幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1504256478/ >>207
その通りですよ。結構理解が進んで来たようですね。だからこそ、これは間違いなのです↓
>111 名前:に Mail: 投稿日:2017/10/12(木) 09:29:54.52 ID:bp93l3Le0
>受益者が提出したデータに対して、その敵対者すら反証となるデータが出せないのであれば、受益者が提出したデータは客観的が高い。
「反証となるデータが出せない」という場合でも、それによって「受益者が提出したデータは客観的が高い」なんてことには成り得ません。
(´ｰ`)y-~~ 「あそこのレストラン、不味いからオススメしないよ」「あの論文、お手盛りが酷いから読む必要ないよ」というのが普通だよな。
「あそこのレストラン、不味いからオススメしないけど、行かないのは食わず嫌いだよ」「あの論文、お手盛りが酷いから評価できないけど、読むべきだよ」という謎の思考回路。 糾弾会なんだから
歩くとき 人目にでるときは
ポコチン出してディルド被せて
歩かせろ。 わたしのいう事を守れ。
^_^わたしを晒し者にした罰だ。
男はみんなポコチン晒して
ディルド被せて ケツにバイブ刺して
歩かせろ。
わたしが受けた苦しみを味わせろ。
ずっとこれ以上の屈辱を味わされた。 これは糾弾会だ。
やってもらうぞ。
亀甲縛りも実行しろ。
わたしはサンドバッグに本当に
されたんだから。当たり前だ。
口だけ。人権詐欺師による
社会主義革命の結果だ。
やれ。 >>225
そのダメ論文は現時点で何の影響力も持っていないのだから、「反証を出す必要すら無い」というだけの話だが。 「お手盛りが酷く合理性に欠ける」というのが事実なら、読む必要は無い。
「お手盛りが酷く合理性に欠ける」が嘘なら、そんな嘘つきが薦める論文など読まない。
「お手盛りが酷く合理性に欠ける」が誤りなら、正しい評価ができない人間が薦める論文など読まない。 もっこりポコチン小森たちの
在日コリアン三世と被差別部落民の
同和である三上静也への部落差別を
糾弾する。
何回も繰り返した罰だ。
スリーゴッド発言でわたしは
もう反省がないと断定した。
そうだ。日本刀でもっこり小森たちの
ポコチンディルド被せた上で切り落としてやれ。
絶対やれ。殺すんだから。
これは糾弾会だ。
わたしは好きな女性とおつきあいし
結婚する。職業など関係ない。
どうせ贅沢は大してしないし
させないがいろんなところに二人で
旅行に行ったりするから。
もっこり小森たちはポコチンに
ディルド被せて 歩かせろ。 >>218
あなたは「学会の査読を経て学会誌に載ったもの」に一定の高い評価をしているわけでしょう？
そんな人たちが関わった研究ですから、当方の「不味い」という判断など宛にせず
自身の評価基準を尊重すれば宜しいのでは？
いかがですか？
(´ｰ`)y-~~ さあ
わたしも侮辱されたが
朝鮮人の貧乏人と。
さらにはまじりとも。
ああ。意識しないようにしてるのに
人権守れとかほざいてる
詐欺師が。 あーあ。
もっこり小森たちはポコチンと
社会主義革命のことだけか。
在日外国人差別自作自演と
外国人との同和を差別した
レイシストを糾弾しましょう。
MOKKORI KOMORI MOKKORI
KOMORI MOKKORIKOMORI
HA POKOTIN DAISUKI
MOKKORIKOMORIMOKKORI
KOMORIMOKKORIKOMORI
MOKKORIHA POKOTIN
DAISUKI
はい。みなさん御唱和ください。 ある科学論文が影響力を得た（得そう）な時に、その科学論文の誤りを批判したいのであれば、反証が出されなければならない。
誰も反証が出せないなら、その科学論文は客観性や合理性が高い。
ただし、現時点で何の影響力も無い科学論文を批判するかしないかは個人の勝手である。
誰からも反証が出ない≠客観性や合理性が高い
批判者から反証が出ない＝客観性や合理性が高い あそこのレストラン、私の味覚には合わなかったけど
シェフの経歴は権威あるグルメ誌に三ツ星評価されるなど君のお眼鏡にきっと適うものだから、是非食べて見給え。
行かずじて味を評価するのは食わず嫌いだよ。
