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【DMS-10】NORTEL NETWORKSスッドレ【MAGELLAN】

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0001北電網絡
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02/03/27 20:43ID:???
けっこうNortel製品っていろんなとこに導入されてると思いますので
スレ立ててみました。
DMS-10などの電話交換機から、ATM/FRスイッチ、DWDMメトロ、VPN系など
幅広く語らいましょう。

NORTEL NETWORKS
http://www.nortelnetworks.com
0002BayStack
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02/03/27 20:48ID:???
わぁ。ノーテルなんて全然話に出てこないから
誰も使ってないと思ってたよ。

Centillion100→Passport8600と使いつづけてまっせ。
0003どれくらい
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02/03/28 00:53ID:???
どれくらい納入実績あんの?
よく名前は聞くけどなぁ・・・
0004しかし
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02/03/28 01:06ID:???
スレ立てたまんま、いなくなるなよ>1
0005anonymous@ c202030.ppp.asahi-net.or.jp
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02/03/28 01:43ID:v3YJB9+w
>>1
Bay はどこへ・・・。

スレタイトルがいまいちだなぁ。「北の電話屋」がよかった。
0007とみ
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02/03/29 16:54ID:5p/Bcml3
ノーテル製品は本当にやばい。。昔、研修で何度か大崎行ったけど社員が製品の知識を持っていない。。(皆さん経験不足。。)
おまけに、うちにあった製品はすぐ故障するし。。。サポートにも時間かかった上に、サイトに来たのは外人さんで、、
更に本国から送られてきた修理用のパーツがまた更に壊れてたり。。。(きちんと出荷前のテストしてるのか疑問。)
結局、修理しないで帰っていった。。。ったく。。
0008そうか?
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02/03/29 22:05ID:???
うちに入れたPassportとBayStackは丸1年ノンストップで
動いてるけどな。運がいいのかな。

>社員が製品の知識を持っていない

これはありがちだよね。販社のSEの方がよく勉強してたりする。
0009へ〜
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02/03/30 01:00ID:???
良くいるんだよね・・・
1台だか2台だけしか使ったこと無いくせに、
「あそこのは信頼性がある」
「あそこのはダメ」
とかいう奴。
0010ぎゃぁぁぁ
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02/03/30 01:04ID:+g8WbZdB
ゴラァァァ。なんでビジネスポリシースイッチのRS232Cはオスなのだー。
殆どWEBでしか設定できないじゃねーかーー。
・・・せっかく遠いIDCまで逝ったのに・・。
0011某名無しさん
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02/03/30 01:46ID:???
アキバのジャンク屋で1台\8,000- で入手したBayStack 350T-HD(24Port)2台が
自宅で元気に稼動していますが何か?
0012う〜ん
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02/03/30 10:35ID:???
>>9
対象によるでしょ。高価な機器で7みたいな目に合ったら、
一発で「信頼性なし」と言いたくなる気も分かる。

店頭で買った5千円のバカHUBが動かんからと言って
しつこくサポートに電話するのは大人気ないけどな。(w
0013まじ
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02/03/31 08:00ID:njnYm+qi
光関係の機器でノーテル使ってるけど、サポートがしっかりしてないのは同感。
問題が起こるたびに海外に問い合わせしてるみたいで、時間のかかりすぎ!

大体、製品が安定してない。 
ファンが壊れて変なにおいが立ち込めたんで切り替えたこともあったけ。。
(バックアップファン稼動しても意味なし!何の為のバックアップじゃ!)

0014うちは
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02/03/31 08:35ID:???
>問題が起こるたびに海外に問い合わせ

ベイ時代に何度かその目に合ったので、ノーテルにする時
徹底的に2重化、3重化したら、これが全然壊れないんだな。(w
00151
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02/03/31 16:39ID:etZe9DYC
スレ立てたままどっか逝ってました。スマソ(藁

DMSとかMeridianのような電話系レスが多いかなと思ったけど、
けっこうBayStackとかPassport多いのね。
サポートについては確かに国内メーカーよりは時間かかるでしょうね。
優秀なエンジニアが日本国内も海外もいなくなっちゃったんでしょうね。。
0016
垢版 |
02/03/31 20:44ID:zN8Wwnux
DMS かったキャリアってどこ?

