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661コメント231KB

VoIP批評スレッド。

0001ロートルPBX屋
垢版 |
02/02/07 11:57ID:U+uEhMYD
どうなんでしょ、VoIP？

Yahooがサービスメニューとして導入し始めてから
キャリアがドタバタし始めてますよね。
料金が安くなるっつっても既存電話も値段落としてきたし、
これって導入側に本当にメリットあるんでしょうか？

各セミナーでVoIPによる通話を体験した人、
IP-PBXの導入に絡んでいる現場の人のぶっちゃけた話を聞きたいです。
0550546
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03/12/03 11:52ID:QulTD68U
>>549
んー、不勉強で申し訳ないんだけど、
「好みのところ」と言われても選択肢が分からないのが実情なのです。

１箇所でいいので具体的なゲートウェイサービスプロバイダを教えて下さいm(__)m
0551anonymous@ P061198174215.ppp.prin.ne.jp
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03/12/03 15:19ID:aRBL9BKS
>544
いまさらH.323かって気もするけど、サービスとしては悪くなさそうだ。
とりあえず月額５００円なんで、使ってみてレポするわ。
0552anonymous@ dhcp181-099.ztv.ne.jp
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03/12/03 19:33ID:???
ほとんど使用していません！
無料通話にするためには、相手が必要ですから・・・
メール全盛の時代に音声通信するのは時代に逆行してますよね！
技術的には未来の電話と言ってるけど
ユーザーサイドの意見としては携帯のVoIPをきぼん
0553えと
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03/12/03 20:01ID:Pk9jAxUM
まぁ個人ユースには「携帯」になってしまうんだろうね
ところで携帯のVoIPってどの辺りをIP化希望？
端末まで全て（要は安くしてくれ）というのなら
ttp://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000047668,20061674,00.htm
この辺り？もしくは
ttp://www.pc-view.net/Special/030314/
かな？
でも、儲からないモノにはキャリアさん手を出さないだろうし
キャリアが動かないとエリアが広がらない→使い物にならない
0554　　
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03/12/03 23:43ID:0T4mecFV
今日のVON JAPANいった？

シスコのVoIPソリューションってそんなにいいの？
ＳＩＰベースじゃなくて独自プロトコルみたいだし、
せっかくＳＩＰにしてもシスコにとらわれちゃうんじゃしょうがない
きがするんだけど。
あとUFJ、予算が足りないからCatalyst3550 にしますた　ってほんとに
大丈夫なのか？
0555anonymous@ m050132.ppp.asahi-net.or.jp
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03/12/04 11:35ID:T0++iGJY
２つの電話を同時に使えるようにしたいのですが。

VOIPアダプタをルータに２個つけて、IP電話契約を２つしすれば
IP電話を同時に２つ使えませんかねぇ？
0556シスコ
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03/12/04 13:17ID:8jT3DF9N
独自に縛られるのは内線電話はどこも一緒よ
湿布はＩＰ電話の規格を定めてるわけではない
あとＩＰ電話の実績からいうとシスコにはかなわん
特に大規模事例
0557anonymous@ FLA1Aaj043.hrs.mesh.ad.jp
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03/12/04 23:28ID:???
ＡＤＳＬ専用回線（タイプ２）で、ＩＰ電話に加入すると、
IP電話サービスのみの利用となります。（加入電話からの発信はできません。）

とあるんですが、受信はどんな電話からでも大丈夫ですよね？
0560anonymous@ YahooBB218125128025.bbtec.net
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03/12/05 15:13ID:FCcRT3yE
そうだったのか
0562　
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03/12/05 18:33ID:kFFOToID
>>556
>湿布はＩＰ電話の規格を定めてるわけではない

そうなの？
付加機能をのぞけばすべて規定されてると思ってた
0563nobody
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03/12/06 08:05ID:???
SIPは電話のためのプロトコルではなく
電話にも使えるような汎用プロトコル

電話についても単純な従来のものだけでなく様々

さらにそれぞれ毎季新しいプロトコルが追加されていっている
0564名無し
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03/12/07 02:53ID:Haw6sq4m
マルチセッションを利用して２プロパイダ契約して、２回線同時発着信利用って可能なのでしょうか？
0566　
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03/12/24 10:19ID:F3zHiBav
>>565
「どのくらい」って、どういう回答を求めてる？
0567sage
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03/12/24 22:46ID:EPYgF7Si
遅延は片通話200msecでも気にならない場合が多い。
0568
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03/12/24 23:52ID:???
糸電話レベルでは？
0569ｑ
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03/12/26 09:02ID:XpwaDkzG
>>565

