幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/01(金) 16:32:52.41

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 17:41:30.15

ウィキは「ポルターガイスト現象として紹介されている出来事がある」という事実を示しているに過ぎません。
ポルターガイスト現象＝霊の仕業というのが一部の人たちの「解釈」に過ぎないことも記されています。

ウィキには他にも、例えば「心霊写真」という項目がありますが、
それを以て「心霊の存在性を社会は既に認めている」と言えるでしょうか？

そんなこと、ありませんね。

でも、そう思うのが、オカルトビリーヴァーなのです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:04:12.03

>>851
解釈に逃げてしまうと CSICOP の見解すら全否定することになることもご存じないのでしょうか。

>>845の質問にも回答ができないということでしょうか。

まったく科学とは無縁のお方のようですね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:09:43.03

ここで、エンフィールドのポルターガイストを霊が原因ではないと解釈すると、
とてもではありませんが、少女たちの腕力で持ち運べるような重さの家具とは言えない
ものまでが宙を舞ったり、ひとりでに移動した痕跡があるのですから、あの現象を
少女たちのイタズラとみなすのは不可能です。
そうなると、どうしても超常的な現象と結論するしかありません。
そしてエンフィールドと同様の現象は世界各地で知られています。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:19:57.45

少なくとも日本語版のwikiと英語版のwikiを比較してみることをお勧めするよ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist

google翻訳でよければこれで
https://translate.google.co.jp/translate?sl=en&;tl=ja&js=y&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FEnfield_Poltergeist&edit-text=&act=url

内容が全く違うことに驚くと思う。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:24:39.89

>>854
そのとおりです。英語版と日本語版では内容がかなり違っています。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:24:40.79

>>845
中立性の定義はお任せしますが、あなたはこの件を調査したモリス・グロス氏に
あなたの考える「中立性」があるとお考えですか？
(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:25:38.62

>>845
>エンフィールドのポルターガイストに関しては膨大な証拠があり、
>それらは映像や音声として記録されたものであり、

こちらの知る限り、幽霊の存在性の証拠と言えるような映像や音声は何も無いですね。
証明力の伴った証拠はどれですか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:26:26.90

>>845
>ノーベル賞受賞者だから信頼できるというつもりではありませんが、

それが判っているなら、後は結構でしょう。
まあ付け加えるとしたら、ジョセフソンが量子と超常現象を結びつけて超心理学を肯定的に研究している事実と
エンフィールド事件の真偽は関係ありませんね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:26:48.72

>>847
>少女たちのイタズラばかりをひたすら取り上げることが中立的な検証といえるのでしょうか。

こちらは中立的な検証をしているつもりはありませんよ。
肯定的なメディアではあまり語られていない「都合も悪い事実」もちゃんと見ましょうね、ということです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:31:37.51

>>856>>857

>>853も参照してください。

映像や音声を記録する行為に不作為があるというのであれば、そのように主張する側が
その根拠を示すべきです。サイコップはそうしています。

あなたがいう中立性の担保された検証の具体例についてお尋ねしているのですから
それを提示すべきです。それにもかかわらず、こちらに尋ね返すのは不誠実です。

エンフィールドのポルターガイストを霊が原因ではなく、少女たちのイタズラであるとすると
現場で起こった出来事と大きく矛盾することになります。これがサイコップの限界でしょう。

では、仮にポルターガイストを少女たちの特殊な能力が引き起こしたとみなすと、
過去にユリ・ゲラーの超能力を否定したひとが困ることになるでしょう。

このように、エンフィールドのポルターガイストは非常に示唆に富む出来事なのです。
だから悔し紛れに「解釈」というものを持ち出してお茶を濁すしかないのでしょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:36:31.86

>>858
いいえ、関係があります。あなたが奇妙な表現をしたことに対してジョセフソンを例に出したのです。
あなたがいう中立性の担保された検証という表現が物理学を知るひとびとからすると
非常におかしいということです。ジョセフソンはテレパシーについても肯定的な立場をとります。
そんな人物でもノーベル物理学賞を受賞するような業績を残すのですから、
中立性の担保された検証という表現がいかに愚かであるかわかるはずです。
あなたには科学を語る資格がない。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:45:05.14

ポルターガイストに肯定的であろうが否定的であろうが、現場で得られた証拠については
さまざまに分析されるべきであり、ポルターガイストに肯定的な人物が得た根拠だからという
理由で却下するのはまったくのデタラメとなります。科学の手法を完全に誤っている。

現象を記録したとされる証拠について分析することもなく、また、体験者の証言を分析する
こともなく、ただ、この人物が気に入らないからという理由だけで出来事すべてを葬ろうと
するのですから開いた口がふさがりません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:45:33.72

