカチロや佐川君は別として、肉食動物が生きるために獲物を食べる事を、普通は「殺戮」とは言わないわな。 久々に『アバタール・チューナー』が遊びたくなる流れ。 猫の話をしてたんじゃないの？
邪魔して悪かったね、IDを赤くする作業に戻ってください 実際に人間以外の生物が死に対してどう認識してるかは分からんもんな
勿論高等哺乳類なら感情はあるだろうから自分の親や子が動かなくなれば
それは感情として悲しむのかなとか想像は出来るけど
その動かなくなった事自体を概念としてどう認識してるかについては
その動物の思考を解析出来なんと分からんわいな >>696
例えばその思考を解析することにしても、ここに集まる人(人間)は、人以外の動物達はお互いに仲間(同類)の死をどのように、その動かな
くなった事自体を概念としているのか考えるが、意志とか考えや思いを言葉で伝える手段を持たない生き物はどうなのかってことですね。
人間はもともと言語を持たない動物であったが、進化の過程で他の人へ意志とか考え方などを伝える手段として文字とか言葉を使うよう
になった。 人を進歩させたのは文字とか言語で(も)？あるが、動物がそういうような方法として他に手段があるのか、ですね。 そういうのはハイジさんに聞いてみたらどうですかね？ いくら屁理屈を並べても無駄。解釈の仕方ではない。
我々と違い、動物は生きるか死ぬかを繰り返して生きている。
だから、仲間の死肉を食う。弱った子供を見捨てる。虚弱で生まれた子を育児放棄する。こうした事は当たり前。
魂、幽霊なんてものが存在するならば、こんな真似はできない。
実例を1つ。
我が子を失った猿。既に死んだ子猿を抱き続ける。だが生前と異なり、振り回したり、そこらへ置いて放置したりと
生前の扱いと全く異なる「物」として扱う。なぜか？理由は簡単で、ボス猿の子供を産んだ母猿の立場を守るための行為だからだ。
つまり、生きている間は愛する我が子、死後は自らの地位を守る為の道具。という生命と物という明確な違いを
分かって扱っている。
人間は生きるか死ぬかの世界にいない。だから生きる意味を求め、死に意味を求めた。
最初に神があり、魂が生まれた。そして幽霊へと。これは人間という特殊な生物が生み出した概念に過ぎない。 >>701
>だから、仲間の死肉を食う。弱った子供を見捨てる。虚弱で生まれた子を育児放棄する。こうした事は当たり前。
>魂、幽霊なんてものが存在するならば、こんな真似はできない。
なんで？ 「死んだボス猿の子供を抱いていると、ボスからの寵愛が続くと同時に、子供の幽霊が喜び、自分も死後に天国に行ける」と信じている可能性は？ 鳥葬に対して、愛していた我が子が死んだとき、その死体をぶつ切りにして鳥に食わせるなどという冒涜行為ができるのは、幽霊や死後生を肯定しない証拠であると言いたいわけですか？ >>701
魂、幽霊なんてものは、人間という特殊な生物が生み出した概念に過ぎないということね。 680 に[] 2017/10/18(水) 21:48:16.97 ID:zgGVK2Ok0
一見すると死者を冒涜する行為に見えたり、死者に対して何もしないように見えても、それこそが彼らの中では「死者の死後生を最大限に尊重すること」になるのかもしれない。
墓を作ることだけが「死者や死後生を尊重している証拠」ではない。 幽霊は全て見間違いや捏造である。幽霊である可能性は？
同じ事だよ。推論で語るなら何でも許される。
実際の行動から素直に読み取れ。
動物は死後の存在を見ているか見ていないのか？ >>710
ねに聞いてくれ。彼がかつて書き込んだことだ。 幽霊見てみたいけどそれっぽい現象を体験したことが一度もない
中学生の頃、仏壇に向かって毎朝般若心経を唱えてたことと何か関係あるんだろうか >>711
人の書き込んだ内容はどうでもいいから、おまえさん自身が、幽霊は全て見間違いや捏造、としている理由を聞いてるの。 >>712
おつとめで毎朝般若心経を唱えてる人が幽霊現象を見たというからどうなのだろうかな。 >>710
嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上一件あることは間違いない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上二件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上三件あることも否定できない。
↓
中略
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-2）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上（人類史上の全目撃談や体験談合計件数-1）件あることも否定できない。
↓
ならば、嘘、幻覚、見間違いによる幽霊目撃談や体験談は、人類史上の全目撃談や体験談合計件数あることも否定できない。 >>710
1気圧上で水が沸騰したとき、その全てを検温しなければ「必ず摂氏100度になる」と言ってはいけませんか？ >>715の論証を覆すのは簡単だ。