やっぱり毎日30分でも発声練習をしておけば全然違うと思う。
0570
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03/12/26 20:22ID:???
>>565
耳の穴の掃除も重要
0572anonymous@ pl428.nas922.okayama.nttpc.ne.jp
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04/01/20 17:15ID:l2G5Yp4y
信用できないVoIP

最近、NTTの請求書を見て驚いた。県外発信の料金が8,000以上あるので。
VoIPに変えてるから、県外使用は、どう考えても時間的に1,000以下のハズなのだが。
(発信時に、毎回プッが４回聞こえてるから、携帯以外はすべてVoIP発信のハズ。)

腑に落ちないので、NTTに聞いたらVoIP発信しても回線の混み具合でNTTの回線に流れることがあるとか。
まっ、確かにたいていの場合、P2Pで回線使ってることは認めるが、
そんな話、初めて聞いてびっくり･･･マジでVoIPの解除を考えてる。
同じようなケースに遭遇した方はいませんか?
0573名無し
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04/01/21 18:01ID:qNuDAI5s
>>572
通話先がほんとは実家なので圏外の電話番号になるはずだが、
03*になっている。なんでだろー。
0574
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04/01/22 19:48ID:???
>>572
>>573
まず日本語の勉強からやり直せ。
0575age
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04/02/12 16:51ID:8/jg/aq3
age
0580anonymous@ fb-202231147-137.urban.ne.jp
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04/05/03 21:26ID:rXS6hMlo
>>572
非常に興味があります。ISPとVoipキャリアはどこですか？　
0581anonymous@ YahooBB219002116026.bbtec.net
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04/05/06 02:39ID:9NPXIgR/
>>572
VoIP発信したのにいつのまにかPSTN回線にかわっていたということは原理的にありえない。
もしVoIPの回線がおかしくなったらその通話は切断されるはずだ。
VoIPの回線とPSTNの回線はまったく別の経路を通っているんだから｡
君の場合はおそらくADSL通信の時々断が一日に何度も起こっていて、通信がとぎれたときに発信したのだと思う｡
モデムにはADSL信号がモデムに届いていることを示すランプがあるはずだが、そこが切れているのを見たことはないか?
そこが切れているときや、あるいはVoIP発信可のランプが切れているときに発信すると他社から請求が来るぞ｡
たいていの人はランプをいちいち見て発信しないから気がつかないんだよな｡

って、3ヶ月以上前の書き込みにレスしてもしょうがないよな・・・・
0582anonymous@ wd134.BFL2.vectant.ne.jp
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04/05/10 03:07ID:7bDnzTCe
YahooBBの050番号と無料通話もしくはディスカウントが出来そうな基盤ってないでしょうか？
現状は無いみたいですが可能性がありそうなところを教えていただけるとうれしいです

友人達がYBBで固めていて無料で電話をしているのですが、
私のところは光収容でADSLは駄目でした
さすがにISDNではなんなので、Bフレッツを考えているのですが
プロバイダの選択をIP電話のことで悩んでいます

YahooがFTTHに参入とのことですので、私の場合それを待つのが賢明でしょうか？
0583　
垢版 |
04/05/10 15:37ID:???
>>582
プロバイダ板へどうぞ
0584Anoni
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04/06/07 00:03ID:???
シンプルてCoolなSIPフォンのハンドセットって無いですかね。

Ciscoのヤツは使い勝手が今ひとつ。
無線タイプは重いしバッテリの持ちが悪いし最悪。
0585anonymous@ p7014-ipad25akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
垢版 |
04/06/09 18:44ID:p4h8mSqk
壮大な心をもつおまいら様達に質問です

VoIP加入者でプロバイダの接続とフレッツスクゥエア接続したいお客がきまして
その人、Ｂフレッツのニューファミリータイプなんですよ。
2セッションまでしか接続できない状況でこの要求満たせる回答ございませんか？
0586
垢版 |
04/06/10 00:16ID:???
>>585
要求はなんなんでしょうか？
どの要求？
0588anonymous@ N033187.ppp.dion.ne.jp
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04/06/20 06:43ID:LdcZO8MC
tamusi
0589sage
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04/06/20 19:08ID:???
ＢフレならＶｏＩＰアダプタ使え。
ＶｏＩＰって何を指してる？
0590さげ
垢版 |
04/06/27 00:21ID:???
瓦斯屋の敗因は担当者が電話のことをまったく知らなかった点にあるのではあるまいか？
そもそも何も知らない人に任せるのが間違いなのだが、上司は「電話なんて繋がりゃOK」とでも考えていたとしか思えない。
ちゃんと繋げるだけでもそれなりに大変なんだよね～、豆電球を電池に並列に繋ぐのとはちょっと（ｗ違うのだから。