>>860
>映像や音声を記録する行為に不作為があるというのであれば、そのように主張する側が
>その根拠を示すべきです。

つまり自分たちでは立証出来ないということですね。
立証出来ないなら、それまでですね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:47:04.03

>>863
現象が起きたことを記録したのですから現象自体は立証されていますよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:47:37.36

>>860
>現場で起こった出来事

おやおや、現場で実際に何が起こったかは証明されていませんよ？

家具がひとりでに動いたとされる現象が本当にあったのか不明なのですから
それが少女たちのイタズラで可能かどうか、論じる必要はありません。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:50:56.65

>>865
あなたは何をおっしゃっているのですか。「証明」という概念をご存じないのでしょうか。
論証する方法も経験もないご様子ですからもうぜんぜんダメですね。
話がまったく噛み合っていません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:57:57.83

何らかの現象があったからその現象に疑いを持った専門家を含めて複数の専門家が
当事者や現場を検証したのです。現象自体が存在しなかったという結論を出したひとはいないと思います。

まさか現象があったこと自体を認めないひとがいるとは思いませんでした。

事実を知らずに知ったようなことを延々と述べていたのでしょうか。
だとすると、このひとは英語が読めないことはもちろん、日本語も読めていないのかもしれません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:21:39.40

>>861
こちらは学問的意味に於ける中立性を問うてるのではありませんよ。
そもそもモリス・グロス氏は学者ではありませんからね。

こちらが問うているのは本件の調査役としての中立性です。
あなたはモリス・グロス氏は中立な調査を果たしたとお考えですか？
彼が調査した内で、客観的な証明性が無いものを、あなたは証拠と認めますか？

どうぞ～

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:22:01.96

>>862
>ポルターガイストに肯定的な人物が得た根拠だからという
>理由で却下するのはまったくのデタラメとなります。科学の手法を完全に誤っている。

予断を持った人物が採取した証拠や証言は、それだけでは法廷で証拠になりません。
こちらが言ってるのはそういう話ですよ。

科学でも、例えばジョセフソンの研究成果が真と認められるには第三者の追試が必要になるわけです。
モリス・グロス氏の研究結果は、然るべき第三者によって裏付けられていますか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:22:26.26

>>863
>現象が起きたことを記録したのですから現象自体は立証されていますよ。

家具がひとりでに動く現象を記録したものはどれですか？
そのような現象は、どのようにして立証されていますか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:23:36.61

>>870は>>864宛でしたね
ごめんなさい

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:29:17.65

>>868
もう結構です。あなたのデタラメを相手にするほど暇ではありませんので。
「中立性の担保された検証」が「本件の調査役としての中立性」というものに
すり替えられてしまうのですから、あなたは信用できる人物ではありません。

>>869
法廷とはどういうことでしょうか。妄想という病気の症状でしょうか。
私は裁判について話したことは一切ございません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:54:09.02

>>867
>何らかの現象があったからその現象に疑いを持った専門家を含めて複数の専門家が
>当事者や現場を検証したのです。

専門家？w　実地調査したグロス（発明家）やプレイフェア（作家）は、物理現象の専門家ではありませんよ？
ちなみに彼らの調査は、彼らの属するSPRですら評価して居りません。
共に心理学者であるSPRのグレゴリーやベロフは、グロスらの調査内容は誇張されており
エンフィールド事件を心霊現象と認められるような証拠では無いとしています。

出来事としての「エンフィールド事件」はあった、しかしそこに「心霊現象」が存在したとは言えない、そういうことです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 20:37:59.38

否定論者さんめちゃ強いな

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 21:07:55.25

>>874
コッチにもアッチにも「否定論者」「否定派」はほとんどいないぞ
いるのは懐疑派

現在の所は幽霊が実在すると確定出来る根拠はないと言ってるだけで
「幽霊が実在しない」と断定してる否定派はあまり見かけない
肯定派の幽霊が実在が確定出来るとする根拠の信憑性について
それが本当にどれだけ担保されてるのかって議論をしてるだけ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 21:18:18.78

ああ、そうだったんだ。じゃあ懐疑論者さんですね

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:32:13.32

>>873
SCICOPの調査はなかったことにされてんのか？
あ、オッサンはあれかよ。
いつもの否定オヤジかよｗ
Ph.D.が調査するとアマチュア扱いされるとは笑止千万ｗ

じゃあ、SCICOPの結論も信用性なしってことでいいんだなｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:35:58.15

否定オヤジが専門家集団であるSCICOPを否定するという暴挙に
出るとは思わなかったわ。まさかSCICOPを知らなかったとはね？

さすがは無知蒙昧だ。SCICOPの調査を知らないってことは
いったいどこから情報を得てるのよ？

病的な妄想が根拠ってことになるじゃないかｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:41:30.55