ま、そういう所ですかね。
(´ｰ`)y-~~ さあ。
差別者たちの死の行進だ。
全裸でポコチンにディルド被せて
ケツにバイブ差し込んで行進だ。
わたしに部落差別をした上
どんな屈辱を味わされたか。
味わってもらう。
朝田テーゼとは？
わたしが決める事だ。
差別を受けたのはわたしだ。
そしてわたしは愛する女性と結婚する。 部落差別自作自演して
それを糾弾なんて
その場で頭を切り飛ばされて
当たり前だったのに
わたしは優しすぎる。 >>232
一定の評価はするが、それが科学界を揺るがすような結果に結びついていないなら「査読が不十分だった」以上の評価は与えらないだろ。 >>235
その割に閑古鳥が鳴いてるから行く必要は無いな。
ま、そういう所ですかね そんな凄いシェフがいるのに閑古鳥が鳴いてるって事は、何か酷い瑕疵があるのだろうと容易に推測できる。 その店が繁盛するようになったら、その瑕疵が解消されたと推測されるから行くよ。 実に不毛だな。懐疑派を納得させる為に幽霊はいるわけじゃない。いるからいる、いないからいない。それだけの事だ。
合理性を欠くというのなら、否定派の合理性も疑わしい。
いないからいないんだという主張しかしておらず、どっかのねに合わせるなら
ひたすら
「あそこのレストランは不味いんだ！不味いと言ったら不味いんだ！」
というがんこオヤジみたいな主張をしている事になる。
それは主観的主張に過ぎず、合理とは相いれない。
是非とも否定派には、これこれこういう理由であのレストランは不味いんだと説明して頂きたいものだね。
(-。-)y-゜゜゜ >>234
批判者から反証が出ない場合であっても「客観性や合理性が高い」という判断は「保留」されるべきです。
客観性や合理性が高いと見做されるのは、批判者含む第三者の検証からも同様の結果が確認された場合のみです。
科学的合理性とは、そのようなものではありませんか？
反証が無いから認証というのは、幽霊肯定派お得意の非科学的思考ですよ。
(´ｰ`)y-~~ >>242
「あのレストラン、不味いらしいし閑古鳥も鳴いてるから、行く優先順位は下だな。でも繁盛してきたら行く優先順位は上がるだろう」と言ってるんだが？
これのどこがガンコ親父なんだ？ 霊現象は科学的に証明されてないから、何の有効性もない
古来から世界的にあった霊現象といわれるものは、現代ではほとんどが錯覚や夢や勘違いや幻覚などであると解明されているが
未解明の部分で何かしらそう言わしめる現象があるのは間違いないから、話題や情報や共通点は尽きない
しかし物質として「居ない」のも間違いない。だから写真や映像には残らない
ようは、
「物理的に大きな影響のない解明・証明不能な現象のために時間を割く必要性がない」
から解明する必要が「今は」無いので金も労力もかけない
ぶっちゃけ学者的にも
「現状わかったところで大したメリットは無い」
というところまで達している
むしろオカルトとして宗教や詐欺まがいで活用するほうが経済的に有効性があるとすら暗黙のうちに思われているだろう
霊現象というのは端的には、生きた人間の脳が誤作動を起こしているに過ぎない
脳というPCが、死者の脳からバグでWiFiに飛んじゃった情報データを受信しちゃった という感じ >>243
1.批判者すら反証を出せないなら、客観性や合理性が高い。
2.批判する必要も無いほどダメな論文は、そもそも自爆して死んでいるに等しいのだから、批判の為に反証を用意する必要性すら無い。 「反証は出せないが、お前の仮説は客観的、合理的に間違っている」という主張は、「反証を出したくても出せない」という事なので、むしろ相手の客観性や合理性の高さを際立たせてしまう。 高橋のおばさんの発言は
お残しはいけませんで
だったが
脇田たちは町長選に部落差別を利用したか。
もっこりポコチン小森たちは。
もっこりポコチン小森たちは
全裸でディルドポコチンに被せて
ケツはバイブで行進だ。
当たり前。 国家的部落差別だ。
別に鉄道の採用闘争で
その採用基準についての
判例や事件を閲覧してるので
いうことはねえが
部落差別自作自演を活動に
利用すんなといいたい。それだけだ。
わたしは真っ当なことしか言ってない。 絶対実行しろ。