5ESS 買って酷い目あったとこならしってるけど。
0018匿名
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02/04/02 00:49ID:TUk5tUqZ
海外メーカーのサポートが良くないのはどこも一緒だと思う...
逆に Cisco Systems や Extreme は良く努力しているんじゃないかな。
日本語でのサポート情報も充実しているし。
0019えくすとりーむ
垢版 |
02/04/03 16:25ID:vJhcE/Q7
えくすとりーむ君は日本で相当頑張ってきたようですが、会社の体力がなかったようですね。私はえくすとりーむのユーザですが、たまに出てくるノーテルの新製品には良い製品があるような気がしています。はよ、新製品出してくれ〜い。
0020もきゃ
垢版 |
02/04/03 17:18ID:???
東めたのDSLAM(IMAS)やBAS(Shasta)に膿ьgってるのは有名だけど、
昔はさんざんっぱらコケまくってたじゃん。昔のトラブル情報見てみ。
0021外人かんべん。。
垢版 |
02/04/03 18:12ID:tiKiKGFQ
そういえば、以前うちにも修理で来てたよノーテルの外人さん...
勝手にトラヒィック入ってる回線切っちゃって、本部からは俺が怒られるし..
っていうか、日本人の人も来るんだけど見ているだけだし、コミュニケーション
取れてなさそうだった..外人よこすならきちんと管理してくれないと困るよな〜。
PS)ちなみにうちもトラブル続きだったぜ..

0022もきゃ
垢版 |
02/04/04 01:40ID:???
>>21
気がIMASな(さぶっ
あげくIMASは売り逃げに等しい状態だし。淘めた以外にIMAS使ってる(た)とこってあるの?
0023名無しさん
垢版 |
02/04/05 12:49ID:NCZBeBfv
お〜い、首切り役人の村上君はまだ元気か?
ゲーリー伊藤はカナダにかえっちゃったんだよね。
一時500人ぐらい社員いたけど、今何人ぐらい残ってるの?
0024名無しさん
垢版 |
02/04/05 14:07ID:LPQjv1Se
Meridianシリーズは瀕死状態なのかい?
0025もんすけ
垢版 |
02/04/06 08:57ID:???
>>23
今では200人切ったって聞きましたけど。。
これから代理店完全中心型に移行していくみたいで更に今年中に減るらしいっす。。
販売もサポートも代理店中心にしてメーカーは手を引いていくらしいっすね。
更に新製品も、日本のエンジニア大幅に減らして外人中心にサポートみたいっす。
今でもサポート悪いちゅうのにこれからどうなることやら。。
0026名無しさん
垢版 |
02/04/07 14:38ID:nyxoq0JG
>>25
>今では200人切ったって聞きましたけど。。

ありゃりゃ。

>これから代理店完全中心型に移行していくみたいで更に今年中に減るらしいっす。。
>販売もサポートも代理店中心にしてメーカーは手を引いていくらしいっすね。

日本はそれじゃあ売れないんだけどね。
三井系がしきっているようじゃあ、代理店中心っていってもなぁ。

>更に新製品も、日本のエンジニア大幅に減らして外人中心にサポートみたいっす。

今計画中の人減らしで、100人ぐらいになるかな?
外人は真剣に働かないから、いくら増やしてもダメだと思うんだけどな。
0027同業
垢版 |
02/04/08 01:27ID:???
同じような業種に勤めてるんだけどさ
ノーテルってそんなに悪いとは思わんけどなー。
過去にどんな買収劇があったのか知らないけど
局用交換機−光系−L3−VPN box−ロードバランサ なんでもありだな
VoIPも出してくるだろうし。
別に転職は考えてないけど、気になることは間違いないよ
0028元同業
垢版 |
02/04/08 02:15ID:???
>>27さん
実際商売に使ってみれば、膿юサ品の質がわかるかと。会社に寝袋必須でっせ。
0029名無しマンセー
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02/04/08 04:37ID:???
そういえばPassport8600のサポートで来た人がインド人だった。
PassportのModem Portから直接log送ってた。
そのとき初めて見たよModem Port使ってる人。(わらぃ)