ほれ、以下のウィキにもSCICOPから引用されてんじゃん。

https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist#Criticism

やっぱり否定オヤジは英文が読めないことが本当なんだな。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:46:49.83

英文が読めないとなると、どこかに日本語で書かれたネタ本でも
所有してんのかね？　そのネタ本が相当古いのかもしれない。
イギリスのテレビ番組でドキュメンタリーが放送されたことぐらい
日本語で書かれたウィキを見ればわかるはずなんだが、
そっちも見てないんだろうね。

ただのバカじゃないか。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:56:45.38

しかしSCICOPの見解を私は採用するつもりはないけどね。
エンフィールドのポルターガイストは超常現象であると思うよ。
しかも霊が関わって起きてもいる。いくつかの複合的な現象だと思う。

日本でもメディアを賑わせた岐阜県富加町の町営住宅団地で起きた
ポルターガイスト騒動もホンモノだと思う。これについては江原啓之氏
の霊視の内容が興味深い。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:05:19.10

>>875
霊がいると確信できる現象は確認されてるよ。
ミーディアムが実在しており、そのミーディアムが学術的に
調査の対象となっており、その調査結果も出ている。
ミーディアムは死者（死体ではない）とコミュニケーションできるんだよ。

ポルターガイストが起こった場所にミーディアムが訪問する
こともあるんだし、江原氏はそのひとりだよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:08:09.21

ネタの人が呪いを受けたとか言って霊能力者に助言を
もらってるんでしょ。自称スレッド主がこれなんだから
笑っちゃうよね。霊能力者ってミーディアムのことね。
ネタの人もまたミーディアムとお付き合いがあるんだから
こんなスレッド必要ないのにｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:11:48.37

エンフィールドの場合もまたミーディアムが現地を訪れているね。
英文だけどリストがあるから貼っておく。

http://www.zurichmansion.org/ghosts/video2.html#List%20of%20visitors%20to%20the%20house

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:19:26.98

まあ、見事に悪霊の影響下にある否定オヤジを
釣り上げたわけだし、予想通りだったな。

懐疑主義にもとづく SCI（SCICOP) を知らないでエンフィールド
のポルターガイストを扱うオヤジだったとは恐れ入った。

病気による妄想は怖いねえ。見えている世界が全然違うのかねえ？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:31:36.71

霊がいる（ある）からミーディアムが存在する。
霊が実在しないとき、ミーディアムとはいったい何なのかってことになる。
死者の霊を感じ、死者の霊と会話する。そのとき、霊なんて
存在しないと確定したら、ミーディアムはいったいどんな因果律に
したがって死者のことや死者を介して遺族のことを知るのだろう。
因果律が破綻してしまうよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 00:40:37.63

>>886
幽霊（死者の霊）ではない霊が、死者のことや遺族のことを教えることはできるだろうし
所謂神仏の霊は「人間にはあの世があると思わせておきたい」と考えているのかもしれない

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:17:33.27

>>872
横から入って絡んで来られたのはあなたですよ。
こちらは誠心誠意お相手して差し上げてるのに、
言いたいことだけ言ったら「暇じゃない」とか言ってトンズラですか？

こちらの質問には答えられないということですか？

これでは文字通り、お話しになりませんね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:18:11.75

>>872
>「中立性の担保された検証」が「本件の調査役としての中立性」というものに
>すり替えられてしまうのですから、

同じことですよ。調査役としての中立性なくして、その検証の中立性は担保されません。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:22:53.67

>>872
>法廷とはどういうことでしょうか。妄想という病気の症状でしょうか。
>私は裁判について話したことは一切ございません。

こちらは証拠の信用性がどのようにして認証されるものかを一貫して問うています。
この場合は科学的見地よりも社会的見地で語るのが相応であり、それゆえに裁判のプロセスを例にしています。
もとよりグロス氏は科学者ではないですしね。

あなたには理解が難しかったですか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:26:01.13

>>877
>SCICOPの調査はなかったことにされてんのか？

そこで話しているのはポルターガイスト現象を「確認した」とする側（グロスやプレイフェアらSPRメンバー）の「調査」についてですよ。
少女のイタズラと結論付け、心霊現象の存在を認めなかったミルボーン・クリストファーらの調査はまた別の話ですね。

(´ｰ`)y-~~

隊長 · 2017/10/07(土) 06:26:32.18

横レスですまないが、

俺の場合は、証拠はどうでもいい。関係ないし。

対象となる事件？が知りたい。

とっかかりも無い。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:27:39.47

>>877
>じゃあ、SCICOPの結論も信用性なしってことでいいんだなｗ

結論を鵜呑みには出来ないという点ではSPRもCSICOPも同じですよ。
合理的な裏付けが伴うならSPRの調査でも信用出来ますし、逆にそれが無ければCSICOPの調査も証拠と認めることはできません。