わたしはそれを遥かに上回る部落差別を受けたのだ。 1.批判者から反証が出される仮説は、客観性や合理性が低い。
2.批判者が「反証を出したくても出せない」という状況にある仮説は、客観性や合理性が高いと言える。
3.批判者が「反証を出すまでもなく、放っておいても何の影響力も無いチラシの裏だな」と考える仮説は、客観性や合理性に欠けると言える。
もちろん、3の仮説が後々影響力を持ち始める可能性もゼロではないが、そのときには1か2の状況が発生する。ほとんど全て1になるのだが。 こういいながら歩け。
もっこり小森はちんポコ大魔王
もっこり小森はちんポコ大魔王など
下ネタに関する部落差別をした
罰を償え。唱和せよ。 部落差別自作自演による
社会主義革命は内乱罪
全員死刑は当たり前。 >>245
＞古来から世界的にあった霊現象といわれるものは、現代ではほとんどが錯覚や夢や勘違いや
幻覚などであると解明されているが
＞霊現象というのは端的には、生きた人間の脳が誤作動を起こしているに過ぎない
脳というPCが、死者の脳からバグでWiFiに飛んじゃった情報データを受信しちゃった という感じ
こういう適当なことを書いてはダメですよ。 >>254
あんたの立場はなんだ？ 学者か？
霊現象もしくは脳医学等について研究しているのか？
そうでないのなら、>>245に指図する権利はないな >>255
いいえ、>>254みたいな指図自体は問題ない。実際「適当」だし 適当
1.
ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。?「―な訳語がない」
2.
度合がちょうどよいこと。 物理学でも医学・生理学でもいいけどノーベル賞取った奴が霊魂や死後の世界を否定したって話は聞いた事が無い
学会で否定した論文が発表されたって話も聞かない
もちろん肯定する奴は誰も居ない
結局、自然科学は否定するというより相手にしてないって事だろ 幽霊の表現で毎度毎度、相手（生きてる人間）が自分を認識して驚いていると
口を開けるのはなぜ？ 猫科のシャーとか猿が牙を見せるとかのいわゆる威嚇行動なのか？
で、口をあけながら襲いかかるよな？ 幽界で流行ってる自己表現なんかね？
気づくまで律義に無表情で待ってるんだぜ？ 気づかせた途端 シャーー!で襲うという
（゜0゜）←こんな幽霊が多い。 口をあけてる理由としては死ぬと顎の筋肉が機能しなくなって
カッコーンとなり閉じれなくなるからと聞いたが・・・。 >>259
それはあくまで目撃談というより映画やマンガの表現でしょ
後づけで「このほうが怖い」という表現の延長
手からエネルギー弾だせる人間いないけど、それを表現するとき
必ず手はパーにしてるとか風圧おこるとか、熱量あるとか、そんなレベル 嘘、幻覚、見間違い（勘違い）のいずれかで説明できない心霊現象は、一件も存在しない。 >>259
たぶん
放置された遺体の死後硬直が解けて弛緩が始まったときに口が開くからじゃないの？
カタコンベのミイラにそうなってるのが多い >>267
その超常現象が科学的に再現可能だからと言って、その現象を直接否定出来た事にはならない。
その現象の信憑性は大きく下がるが。
あらゆる可能性を取り除いた後に一つだけ残った可能性が真実、
という事は現実にはない。
まだ気づかれてない未知の可能性がある事が現実には否定出来ないから。 >>269
ならどうして宇宙人のホログラムや超能力者のイタズラではなく、死者由来の超常現象だと？ まだ気付かれていない未知は、この広い宇宙には、まだまだ数多くあるかもしれない。なのになぜ「幽霊とは死者に由来する超常現象」であると限定できるのだろう。 死者由来の超常現象も
宇宙人のホログラムも
超能力者の悪戯も
他にも考えられる要素も可能性の一つ。
または複合要因があるかもしれないし、
ホログラムも超能力も死者由来の超常現象もそれぞれ独立して
この世界で発生（感知）している様様な『幽霊』の正体の一つかも知れない。
個人的にｊは宇宙人による『特殊なホログラム』というのは、
どういう風に特殊なのか知りたいし、
ホログラムを投影しているというよりは、
脳に直接影響を及ぼして幻覚を見せている可能性があるのではないかと思うが。 なら「ドラえもんは実在し、秘密道具で起こしている現象」の可能性もあるし、未知の気体生物が正体かもしれない。