機能を話半分で使用している分には問題ないけど、
ガソガソConfigすると死んだりするなぁ。ぶん回す機械なのかと。
0030同業者
垢版 |
02/04/09 19:32ID:???
ノーテルとルーセント、製品で重なるところの多い両者。
国内ではどちらのがシェアがひろいんでしょう。
(ちなみに、ノーテル本社の株価めちゃ落ちてたんですね。
確かに株価落ちる時期だけど。。落ちすぎでねえか??)
0031ユッケ
垢版 |
02/04/10 22:47ID:???
こんなスレあったんだ〜。 
METRO3000使ってますぜ。
>>30
断然、ルーセントでしょ。 
ノーテルの得意分野である光関連でさえも国内ではルーセントが独占勝ちみたいな。
だいたい、光機器の値段が機能の割りに高いって聞いたけど。

ノーテル、国内での知名度低いけど、このまま撤退しちゃうのかな。。。
0032とごう
垢版 |
02/04/11 16:08ID:yyVy09Pm
メリディアン記念カキコ
0033>LD 43 .EDD
垢版 |
02/04/11 18:09ID:???
ノーテル製品が入っているダンボールは重たいので、
ダンボールおじさんに渡すと喜ばれるぜ。
00341
垢版 |
02/04/11 21:56ID:???
>>31
LucentとNortelでは客層がちょっと違うような。
PassportとB-STDXは確かに同じような商品だけど、どっちかっつーと
Nortelはエンタープライズ、Lucentはキャリア向け(っつってもNの
SuperRelayしかしらんけど)っていう感じがするけど、それ言ったら
PassportだってK(っつーかもう吸収された長距離系)で入れてるか。
個人的にはMagellan製品のDynamic Packet Routingのアーキテクチャが
好き。アクセス系は基本的にFR、バックボーンはATMという使い方であれば
いい仕事すると思う。
0035同業
垢版 |
02/04/12 00:51ID:???
>>31
ノーテルってそんなに知名度ないかね−?
業界じゃ結構知られてると思うけど、ジェネレーションギャップか?
SuperCommには毎年行ってるんだけど、あそこのブースは
けっこう期待してる。
ま、Luが400ぐらい売ってるのなら、Norは200ぐらいだろうけど
0036そっかな〜
垢版 |
02/04/12 03:39ID:???
>>34
Nortelもおもいっきりキャリアやってますよ。
外資系キャリアほとんどルーセントかノーテルどちらか使ってますし
国内でもKもそうだし,JR系列、等などでもつかってます。
ただ、使われていてもほんの一部分で使われているだけで、
やっぱりルーセントの方が断然多いですね。。

>>31

確かに業界内では知名度は低くないと思う。。
でもやっぱ数が多い分ルーセントのほうが知名度は上かな。
大体、ルーセントのほうが日本市場に参入したのノーテルの大分前でしたよね。

00371
垢版 |
02/04/12 14:12ID:???
Nortel製品はクセがあるからのう。(味があるともいう)
プロセスがハングする前に自分からリブートして問題を
解決するという自己防衛機能は、日本のキャリア品質的に
微妙なんですよね。
伝送装置はさすがにこういうのはないでしょうけど。。

0038七誌さん
垢版 |
02/04/12 16:39ID:979lPJlu
ノーテルってすごい人気だよ。
本当!
カナダでは(藁)
0039anonymous@ p103-dna44marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
垢版 |
02/04/12 17:08ID:uwMea11h
私個人の格付けでは、

Lucent > Notel

なんですけど・・・。ベル犬ブランドのおかげで。
0040素人
垢版 |
02/04/13 00:11ID:???
よくニュースなんかで、
「北米2位の通信機器メーカーノーテル・・・」って聞くじゃない
北米1位はどこなの? 世界で1位はどこなの?
ノーテルは世界で何位の通信機器メーカーなの?
って聞きたくなる
0041そりゃ....
垢版 |
02/04/13 01:58ID:???
>>40
ルーセントでないの?1位は。ノーテルは世界でも5本の指に入るのではないかしらん。
0042anonymous@ P061198161202.ppp.prin.ne.jp
垢版 |
02/04/13 04:02ID:xuwEZjGa
AVAYAって何?
00431
垢版 |
02/04/13 12:01ID:???
最近の人にはあまり知名度がないようなので、Bay買収時の記事(1998/6/16)
http://www.zdnet.co.jp/news/9806/16/bay1.html