本件については、どの立場にせよ公平な調査があったと考えるのは難しいでしょう。
否定（イタズラ説）も肯定（心霊現象説）も、その証明には至って居ない。

よってこのエンフィールド事件は、「霊の仕業とは確認出来ていない事例」と見做すのが適当なわけです。
心霊現象としての確認には至って居ません。

(´ｰ`)y-~~

隊長 · 2017/10/07(土) 06:30:07.28

俺の妄想かとも思うが、

集団ストが説明つかないし。

対象がわからんことには前に進まん。

隊長 · 2017/10/07(土) 06:32:08.63

推理出来ん。

俺は探偵ではない。

寝る。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:52:47.74

>>882
>霊がいると確信できる現象は確認されてるよ。

それはあなたが、冬に部屋が少し冷えた程度で霊能力の実在を「確信」してしまうようなビリーヴァー体質だからですよ。
それら現象は、霊が居ることが「確認」できる現象ではございません。

一部の学者から肯定的調査結果が出たという程度では「存在性が認められた」とはなりません。
マイナスイオンやEM菌といった疑似科学も、御用学者による肯定的レポートは存在しますからね。

肯定派はそこら辺の常識が分かって居られない。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 07:50:35.88

>>883
自分の認識を盲信せず、客観的な認証を模索するスレ主は賢明ですね。
そこら辺のオカルトビリーヴァーとは大違いです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 08:35:07.12

>>886
>ミーディアムはいったいどんな因果律に
>したがって死者のことや死者を介して遺族のことを知るのだろう。
>因果律が破綻してしまうよ。

まずその「死者を介して遺族のことを知る」というプロセス自体、現実性が定かではないのですから
因果律で頭を悩ませる必要は無いのですよ。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 08:36:07.76

青イソメさんがご執心の江原啓之にしても
彼が「死者を介してしか知り得ない情報を言い当てた」としか言いようの無い事例は
あるかといえば一つも無いわけです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 10:06:45.18

きっと青イソメさんは、自分のカラダがズタズタに食い散らされてる事にも気づいてないんだろうな。
いや気づいてるからこそ、やたらめったらマウンティングしようとしてんのかな。
議論に負けたら相手が悪霊に憑かれてるとか、覚えてやがれー以下の負け犬宣言だもんなw

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 11:25:30.18

ロジャー・ペンローズ博士の称える脳量子論では
魂をの存在を肯定的に扱って
死後の世界や生まれ変わりを研究してんだけど
幽霊の実在については肯定してないんだよな

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 12:30:50.76

朝っぱらから９連投したってことは、かなり効いてるわけねｗ
インチキオヤジの焦りだ。

英文が読めないくせに何でも知ってますアピールは、哀れ。

早く精神科に行きなさい。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 12:33:48.72

懐疑論者っぽく振舞ってたのに、
サイコップを知らなかったことを見抜かれて大慌てｗ

屑本をネタに蘊蓄披露してたんだから大笑いｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 12:36:39.92

ジェームズ・ランディがどうたらとユリ・ゲラーを否定したくせに、
サイコップを知らなかった無知蒙昧ｗ

これくらい煽っておこうかねｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 14:32:44.84

質問、霊魂の祟りとか否定する教義の仏教の宗派の人は否定派になるの？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 16:48:12.44

アイルランドの学校でポルターガイスト発生。

現代においてもこうしてポルターガイストが発生している動かぬ証拠です。

【最恐】深夜の中学校で怖すぎる“ポルターガイスト映像”が撮影される！
校舎が猛烈な勢いでガタガタ…校長も大混乱＝アイルランド
http://tocana.jp/2017/10/post_14646_entry.html

http://www.irishmirror.ie/news/irish-news/irish-secondary-school-catch-ghost-11287514
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4949688/Is-PROOF-ghosts-exist.html

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 16:52:23.42

さすがにこの環境でヤラセは考えられないだろうからホンモノの
心霊現象でしょ。これがなにがしかの物理現象であるとしたらどんな
理由が考えられるの？

カメラの映像をでっち上げたとかいうバカな難癖はやめてくれよ。
ほとんどバカしかいないから無理だろうけど。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 06:03:17.93

>>874-876
お話の通り、こちらは懐疑派ですよ。
めちゃ強いというのは過分な評価で、実際には肯定派が一方的にめちゃ弱いだけです。
証明可能な材料が何一つ無いものの存在を盲信し、押し付けようとしてるだけですからね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 06:16:01.25

>>903
いつものご都合解釈は無駄ですよ。アンカーをきちんと辿れば、こちらと彼は
>URLにあるとおり、とっくに調査がされており、現象は確認されているの。>839
という点について話しているんですからね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 06:28:47.08

私どもは即ち「現象を確認した」とする「グロス氏らの調査」の信憑性を語り合ってるのであって
その他の「現象を確認しなかった調査」については、そこでは言及してません。