時間さえあれば、このような未知の可能性を743367887654532367くらい挙げることができるが、この743367887654532367についてもひとつひとつ検討していこうかね。 >>273
そうかもしれない。
並行世界があらゆる可能性を内包し、それが自分達の世界に影響を及ぼすのならば。
時間さえあれば。
ただし自分ではやる気が起きないから他のやる気ある人や効率的なシステムに任せたい。 「未知の可能性」で推していいなら、無限の仮説が考えられてしまう。
無限の仮説の中のひとつが正解である可能性は1/無限となり、無限に小さいと言える。
また、無限の仮説を検証するためには無限の時間が必要となるので、どれが正解かという答えは永久に出ない。
【結論】
「未知の可能性」を前提とした仮説は、それが正解である可能性が限りなく小さく、また正解であったとしても永久に答えは出ない。 >>275
そうかもしれない。
ただ自分達の世界には「これ（これら）」という現実はある。
それが未知である可能性はある。 もう一つのスレ
アレ完全に覚醒剤をキメてんな
警察に通報したほうがいいんじゃね？ >>277
こっちのスレに迷惑掛けずにあっちのスレで呟いてる間は
こっちのスレでは触らない様にしてやっててくれ
こっちにこられたら迷惑だから絡みは持たない方がいい >>264-265
それなら
心霊現象は嘘、幻覚、見間違い（勘違い）のいずれかで説明が出来てしまう事になる。
あなたはそれでいいのかね？ >>272
人の意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
「観念はエネルギーである」と、いうのがありましたが。 >>280
ダニの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
ダニはどこにでもいますし。 50人に1人は霊能力者の気がするんだがね。
気のせいかな。 >>272
ペンギンの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうというはどうですか？
テレパシーやリモートビューイングでは「意識は距離を問わない」といいますし。 >>283
ペンギン50羽に1羽は霊能力鳥の気がするんだが気のせいかな。 テレポーテーションもそうだね。
人間が移動出来るかは不明だけど。 リモートビューイングは確かに距離を問わないよ。
車の速度と距離を無視するからね。 だから、キリンの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。 だから、ゾウの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。 だから、アオバアリガタハネカクシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという可能性も否定できない。 だから、リュウグウノオトヒメノモトユイノキリオトシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 だから、ニューギニアヒメテングフルーツコウモリの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 >>244
一旦は学会の査読を評価基準としておきながら
それをクリアしている肯定的論文の存在を示されると
後付けで「不味いらしい」だの「閑古鳥も鳴いてる」といった
いわゆる第三者ウケを言い訳にして逃げるわけですか。
この手の主体性の無さは、如何なものでしょうね。
(´ｰ`)y-~~ ちなみにこの手の霊性の科学的研究は、現在決して第三者ウケ（学会ウケ）が悪いわけでは無いですよ。
スティーブンソン・タッカーの輪廻研究やプリンストン大の地球意識プロジェクトなど
ポジティブな霊性の研究は既に科学界の一つの勢力として確立していると言って良いでしょう。