Northern Telecomは米国で6月15日,Bay Networksを買収することを
明らかにした(第一報参照)。買収金額はおよそ91億ドルで,ネット
ワーキング分野における過去最大規模の買収の1つとなる。

 この買収によって,LAN,WAN,ならびにキャリアーバックボーンで
データトラフィックとボイストラフィックの両方を扱う,177億ドル規模の
会社が誕生する。これによってデータネットワーキング世界の勢力図は,
Bay,Cisco Systems,Cabletron Systems,3Comの4社支配体制から,
データネットワークとボイスネットワークの統合に向けた,Northern Telecom,
Lucent Technologies,そしてCiscoの3社を軸とする構図へと変わることになる。
0044同業者2
垢版 |
02/04/16 00:08ID:???
最近では1.ルーセント、2.シスコ、3.ノーテルって感じでねえかな。
他にも、アルカテル、シエナなんかノーテルを追い上げてるようだけど。
このままだとアルカテルに抜かされるんでねえかい。
>>43
そうそう。。BAY買収までは良かったんだけど。
その後調子にのって買収しすぎたんだ〜ね。(10社近く買収したはず。)
DSL部門なんか買収して1年も経たずに撤退でしょ。。
0045素人
垢版 |
02/04/17 00:51ID:???
あっという間にここまで下がったな。
それくらいの存在か。


っと書きつつageてしまおう
0046LD 37
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02/04/17 15:03ID:OOsu5Tpy
STAT あげ
0048いに
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02/04/17 19:48ID:???
また今日もイニシャルずさー
0049真知子
垢版 |
02/04/18 10:35ID:???
昨日、近所のNORTEL 行ったんです。NORTEL。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、150円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、150円引き如きで普段来てないNORTELに来てんじゃねーよ、ボケが。
150円だよ、150円。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でNORTELか。おめでてーな。
よーしパパ イニシャルかけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150円やるからそのコンソール空けろと。
NORTELってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
コンソールの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、DMSで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、DMSなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、DMSで、だ。
お前は本当にDMSを買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、DMSって言いたいだけちゃうんかと。
NORTEL通の俺から言わせてもらえば今、交換機通の間での最新流行はやっぱり、
Meridian、これだね。
Op81C & Symposium。これが通の頼み方。
Meridianってのは見積もりが高めになってる。そん代わり代理店が少なめ。これ。
で、それに大盛りUPS(蓄電池)。これ最強。
しかしこれを頼むと次から本国にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、PX−3000でも買ってなさいってこった。
0050名無しさん
垢版 |
02/04/20 11:58ID:L3MU0tIW
>49

ワロタヨ

>そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです

リストラで席がいっぱい空いてます。

>お前は本当にDMSを買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。

みかかの交換機への投資停止はDMSビジネス直撃です。

>Op81C & Symposium。これが通の頼み方。

通の頼み方は、パスポート&御プ寺
0051    
垢版 |
02/04/20 14:34ID:WoDx1kP4
御不寺ってどうなんでしょ?
0054reload
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02/04/22 00:58ID:???
誰かshasta使ったことある人いる?
0055Shasta Great
垢版 |
02/04/23 10:20ID:tNOEuAIj
ちょろっとさわっただけだけど。
GUIからのみから操作できます。
ボードにハードディスクなんか載ってたりして。うるうる。
0057anonymous@ PPP153.ddi.dti.ne.jp
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02/04/23 14:08ID:5inzIDjP
>>56
トピに全く関係ない宣伝。氏ね。
0058御不寺
垢版 |
02/04/24 16:49ID:???
>>51
御不寺メトロポリタン機器使ってまっせ〜。
個人的には他と比べて機能の割りに値段高いと思うけど。
購入したときは、あれこれ新しい機能の追加モジュールが今年中には出荷されるって言ってたんだけどね〜
結局,先送りされちゃったみたいで。。
膿рアういうこと多いんで本当困るんだよね。
謝られてもしゃ〜ないしよ〜。
0059(-_-;)
垢版 |
02/04/24 21:57ID:fKbD3jS2
あの状態じゃあ開発もすすまないでしょう。
株価は危険水域では。
0060LD 95
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02/04/24 22:27ID:???
登録したネームがちゃんと表示されないとはどういうことだゴルァ!!
0061某キャリア
垢版 |
02/04/24 23:21ID:TYO32zEt
>>59
ノーテルは新興 CLEC (この言葉は死語か?) にネットワーク
機器売りつけるときにその資金を債務保証しました。そして
新興キャリアがあぼーんされるとノーテルが借金を肩代わり。