ちなみにサイコップら「懐疑的な調査員」については、前スレで触れていますよ。
当スレ>>840にも「都合の悪い調査結果」について再掲してますねえ。

見えませんか？

サイコップの調査に言及した箇所もわざわざ再掲してさしあげてるのに、
変な思い込みでサイコップを知らないと決めつける。

周りがちゃんと見えないオカルトビリーヴァーならでは、ですね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 07:00:02.34

>>907
>さすがにこの環境でヤラセは考えられないだろうから

ま、あなたには考えられないのでしょうね
(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 07:20:29.04

>>905
スレタイはあくまで「幽霊は～」ですからね。
極楽や悪霊を肯定しても幽霊（死者の霊が現出すること）を認めていなければ
それは「否定派」になるでしょう。

逆に言えば、「悪魔や悪霊ではなく死者の霊である」と確認出来ない現象は
幽霊の証明にならないとも言えます。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 08:58:44.20

>>912
神や霊を信じていないの？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 08:59:56.87

（ん？この流れ、どこかで見たぞ……？？）

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 09:06:11.96

>>901
量子力学的観点から「魂」の存在性を探る試みは非常に興味深いですね。
しかし仰る通り、必ずしもそれは彼ら研究者たちが「幽霊」を肯定していることには繋がりません。

短絡的な多くの幽霊肯定派は、そこらへんも理解出来ていないようですね。

もし霊魂の不滅性が認められることになっても
故人が現世に「うらめしや～」と物質化して現れる現象（幽霊）が認められるかといえば
それはまた別の話なわけです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 09:10:51.70

>>913
>神や霊を信じていないの？

「神」や「霊」をどう定義するかによりますね。
一般的な定義に基づく「幽霊」については、信じるに足る根拠が無い以上、信じてはいません。
但し、居ないと決めつけるのも早計でしょう。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 09:48:13.74

お断りしておきますが、幽霊含め、こちらはあらゆる超自然現象の存在性について「否定」はしておりません。
あくまでこちらの立場は、一部のオカルトビリーヴァーのように、何でもかんでも短絡的に信じるのは如何なものか？というものです。

例えば青イソメ氏が持って来てくれた心霊映像。>>906

肯定派はこれを見て、何の疑いも無く「ホンモノの心霊現象」と感じるわけですが
こちらとしては「あれ、随分と低い位置にCCTVがあるなあ」と真っ先に感じるわけですよ。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 09:49:29.15

素人目ながら、この映像↓の水平線（視点の高さ）は、右の壁にある額縁の上辺よりも下に位置するように見えます。
https://www.thesun.ie/wp-content/uploads/sites/3/2017/10/pjimage28.jpg

しかし、それは実際のカメラの設置位置↓とは異なりますね。
https://scontent-nrt1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/22254934_1495431603866711_4255578837038625952_o.jpg?oh=c8fd6ccd3eda8a894ce8df07db1d1dc3&;oe=5A8401F4

カメラは額縁よりずっと高い位置（扉の上辺よりも更に上）に設置されているようです。

本当にこの映像は、学校の監視カメラが捉えた映像なのでしょうか？　

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 10:06:27.83

ま、敢えて動画の感想を申せば、今度学校で開催されるというハロウィンのイベントが盛り上がるといいですね、くらいですかね。
同校の関連動画を見ると、ゾンビとかマネキンチャレンジとか、なかなかノリの良い、楽しい学校のようです。
https://www.youtube.com/watch?v=uP4iZX-ZU-s

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 12:03:21.38

朝から１０連投の怪奇現象だな。
妄想ばかりを垂れ流して誰からも相手にされず消え去るのみだな。

野良犬のマーキングそのものですな。野良犬と雑談しようとは思わんよね。

何が何でも相手の意見を封殺するだけが生きがいの老人、否、老犬です。
これじゃ、家族からも相手にされませんよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 12:07:20.35

信じるに足る根拠がないというときは、大抵の場合、自分にその根拠を
理解するだけの知識や見識がないということを意味します。

たとえば否定オヤジって物理学的な判断を持ち出したことが皆無なんだよね。
どこかから見つけてきた知識をコピペするだけで、自分の頭で考察できたことがない。

具体的に突っ込まれるとあやふやな中立性とか客観的に～とかやたらと
話をはぐらかすだけでお茶を濁す。

「信じるに足る根拠がない」ではなく、「信じてるけど認めたくない」が本当のところでしょ。
だからこれだけ執拗にこんなスレッドに毎日やってくるんですよ。

『　嫌　い　嫌　い　も　好　き　の　う　ち　』

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 12:21:42.43

>>918なんか、完全にイチャモンだもんな。
現在の監視カメラの機能を知らないからなんだろうね。
ド素人の判断は得てしてそんなもんだから仕方ないか。

このように、自分の知見はつねに誰よりも正しいみたいな
どしようもない自惚れがこの種の妄想オヤジに共通するんだ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 13:45:54.71