迂闊にそれを「閑古鳥が鳴いてる」と言ってしまうと、肯定派にあなたのアンテナの感度が悪さがバレてしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~ だから、プエルトリコヒメエメラルドハチドリの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 >>246
>1.批判者すら反証を出せないなら、客観性や合理性が高い。
それはまるで「言い返せなかったら負け」みたいな幼稚な論理ですね。
確かにあなたがそういう論理で動いている（動かされている）のは
何につけあなたが逐一反論せずに居られない様から伺えますね。
(´ｰ`)y-~~ でも、私や肯定派が何を言ったところで、証明性を伴う補強材料が認められない限り
肯定的な説得力（客観性や合理性）を得ることは有り得ないんですから
そのような不安に駆られながら「反論」する必要はないんですよ。
(´ｰ`)y-~~ >>246-251
そもそも、科学は必ずしも直接的な反証が可能とは限らないわけです。
例えばスティーブンソン博士が綿密なフィールドワークで採取した輪廻体験者の証言レポート。
これは学会の査読を経て学会誌にも大きく掲載されたものですが
これに対する反対派の「批判」はあっても、しかし「反証」は無かった。
なぜなら全ての証言を嘘と実証するのは不可能だからです。
では、彼の考えるように「前世記憶現象」は
「生まれ変わり（輪廻）」の実証として「客観性や合理性が高い」と言えるでしょうか？
いかがですか？
(´ｰ`)y-~~ >>295
「査読をクリアしている」というのは、当然「十分な査読をクリアしている」という意味だ。
仕事でも何でも、チェックしたけどそのチェックが不十分なことはあり得る。
その論文が科学界を、また社会を揺るがしていないなら、現時点において内容に特筆すべき事がないと判断できる。 >>296
確立されていると思いたければどうぞご勝手に。
こちらは「確立されていない派」なんで。 >>258
>結局、自然科学は否定するというより相手にしてないって事だろ
まあそういうことですね。
科学的合理性は「反証が無い＝客観性や合理性が高い」なんてことは有りません。
科学的な反証は現実には相当に困難で、反証もまた相応のレベルを学会に認められない限り反証と認められないわけです。
それが出来ないからといって、「合理性が高いと認められた」というわけには行きません。
(´ｰ`)y-~~ >>300
客観的証拠に欠ける証言には反証可能性がハナから無いんですが。 >>277-278
自分から隔離スレを作って引き蘢るようにこちらで仕向けたんだから
こっちで触れる必要は無いですね
(´ｰ`)y-~~ 高エネルギーの常温核融合なんかは「再現性が無い」という反証により否定されているし。
「Aを行えば常温核融合が起きる」に対し、「Aを行なっても常温核融合なんて起きなかったんですけど」という客観的な反証データが世界中の科学者から提出された。 その後、注目度の低下に伴い研究は下火になるものの、国際常温核融合学会などを中心に約300人程度の研究者が世界中で研究を続けた。
そうした研究者たちの地道な努力の継続により説得力のあるデータの蓄積も進み、主要な論文の一部は「Elsevier」、「Fusion Technology」、「Japanese Journal of Applied Physics」、「Physics Letters A」、「Journal of Electroanalytical Chemistry（英語版）」に
査読論文として掲載されることとなった。しかし、一方で「ネイチャー（Nature）」、「サイエンス（Science）」などでは、常温核融合関連の論文掲載を拒否している[3]。（wikiより） 一部科学誌の査読はクリアしているが、ネイチャーとサイエンスには突っ返されてるという状況は、一般人からすれば信憑性に欠けると言わざるを得ない。 少なくとも1989年の常温核融合実験には、現時点で再現性は担保されていない。 だから、セイタカアワダチソウヒゲナガアブラムシの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 だから、ゴールディーリバーレインボーフィッシュの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 だから、イエロースポッドサイドネックタートルの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 だから、ヌカカ科のカの意識がそういう(幽霊のような)現象を表出させてしまうという未知の可能性も否定できない。 >仕事でも何でも、チェックしたけどそのチェックが不十分なことはあり得る。