バブル時代の日本のゼネコンそっくり。もちろん程度の差あれ
Lucent や Cisco もやっていた訳ですが・・・・

ちなみにウチの部署では出入り禁止>ノーテル(藁。何があったか
は特定されてしまうので一切書けません(笑)。
0062(o_-) ンッ
垢版 |
02/04/24 23:37ID:fKbD3jS2
>>61
もしかして、あのCATV屋さん?
それともみかかの関連会社?
それとも...
0063名無し
垢版 |
02/04/25 02:01ID:???
>>62
あのCATV屋さんはまだおつきあいしてるでしょ。
まあ、一度ノーテク製品使った会社は二度と買おうとは思わないから
企業一巡したらつぶれるしかないね。
0064御不寺
垢版 |
02/04/25 09:58ID:???
>>62
>>63
出入り禁止になるような事って何をしでかしたんですか〜。
気になる、気になる、気になって眠れな〜い。。。
0065JJ
垢版 |
02/04/25 18:54ID:???
基本的に国内のNortelってまともまサポート期待
出来ないって言うからなぁ。

バグあっても改修とか全然やる気ないし。
0066
垢版 |
02/04/25 23:26ID:???
>>65
ごくまれに出てくる優秀なエンジニア&プログラマは
必ず他社に引っ張られるね。

脳照日本はメーカーじゃなくて「商社」として見れば
いいのかも(w。
0067lu
垢版 |
02/04/30 00:41ID:???
>>66
それを言ったら、どこの外資系メーカも一緒だよ。
だいたい200-300人、多くても1000人ぐらいの会社ばかりじゃん?
脳テルに限らず、そんな会社がみかかに大量に売っているだけでも
すごいことじゃないかな?
0068しさん
垢版 |
02/04/30 09:59ID:???
脳照も外圧で売れたDMS10以降まともなNTTビジネスはしていなかったと記憶してるが、どうだろう?
みかかもバカじゃないということでしょうか。
0069
垢版 |
02/04/30 16:55ID:???
日米貿易摩擦解消の一環として導入したものの、
米ではなく、実はカナダの会社だったという裏技(w。
0070名無しマンセー
垢版 |
02/05/01 01:26ID:???
昨日、ガキンチョと港北の東急に行って来た。
2Fだか3Fに『Passport』という店があった。
看板に小さく『8610』って書こうかと思った。
SMLTマンセー。
0071anonymous@ tpfi3241.246.ne.jp
垢版 |
02/05/02 21:37ID:SDpYASLN
RPRあげ
0072lu
垢版 |
02/05/03 13:05ID:???
ここはAnetの奴バッカリか?
0073
垢版 |
02/05/04 00:40ID:???
雪は降る
0074shasta
垢版 |
02/05/04 03:23ID:???
shastaはやめとけ。
こんなの使うならredbackのが断然まし。
ただし10000はだめ。
0076Shasta Great
垢版 |
02/05/04 10:20ID:???
>75

プチ プチ (←セッションの切れる音)