愛の反対は憎しみではなく無関心であるとマザー・テレサが言ったのだとか。
これは霊に対する認識についても同じことが言えるでしょう。

霊なんて居ないと確信しているのであれば霊に対して無関心となります。

このような掲示板に毎日やってきて、霊なんて居ないと主張するのであれば、
それは霊が居るかもしれないと思っていることを意味します。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 13:53:20.85

正義の反対にある概念を「愛」とする意見があります。
自分の考えが正しい！　自分こそが正義である！
だからお前は間違っている！　と、ひたすら攻撃的に振舞うと
争いごとは止みません。このとき、面倒な相手を放置するという
手段もありますが、まあ５ちゃんねるでいうところのスルーですが、
無関心になるよりもむしろ優しく受け止めてあげる。

へえ、そうなんだあ。すごいのねえ、よかったねえ。

と、生暖かく受け止めてあげるのです。ちょっと嫌味だったかなｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:03:33.62

毎日、勤行のように自己洗脳に勤しむのだから脳内は心霊否定脳を
形成していることはそれこそ否定のしようがない。

まあ、パブロフの犬みたいなもんだ。霊という文字を見ただけで即座に
涎が垂れてくる。そしてその霊を否定すべくネット検索開始である。

だからこうして餌を投げ込んでやるってもんさ。

もうね、霊が実在することは疑いの余地がないほど実例を私は知ってるのよ。
だからいまさらこんなスレッドで否定オヤジどもと論争する必要がないの。

ここでは負の霊団の影響下にある野良犬を調教するのさ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:12:10.31

怒涛の長文連投

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:22:33.61

はい、待ってました。
もうオカルト板にはだれもいないとか書いてるってことは、
裏を返せば昔のようにたくさんひとがいてほしいってことだよね。
それはかまってちゃんですよね。

みなオッサンやジジイがこれやってんだぞ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:30:17.36

肯定派から言わせてもらうけどID:WET0MOpq0氏みたいに心霊写真や動画をむやみに公開するのは良くないこと
悪い縁も拡散させてしまって雑霊の類いに弱い体質になるからね
本当に霊に対して理解力がある人なら怪談や心霊写真動画の拡散を控えるのは当たり前の事

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:30:59.87

まあ、実際に無関心な人が多いからここが過疎ってるわけだからな
だから、こんなところで１つ１つをマメに否定する人は愛があるんだぞ

俺も説得力のある肯定派の書き込みを待つくらいには愛があるけど、このスレ覗き始めて今まで、まあ日は浅いが、今の所戦果無しだな

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:42:53.08

>>928
そういう根拠のない話は身内のサークル内だけでやってよ。
いちいち霊の影響を受けるとか普通の人はありえないから。
アタマに問題があるような自意識過剰と被害妄想です。

>>929
否定オヤジは精神異常だと思う。だれからも相手にされないだろうから
私がいじってるんだし。こちらこそ愛をもってるのさ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:45:31.82

>>928 拡散されると良くないんだ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:47:53.93

肯定論者と否定論者の圧倒的な上下関係ってなんだかわかる？

否定論者って自分からは何も切り出せないんだよ。
肯定論者がいて初めて否定論者が存在できるのよ。
つまり、否定論者とは絶えず肯定論者に寄生するしかない寄生虫みたいなもん。
だから寄生虫風情が宿主を殺すようなことがあっては自殺行為なんだよ。

一方で、宿主のほうも優しいばかりじゃないから寄生虫を駆除することだってある。

心霊否定論者寄生虫説に説得力はあるだろ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:49:55.37

>>930
ご返答有り難うございます
宗教や仏教の宗派で幽霊や祟りを否定する教義の人達もいます
生まれ変わりや死後の世界を肯定しますが、人間の魂が何らかの事情で現世に止まるのはありえないと言う考えもありますけど
そう言う人達も貴方の言う否定派になるのですか？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:53:27.15

学が乏しいオッサンたちが知的に振舞えると錯覚して、浅はかな動機から
心霊否定派（懐疑派）になることが透けてみえちゃうから哀れです。

心霊現象の前で常識なるものを振りかざせば議論に勝てると錯覚してるのよ。
それがまったくの非科学的な態度であることにつゆとも気づかない。

肯定派だって常識をわきまえたうえで霊を語り、心霊現象を具体的に扱う。
それに対し、一部の否定オヤジどもが妄想で応酬してくるのが過去ログにある。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 14:58:45.37