>こちらは「確立されていない派」なんで。
こういうご都合主義的な解釈を認めると
例えば「幽霊＝幻覚説」や「幽霊＝見間違い説」も、果たして「確立されている」と言えたものか
怪しくなってしまいますよ。
(´ｰ`)y-~~ 幽霊の見間違い（勘違い）説は、例えばブルッガー博士のこのような研究↓に基づいているわけですが
https://www.nikkei.com/news/print-article/?R_FLG=0&;bf=0&ng=DGXBZO64500010U3A221C1000000&uah=DF190920135915
こういうのも、言ってしまえば「チェックが不十分なことはあり得る」んですからね。
(´ｰ`)y-~~ >一部科学誌の査読はクリアしているが、ネイチャーとサイエンスには突っ返されてるという状況は、一般人からすれば信憑性に欠けると言わざるを得ない。
ネイチャーとサイエンスに掲載されていないものは、信憑性に欠くわけですね。
それだと自分の首を絞めてるだけのような。
わかりませんか？
(´ｰ`)y-~~ >客観的証拠に欠ける証言には反証可能性がハナから無いんですが。
ですからこちらもそういうことを言ってるんですよ。
科学は必ずしも反証可能性があるとは限らないとね。
(´ｰ`)y-~~ >>280
>>284
>>289-294
>>297
>>311-314
構いませんよ。
これまで名前が挙がってない全ての生物にも同じ事が言えます。
神林長平の小説『誰の息子でもない』では自分の分身であるアバターをインタフェースとする電脳ネットワーク社会で、
既に死んだ者のアバターである『ファントム』が生者の様に振る舞ったり、
野生動物が電脳ネットワークにアクセスし、その『哲学的ゾンビ』が社会を脅かす危機を描いていましたね。
ところで出来るなら短文連投はやめていただきたいのですが。
スレの消費が早すぎる。 に「幽霊の目撃談は嘘、幻覚、勘違いで説明がつくに違いない（個人的懐疑に基づいた論証）」
↓
肯定派「幻覚、勘違いで説明がつくとは思えない現象があるんだよ」
↓
に「そのような現象が存在することは証明されてないだろ（未知論証）」
↓
肯定派「嘘、幻覚、勘違いで説明がつくことも証明されてないだろ」
↓
に「宇宙人の仕業ではないことも証明されてない（肯定派の指摘こそが未知論証だと逆切れ）」 >>320 あー、幽霊否定派が暴れてたのね
レスが多すぎてよくわからんかったわ 否定されてない可能性だけ上げるなら数限りないしな
とりあえずは幽霊がいるって言う人がいるから
本当に死者由来の現象なんてあると言えるのかって話だよな
例えば机の上の紙が勝手に動いた様に見えた
これは幽霊の仕業に違いないって言う人がいたとして
でも実は壁に隙間があってそこから風が吹き込む事があり
その風で髪が動く可能性が確認されたら
それは必ずしも幽霊の仕業とは言えないんじゃないかって事
確かにその事だけではそれが幽霊の仕業ではないとは
確定出来ないんだけどだからと言って幽霊の仕業だとも確定出来なくなる
幽霊がいると確定させるには死者由来の現象だと言える事実が必要になる
ではどこまでどう精査出来れば死者由来の現象だと言えるのかって所では
各派内であっても差があるんだろうな >>315
「心身の不調や薬物による幻覚で幽霊を見たケースは、人類史上一件も無い」
「幽霊目撃談や体験談の中には嘘やトリックが含まれるものは人類史上一件も無い」
「幽霊ではないものを幽霊に見間違えたり勘違いしたりしたケースは、人類史上一件も無い」
と？ >>319
無限にある「未知の可能性」を挙げていかなければならないんですから、単発だろうが併記だろうが、結局スレは無限に消費されますので、気にしなくていいと思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