嘘、幻覚、見間違い以外である事が客観的に証明された幽霊目撃談や幽霊体験談を、たった一件出せばよい。 それが一件あれば、「全て嘘、幻覚、見間違い」とは二度と言えなくなるからな。 >>713
理解力がないのか？おれはねの言葉を引用して
推論の無意味さを説いただけだ。
俺自身はそんなことは言っていない。だから答えられない。 幻覚、見間違いでない物ならば、映像や心霊写真が既に存在している。
これらは真贋を無視すれば、実例１となる。
また、写真家でさえも真贋を現状見極められない写真があることは白々たる事実。
故に虚偽ではない写真として認識可能なものがある。
実に簡単だったな。
しかし納得はしないだろ？ >>721
真贋を無視して出した結論には何の信憑性もありませんが？ >>721
真であると証明されてないものを真にカウントする意味がわかりませんが？ 虚偽でないと客観的に証明された幽霊写真が存在するならノーベル賞ものの発見だし、googleあたりが金に糸目をつけずに購入を申し込むと思いますよ。
だって「世界初の客観的に証明された幽霊の写真」だぜ。 人間に死後の世界が存在する事を客観的に示す証拠だぜ。そんな歴史的なモニュメントをなんでみな放っておくんだ？
怪しいからだろ。 理解力がないのか？頭を使え。
幻覚と見間違いではない証拠と言う意味だよ。
写真は幻覚や見間違いではないだろ？そこに映っている幽霊らしきモノは間違いなくそこにいるのだから、幻覚でも見間違いでもないだろ？
そういう意味での実例だよ。
現状真偽がはっきりしていないが、写っているのは幽霊なんだから、他になんと呼ぶ？証明ではなく、認識と書いたのはその為だ。
また、ノーベル賞とは個人の功績について授与されるものであって、何か行ったからもらえるものではない。 写真なんて、いくらでも見間違いが起こるだろ。
ただの陰影が人の顔に見えたり、ただの人間を幽霊に見間違えたり。 写真を見た人だっていくらでも幻覚や見た違いが起きるらしいでっす。 分かった。なるほど・・・目の前に写真がある！これは幻覚だ！いや！見間違いだ！
と言うなら、もう仕方ない。 私自身はそんなことは言っていない。ただ引用して書き込みしただけだから答えられない。 >>726
いや、頭を使う必要なんかない
目を使うから本物の心霊写真の画像を貼れ 虚偽ではない写真として認識可能なその写っているのは幽霊なんだから
その画像を貼ってくれないかね。 >>729
目の前に写真がないから幻覚だの見間違いだの言われてるんだよ
本物の心霊写真が目の前にあれば全員恐れおののいてひれ伏すから
心霊写真のあの人は恨めしい目をしてた〜♪ どうせ心霊体験談なんかいくら挙げても信用されないからせめて本物らしき心霊写真画像でも貼ってもらえればね。
幽霊は全て見間違いや捏造である。幽霊である可能性は？どうのこうのと書きながら、それが写ってる写真なら幻覚
と見間違いではない証拠と言う意味で、そこに映っている幽霊らしきモノは間違いなくそこにいるのだから、幻覚でも見
間違いでもないだろ？ そういう意味での実例だよって。 それで、幽霊は全て見間違いや捏造である、とはどういう意味
なのだろうかね？ 心霊写真に対して幻覚だと反論するやつなんて見たこと無いが
何の話してるんだ？こいつら 福田繁雄の作品
バイクなどどこにも存在しないのに、あたかもバイクが存在するように錯覚させる写真。
お前の主張は、この写真を見て「ここにバイクの影が存在するのだから、ここにはバイクも存在するに違いない」と言っているに等しい。
これは一見するとバイクの影だが、その正体はスプーンやフォークを積み上げたものの影だ。
これは「スプーンやフォークの影を、存在しないバイクの影に錯覚させる写真」なのだ。
https://i.imgur.com/ufOviE7.jpg 心霊写真って基本としては真偽を問うのが野暮な怪談扱いな事が多いからな
怪談ではなくてもじいちゃんが死ぬ前に枕元に立って挨拶しに来たなんて話に
体験者にその真偽の検証を問う事なんかまずしないだろ
世間一般ではふわっと緩くいるかもしれないねって感じで
厳密に検証しようとしないするのは野暮って空気や場合が多いんじゃね？ そのへんの世間一般の空気がなんかのアンケ上で
幽霊とかオカルトみたいなモノに対する肯定的意見になるんじゃないかな
別に何か確信的な主張がある訳ではなく緩くふわっといるかもねって
このスレに来るような連中はその緩くふわっとした世間一般の認識から外れて
「本当にいるのか(いないのか)」を突き詰めようとするから衝突する訳だけど まあ、あの世とか霊とか一般の人間は真剣に考えない
結論なんて出るはずないから
そんな事より日々の生活が大事
肯定派も否定派も必死になってる奴は世間的には同じ穴の狢の負け組 >>739
どうやらお前は『趣味』というものとは無縁の生活を送っている様だな。 >>729
手元に無いなら
心霊写真でググって「これは本物だ！」と確信した画像でいいからリンクを貼ってくれ バス運やガイドの間で出る出ると噂のホテルに泊まった事あるが
高確率でカナシバになるときいたのにさわやかな朝を迎えたｗｗｗ
HONKOWAなどのカルト雑誌でも4コマ漫画で掲載されてたホテルだったのに
やはり人寄せの創作だったか ギャハハハハハ!