>>933
宗教を持ち出さないでください。宗教を根拠にされてしまうと議論になりません。
誰もが特定の宗教に精通しているという条件であれば宗教を根拠にしても
かまいませんが、実際はそうなっていませんので宗教を持ち出さないでください。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:03:50.91

頻繁にではないものの、日常的に霊を身近に感じるような人々に
とっては、特定の信仰でもなく、それこそ病気でもなく、日常の
一コマとして霊と折り合いをつけて暮らしているので、その実感を
持てない人たちにこの認識を伝えることは不可能です。
同じ世界を共有できないと思います。だから議論なんてそもそもが
不毛なんです。否定が趣味のキチガイと何を議論できるのかっていうことでもある。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:08:49.13

>>932
肯定派が存在するから否定派が存在し得るってのはその通りだと思う
但しそれがすなわち上下関係とは思えんな
ある意味肯定派は追われる者つまり被捕食者で
懐疑派が追う者つまり捕食者って見方だって可能だ

いずれにしても肯定派はもし幽霊がいると主張するなら
どんなに懐疑派にどんなに厳密に検証されても
幽霊以外にその原因はあり得ないって現象を提示したり
他の可能性を示すアリの一穴の隙のない論拠を提示したり
幽霊がいる事を証明し続けなきゃいけない
それは果てしない苦行だと思うけどな

スレ主である「ネタの人」が言うスレの最終目標は
「幽霊がいるかいないか社会的な合意が得られる事」だからな
少なくとも既に自分の中で結果が出てて
議論の余地も説明する気もないって人には用のないスレだって事

それとどっち派にしても幽霊が本当にいるのか議論内容以外の
部分での相手への攻撃は控えて欲しいな
本来の議論から逃げる逃げ口上にしか見えなくて痛々しい

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:23:52.04

>>937
「幽霊以外にその原因はあり得ない」とする厳密さの要求が霊に関してのみ
異常に厳しくされるという現実を知らないからあなたのような妄想を
平然と語っちゃうんだよ。霊や超能力といったオカルトとして差別されてきた
ことに関してだけ異常に厳しい厳密さを要求されるんだ。

超心理学に対する偏見は凄まじいんだ。まず、これを知らないオッサンたちが
何をほざこうとまったく説得力がないの。

肯定論者が否定論者に追われるということが如何に非現実的かこれで明らかだ。
否定論者が自ら実験することなんてめったにないんだから。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:28:30.72

今朝も１０連投して留飲を下げた否定オヤジの痕跡があるだろ。
それを見てもわかる通り、ひたすら根拠（証拠）に対する厳密さを
要求していることがわかるはずだ。奴らにはそれしかできることがないんだ。
自分で現地に赴くこともなければ、自分から何かをしようとはせず、
ただひたすら証拠（根拠）に対するハードルを上げることだけなんだ。
どんどん証拠に対する評価基準を厳しくしていく。そうやって、
はい、根拠はありませんのでその現象は霊とは言えません、となる。

つまり、否定オヤジのやってることはこれがすべてなんだ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:38:47.47

>>938
では何故それらオカルトとされる事物に関してのみ
厳密さの要求が異常に厳しくされているかを考えた事ある？

それはこれまで嘘や騙しの技術を専門職人とも言えるレベルで
本来ない事物があるかの様に騙し
もしくは騙そうとしてきた人達がいるからではないかな？
そして現代に至るも少なくとも大多数の人達に
幽霊の実在を確信させ得るに至る程の論証もなく
根拠も提示する事も出来なかった結果だと思うけどな。

それに幽霊が実在するなんて事が事実だとすれば大発見なんだから
そうでなくても各方面からの厳密な検証は避けられないはずなのに
検証の厳密さを非難するのか？

異常に厳しい要求を非難するって事は
逆に異常に厳しい検証の要求に耐えられない様な根拠しかないと
少なくともおまいさんが思ってるって事では？

「幽霊は本当にいる」のならばどこまでも厳しい検証を経ても
そうであると肯定される結果が得られるはずであるし
「幽霊は本当にいる」と本気で確信しているなら
むしろより厳密な検証をこそ望むはずたと思うんだけど？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:46:17.26

>>940
学術論文　「再現性」の記述「ほぼすべてに欠陥」
http://mainichi.jp/articles/20160112/k00/00e/040/166000c

論文の再現性に関してここ最近で有名な出来事は、STAP細胞に関する
ものが知られているでしょう。

紹介した記事にあるように、再現性に関して不十分なものをありがたがっている
のが現状なのに、それをオカルト板の皆さんはご存知でしたか。
きっと知りもしないはずです。それにもかかわらず、「科学」や「科学的」とか
平然ともっともらしく述べているのです。

霊や超能力に関する研究にだけ厳密性を要求する態度が如何に恣意的
であるか明らかといえましょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 15:56:50.18