担当の人も何も知らないから素直に洗脳されちゃったんだろうな～。
ご愁傷さまです。
0591というか
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04/07/07 02:34ID:???
どんな物と人材集めても失敗する時ってあるっしょ
まぁ　瓦斯担当が完璧な物と人材で固まってたわけじゃなくてむしろ不安要素ばかりの
スタートだったんだろうからそういう要因の色も強いんだとおもうけど・・
どんなプロジェクトにも問題は発生するだろうし　むしろその問題点をいかにクリアしていくかと言うところが
力の見せ所だと思うが、「教祖」の発言を見る限り問題が出ているという自覚が全く感じられない
周りの言うことに耳を貸さず利益追求のみに走った結果だろうな
上に立つ物として時には独裁的なコントロールも必要だろうが　自分の趣味の延長で騒いでるだけにしかみえない
Integratorとしての知識不足な発言が多々見られるし　彼のHPで間違ったことを書いた事の修正もｺﾒﾝﾄMailの追記
のみで、原文の修正は無し。もちろん認識違いでしたといったｺﾒﾝﾄは一切見られない
別に完璧人間を求めている訳じゃなく、失敗や間違いは素直に認めて真摯な対応をすることが
信頼につながっていく物だろうし　問題が起きても共に考え対応でして行けるような話の出来る人であるべきではとおもう
この「ミスター教祖くん」が仕切ってる限り何をやってもダメだと思う
瓦斯はVoipの技術云々以前の問題が大いにあるんではないですかね。
0592懐古趣味
垢版 |
04/07/08 00:56ID:???
漏れ伝わってくる話によると瓦斯屋系列情報通信関係部署でも
時期尚早という意見はたくさん出ていたらしいね。
問題をクリアにしていくと言っても対応するスピードや技術にはおのずと限界があるわけで、
そもそも瓦斯屋内で求められている安定性に達していないんじゃ誰がやってもダメだったでしょ。
なんだかんだ言ってもPBXは安定してて滅多なことじゃ止まらないよ。

一番の問題は最初からダメだとわかっていた（はず）なのに誰も止められなかったことだね。
0593　
垢版 |
04/09/09 14:26ID:???
いいんじゃない？
0594　
垢版 |
04/10/13 10:52:52ID:???
だよね。
0595　
垢版 |
04/11/15 10:55:22ID:???
ね。
0596六十谷
垢版 |
04/11/22 16:41:56ID:???
OKI VoIP-TAの設定は専用ソフトがないとうごかんのどすか？
教えてエロい人。
0597＿
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04/12/02 14:38:32ID:wwrVwk1F
あげ
0598_
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04/12/02 21:11:53ID:???
>>596
Local Maintenance: Serial Interface, Oki CMCS Management Software
Remote Maintenance: Network Interface - Oki CMCS, Telnet, FTP
0599596
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04/12/03 02:27:05ID:???
>>598
サンクスコ。エロいひと。
0601anonymous@ 210.255.255.179
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04/12/06 18:20:23ID:X2AKH2Yt
test
0602_
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04/12/10 18:22:09ID:???
「あと5年でアナログ電話はほとんど消滅する」米Cisco CTOジャンカルロ氏
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0412/10/news025.html
0603　
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2005/06/07(火) 00:55:01ID:cAwf0gZI
Skypeあげ
0604_
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2005/06/11(土) 10:29:18ID:???
Skypeはスパイウェア。。。
0606流れっちゅうもんだわな
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2005/06/12(日) 22:52:06ID:???
>>602
まぁね、いずれはそうなるだろうけど…
コールセンターみたいにやたら複雑な動きに付いて来てくれる
手ごろなシステムが見当たらないんだよね、今のところ。
0607某社の
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2005/06/13(月) 22:17:34ID:???
CTstageが4iでIPにシフトすると思いきや・・・だもんなぁ。
0608sage
垢版 |
2005/06/13(月) 22:31:15ID:???
IPStage
CenterStage
CTStage
0610anonymous@ east6-p65.eaccess.hi-ho.ne.jp
垢版 |
2005/06/20(月) 23:12:46ID:5KjE8iLL
ルーター機能なしで生IPアドレス丸出しのYahooなんてよく使うわ。
0613
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2005/09/02(金) 11:54:37ID:???
>>602
１．願望を垂れ流してもらってもねえ。
２．＞数年内にギガビットのアクセスサービスを各家庭に届ける予定
　　ヒント：eoギガファイバー