無理もない、こういう踊りをしながら出てこいやと言って寝たからな
その踊りは生きてる人間なら恥ずかしくて人前では決して踊れない振りつけだったからな >>738
世間一般の認識から外れて 「本当にいるのか(いないのか)」を突き詰めようとしてるわけではないが
あーいうのは、いったい、なんなんだ、という感じです。でも 世間一般の認識から大はばに外れている
いるのは間違ないですね。 衝突するのが嫌なら、こんなスレに来なきゃいいだけの話ですからね。 前にも書いたが、否定派は、幽霊を娯楽として楽しんだり、ゆるふわな肯定的態度でまったりするようなスレにしゃしゃり出ていって、証拠や根拠を求めたりなどしない。
だが肯定派は「本当にいるのか議論するスレ」にまでしゃしゃり出てきて、証拠や根拠を蔑ろにしまくる。 娯楽として楽しむスレや、ゆるふわまったり系のスレは山ほどあるのに、わざわざ議論スレにやって来て「証拠？根拠？ねえよ」だからな。
それが許されるなら、否定派が娯楽系やゆるふわまったり系のスレで「証拠は？根拠は？無いなら信憑性ゼロだな」などと迫る事も許されるな。 心霊写真や動画は９割が作り物の捏造で、残り１割が撮影ミス等だろうけどな
ただし絶対に本物がないとは言えない あと体験談も同じで、９割が嘘で作った面白話で、１割が幻覚・錯覚・勘違い等
しかしこれも絶対に本物がないとは言えない
そしてこっから話が進まないんだよな 肯定派がさぼってるからな。
科学者が何かを証明しようとするときには必ず行なう客観的な記録の類を、肯定派は一切していないもんな。 スマホさえあれば小学生でも記録できる、現場の位置情報も正確な日時も気温も湿度も天気もなーんも記録してないもんな。 まあ何割がどうとかって話は「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」の結論が出てからの話だと思うけどな
天文学的な確率であれ「本物」がたったの一つでもあるのかないのかがこのスレでの議題なのではないかな
だからこそオカ板内であっても本当にいると言うのならそう言える根拠を求められる訳だし
それが「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」スレの存在価値なんだろうなと思う
否定派懐疑派だとしても洒落怖スレで創作だなんだと騒ぎたくはないわなー
まあ幽霊は本当にいるけどこの話は創作だって言ってるのかもしれんけど 正確な目撃場所がわからないから、同じ場所で再現性の有無を確かめる事もできない。
日時が不明だから、仮に特定周期で出没していても気づくことができない。
気温も湿度も天候も不明だから、幽霊が現れやすい気象条件などを推測することもできない。 位置情報を記録しておけば「同じ場所で長期間に渡って別人により何度も繰り返し目撃されているケース」などが見つかるかもしれない。
そうなれば、その場所を念入りに調査したり、各種観測機器をセッティングしやすくなる。 ＞まあ幽霊は本当にいるけどこの話は創作だって言ってるのかもしれんけど >>756
全然別なのだから「洒落怖では証拠や根拠は必要無いが、議論スレでは必要」になるはずだが、肯定派はどちらのスレでも同じように証拠や根拠を蔑ろにしているだろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