問題となった nature の記事の要約（日本語）を貼っておくね。

「研究再現性の危機」 – nature、1500人を調査
https://www.enago.jp/academy/replication_crisis/

これを示して何を言いたいかというとだね。「再現性の危機」と銘打って、
この程度でも科学とみなせるのだから心霊現象においてもこの程度の
認識で何が問題なんですかってことだ。

霊（オカルト）に関することにだけ現状の科学よりも厳密さを要求する
行為は非科学的ですよと申し上げたいｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:08:31.26

>>838-840の長文コピペなんてこっ恥ずかしいことがわかるはずだよ。
あの否定オヤジの知ったかぶりにはほんと気の毒になるんだ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:13:16.67

>>941
いや何よりまずは
こんなスレに来てわざわざ書き込む奴なんてのは
例え懐疑派であれ少なくとも「幽霊」に興味を持って
本当の事を知りたいって人達なんだと思うんだわ
興味がなければこんなスレ例え読んでもスルーだろ？

検証のハードルの高さの違いはあっても
本来は懐疑派であれ肯定派であれ目指す所は同じで
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」を確認したいって事なはず
例えば現状では肯定派が５のハードルで幽霊がいると信じても
懐疑派は１０のハードル越えないと信じられないってだけの
ハードルの高さの違いでしかないんだと思うんだわ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:13:28.16

肯定派ではない皆さんの妄想のなかの「科学」を持ち出して、
あれは心霊現象ではない、これも心霊現象とはいえない、などと
したり顔で語っているだけでしょ。

これで完膚なきまでに叩き潰しちゃったんで、肯定派に寄生する
寄生虫の皆さんはご愁傷さまでした。

つぎのスレッドをどうしましょうかね？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:13:32.19

再現性に問題のある学術論文が多々あるとすれば
肯定派であれ懐疑派であれ何か特定の論文だけを根拠に
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」を確定すべきではないし
出来るだけ多くの根拠を提示するべきだとは思うけどな
他の学問分野でもそうして再現性のない論文はスポイルされていくのでは？

ただただ現状では幽霊の実在肯定派の根拠論拠が
社会の一般的認識を形成し得るには至ってないのが現状で
もし肯定派がこれなら幽霊の実在性を担保出来るって根拠を提示し
懐疑派がもしそこに疑義を挟む余地があれば指摘する
それで話が進むんじゃないか？

少なくとも蟻の一穴があったから
幽霊の実在性そのものが否定される訳じゃない
その時のその資料なりが幽霊の実在性を担保するに至らなかったってだけ
自分はこのレベルで実在を確信出来たってんなら
懐疑派から肯定派に転向してもいいわいな

でももし肯定派が本当に幽霊が実在すると皆に知らしめたいのなら
より厳密に否定派が言い逃れしようがない位の厳しい検証に耐える
根拠論拠を求めるべきたと思うし
個人的に肯定派にはそうあって欲しいなー

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:18:06.28

>>944
肯定派なら議論なんてするまでもなく、実体験に基づいて
肯定しているんだぞ。

だから>>932で述べただろ。肯定論者と否定論者における圧倒的な
上下関係のことを。否定論者は「どうかお願いします。ネタをくださいませぇ」
と肯定論者に土下座するくらいでないとねｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:20:52.44

>>946
言い訳が見苦しい。
ぼくちゃんは最初から科学とは無縁でしたっていえば済む話。

ほんと、だらだらと言い訳を匿名で垂れ流すとか精神に問題があると思う。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:23:41.98

>>945
自分が立ててもいいが
もしも結果は確定してるから議論の余地はないと言い続ける気なら
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」ってスレタイには反対する

例えば
「幽霊は実在する前提で話すスレ」とか
「●●が幽霊について話すスレ」とか
「負の霊団スレ」
ではどうか？

それなら懐疑派も否定派もほとんど介入してこないだろうし
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」について議論する必要もなくなるがどうか？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:27:13.99

>>947
その実体験も本当に「幽霊」現象であるかどうかに関して議論されるのが
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」スレであるべきだ
幽霊の実在性に疑問を持つ奴はレスするなってんなら
「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」ってスレタイにはするべきではない

例えば
「幽霊は実在する前提で話すスレ」とか
「●●が幽霊について話すスレ」とか
「負の霊団スレ」
ではどうか？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/08(日) 16:33:52.33

「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」ってスレタイにすれば
実在性の議論は避け得ない
それがもし本当に嫌だと言うなら別のスレタイにすべきだ

だって幽霊が本当にいるかいないかの議論には意味がないんだろ？

それとも懐疑派否定派をわざわざ引き込んで
マウンティングごっこがしたいってんなら別だけどな
そうでないなら同名の別スレに合流すればいい

但しその時はスレタイに沿って相手の意見をちゃんと読んで
議論の余地がないとか言わずにちゃんと反論しろ