総評：ピーターの無能の法則
0616anonymous@ YahooBB219021036013.bbtec.net
垢版 |
2005/09/05(月) 21:09:16ID:xenKvySj
　　のまネコ問題にVIPPERがついに立ち上がった！！

　　今　夜　２２：００時　田　代　砲　一　斉　射　精　！！！　

　　すべての２ちゃんねらーよ！！今ここに集結せよ！！！　

田代砲
http://tasiro.yu.to/ctasirokai2.htm

攻撃目標：モナー作者とほざく金の亡者
http://csx.jp/~damemushi/

串刺す奴
http://www.cybersyndrome.net/plr.html

本部
ニュース速報VIP
http://ex11.2ch.net/news4vip/
エイベックスが某キャラに酷似しているスレ

まとめwiki
http://www.nomaneko.net/
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
0617anonymous@ 61-195-105-116.eonet.ne.jp
垢版 |
2005/09/06(火) 17:19:55ID:+8ObakLa
はじめまして、外ではeo64エアを使っています。
先日、家にyahooBBのADSLを導入したのですが、繋がりません
なんでですか？
0618anonymous@ X082004.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2005/09/06(火) 20:19:40ID:SRXb0zId
初心者です。NNI接続に詳しい方、ぜひ教えてください。
ぼいぷ網からこうしゅう網へるーてぃんぐするとき、例えば
　・MGが東京(NNT新宿と接続)・神奈川(NNT横浜と接続)に設置してあって
　・SGが東京(POIはNNT新宿と接続)にだけ設置してあるときって
ぼいぷ事業者発－神奈川のNTTの人へ着の場合
RTP音声って、神奈川のMGで変換されてNTT網通るの？
それとも東京のMGから？

もし神奈川MGからの場合って、どうやって実現してるのでつか？
（あいえーえむのポイントコードで制御ですか？？）

0619SS7
垢版 |
2005/09/06(火) 23:45:40ID:???
藻まえ、見づらい。
SGは呼制御用でSS7網へいく。RTPはMGからTGを通ってPSTM網へいく。別回線。
後は、自分で勉強せぇ。
0620618
垢版 |
2005/09/07(水) 07:43:35ID:???
藻・・・　　(´・ω・`)ショボーン

レスありが㌧。SS7網の勉強が必要だっぽ。
パスが、がっちょんするためのSS7網での具体的な
制御信号の中身が知りたかったのれす。

VoIP網でいうSDPは、SS7網れいう・・・
はぅ～。
0621621
垢版 |
2005/09/15(木) 23:46:59ID:???
IP電話/IP-PBXのシェアについて、エロい人教えて。

うちもついにIP-PBXを導入する事になりそうなんだけど、
CCMとIPStageとAPE3Kiとの愛蜜。営業は良い事しかいわんし、良くわからん。
とりあえず日本でのシェアが分かれば参考になるんではと思いまふ。

いやね、Cさんとの付き合いがあるのでCさんを買わされそうなんだけど、
レガシーPBXに慣れているうちらからするとUS仕様のCにするとイヤな予感が。。。

JAPでは売れていないと思うのだが、その理由とシェアが分かれば上の人を説得したいのだが。
0622６２２
垢版 |
2005/09/15(木) 23:48:55ID:naO0Vn2h
>>621
IPStageにしとけ
0623623
垢版 |
2005/09/16(金) 02:42:15ID:???
>>621
アーキテクチャの違いがあるよ。

ただ単に電話線をイーサネットに置き換えただけのタイプと、
ゲートウェイと呼制御サーバに分かれているタイプがある。

OKIだと、
DISCOVERY01やIPstage EX100が前者、
SS9100が後者です。
0624621
垢版 |
2005/09/20(火) 23:52:25ID:???
>623
レスありがとさんです。亀レスでスマソ。

とりあえず、現状のレガシーPBXを置き換えてから発展させていくつもりなんで前者かな。
IP電話コンソールでUser（つまり保守業者じゃなく俺？）が色々設定していくんだから
使いやすいGUI(ローカルWeb上かな)じゃないとイヤや。
0625625
垢版 |
2005/09/21(水) 02:21:49ID:???
現物を自分の目で確認したほうがいいですよ。
営業が言うことなんて信用しないほうがいいです。