プチプチ プチ

プチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチプチ

アボーン
0077もきゃ
垢版 |
02/05/04 15:13ID:???
大変よくわかりました(w
0078
垢版 |
02/05/06 01:53ID:???
shasta ね、よくお休みになられるので、
漏れは siesta って呼ぶことにしてる。
0080名無しさん
垢版 |
02/05/14 19:03ID:WoVH13RM
もうだめポ
0081安いだけ
垢版 |
02/05/19 14:14ID:OUDTEKRX
ノーテル・ルーセントって単純に機器が安いだけで購入してます。
国内メーカーがいいんだけど、高いよN・Fさん。
0082もきゃ
垢版 |
02/05/21 13:49ID:???
Nortelの販促グッズにミネラルウォーターがあるって聞いたんだけど、
現物あったら見てみたい。持ってる人、写真でもうpしてくれー。
あ?飲めって?これ以上人柱になるのはゴメソだ(w
0083Aねっと
垢版 |
02/05/26 16:27ID:???
おぉ、こんなマニアなスレがあるとは
0084名無しさんに接続中…
垢版 |
02/05/26 21:11ID:A8uonKel
IMAS マンセー!(w
0085あひゃ
垢版 |
02/05/26 22:08ID:???
IMASって…東Mたユーザーかい?
0086anonymous@ p29f52e.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
垢版 |
02/05/27 00:24ID:h/9X60PY
Alteon PCD アイデア商品。結構使える。
0087名無し
垢版 |
02/05/27 01:02ID:???
しかし御婦寺って安いよな。
安い割には結構使える、あんまりトラブル起きないし
0090ジャンク・ストック直前
垢版 |
02/06/05 00:03ID:1BEKHy2i
そろそろじゃないんでしょうか?
アルカトロス?シスコーン?ヤバイヤ?ネック?ハイタッチ?無事通?
でも武富士ネットワークだったら笑えるけど!!!
さらばじゃ!!!
0091nobody
垢版 |
02/06/05 01:00ID:U2Vpf7Zs
武富士はこまるけど、Alteonは冨士ゼロックスが買ってやってくれ
0092名無し
垢版 |
02/06/06 02:44ID:???
株価が $1.64にまで下がったぞ。
アメリカの会社って $3.00- を切ると買収の対象、
$2.00- を切るとつぶれる可能性大!って聞くけど。。。
0093NT
垢版 |
02/06/08 13:31ID:Na1W6lNz
Nortel (NT: news, chart, profile) sold 550 million common shares at
$1.41 each. It initially planned to sell just 150 million shares. In
addition, Nortel sold 25,000 so-called equity units -- debt that pays
interest and can be converted into stock.

悲しすぎるね。
身を削って金作ったおかげで10%株価は上がったが。
アナリストには「カジノで金を作るしかない」とまで言われてます。
そんなにやばいの?

http://www.marketwatch.com/news/yhoo/story.asp?source=blq/yhoo&siteid=yhoo&dist=yhoo&guid=%7B5715C97F%2D44D5%2D40CA%2D83D4%2D09CC9ABAF4D7%7D
0094ASF1.1はまだか
垢版 |
02/06/11 01:54ID:???
>91

買いたいのは山々ですが、写ルンですに怒られます。
そんなことしたら・・・。
山のようにASF買ってください。
0096STAT ELAN
垢版 |
02/06/13 01:14ID:???
Symposiumが定期的にこけるんで、担当者が泣いてたよ。
まぁ、NTの上に乗ってるもんねぇ。
 「またコケましたか」
 「そろそろだと思ってましたよ。」
 「では逝きましょうか」
0098_
垢版 |
02/06/15 15:56ID:t5z6/bXe
>>95
>両製品の価格はまだ検討中だが,「戦略的な価格を付ける」(小林氏)
>予定という。ちなみに米国での価格は,Contivity 1010が999ドル,
>1100は1499ドルだ。

もはや10万円以下で暗号ハードウェアサポート機もあるからね。
999ドルでも日本価格は20万円ぐらいになるだろうから、苦しいのではないでしょうか。
Contivityって性能非公開なのがネックだけど、今回も同じかな?
0099同業
垢版 |
02/06/17 23:46ID:Hd5uNkyT
>>95
コンチビチーは、ノーテルにしては珍しく日本でもかなり実績のあるマシンだよ。
けっこういろんな会社が使ってる。

0100IMAS VU
垢版 |
02/06/18 12:31ID:zwmYEYJS
100げと
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