私は作る側にいた人間ですが、
できないことを営業ができると言って売ってしまい、
当然の結果として、お客様からクレームとなり、
急遽できるように改造する仕事を何度も見ています。
そうやって改造したものは、潜在的な問題を抱えていることが、ままあります。
取ってつけたものは、しょせん、取ってつけたものでしかないのです。

改造できなくて放置→お客様ブチ切れる→引き上げ、
というケースも希にありますので、早めの対処が肝心です。

メーカーには、ショールームやトレーニングセンターなど、
買わなくても実機を触れる場所があるので、
マニュアルを見せてもらって、じっくり設定をいじってみたほうがいいです。
0626バッドﾃﾚｺﾑ
垢版 |
2005/10/11(火) 00:57:11ID:???
　先日、VoIPで使い放題て謳ってる グッドテレコムジャパンの代理店説明会に
いってきますた。
　報道にあったような定額制ではなかったです。050番号はもらえますがKDDI-IPですた。
電話機はベーシック認証で自局IDやらを登録するので、クローン電話もできてしまいます。

　で、その定額制と謳って定額制でないというのは・・・
NTTで電話代が直近3ヶ月の平均通話料金10万だったとしましょう。
グッドテレコムの7万円の設備を導入すればカバーできますよ。
定額制なので多少7万円超えてもオッケーですよ。
あまりにオーバーするようならプランを見直しましょう！

ちなみにFAXは使用禁止です。

というのです。これを世の中の人は定額制と思うでしょうか？ほとんどの方は
思わないと思いますが、「定額制だ」と言うと使いまくるに決まっています。
大幅にオーバーした場合は回線を止めるそうです・・・
従量課金になっているわけですが、営業の話では固定への通話が3分5.5円らしいです。

この会社も平成電電、最悪JMネットの二の前かと。


グッドテレコムジャパン
ttp://www.goodtel.net/

定額制実現：報道記事
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005062101002258
0628　
垢版 |
NGNG
AGEphone使い始めたので勉強したくて来ました。
ほんのここ数年のうちにVoIPってすごい進化を遂げてしまったんですね。
0629まぁな
垢版 |
2005/11/10(木) 01:22:30ID:???
単純に電話機として「使いもんになんね～よ」ってレベルから
システムとして「まだちょっとダメだわ」
レベルに到達したのだから、すごい進化といえないこともないかｗ
0631？？？
垢版 |
2005/11/13(日) 23:51:51ID:???
>>626
ホームページ見られない・・
0632NTTPCとスカイウェイブ、VoIPで一斉放送が可能なサービスを提供
垢版 |
2005/12/25(日) 21:57:12ID:U4x/YMXE
掲載日：2005/09/29

NTTPCとスカイウェイブ、VoIPで一斉放送が可能なサービスを提供


　株式会社NTTPCコミュニケーションズとスカイウェイブ株式会社は、
NTT東日本／西日本が提供する「Bフレッツ」や「フレッツ・ADSL」を
利用して、VoIPによる一斉放送が可能な「一斉放送サービス」の提供
を、開始した。

　「一斉放送サービス」は、スカイウェイブが提供するVoIPシステム
「SkyIPCast」の一斉同報機能と、NTTPCが提供するブロードバンド回
線を利用した広域イーサネットサービス「ブロードバンド・イーサ」
とを組み合わせたサービス。複数の拠点への一斉放送をマルチキャス
トで実現している。アナログ専用線で利用されていた業務連絡や緊急
時の一斉放送システムをIPネットワークと統合でき、小型の放送端末
で構築できるため、放送システムの小規模化を実現することができる。

　拠点間のアクセス回線には、NTT東日本／西日本が提供する「Bフレ
ッツ」や「フレッツ・ADSL」を利用することができる。また、拠点間
のネットワークに「ブロードバンド・イーサ」を利用することで、マ
ルチキャスト方式によるブロードバンド回線を利用した一斉放送がで
き、拠点数に関わらず、低トラフィックでの一斉放送の利用が可能と
なっている。


詳細url http://www.nttpc.co.jp/press/html2005/20050927.html
VPNソリューション推進室
0633633
垢版 |
2006/08/12(土) 02:10:29ID:???
キヤノン・お客様相談センター
インクジェットプリンター 050-555-90011
レーザープリンター 050-555-90061
へ
IP電話を使ってかけた場合は無料になりますか？
ヤフーBBフォンの場合は、どうですか？
0635635
垢版 |
2006/08/14(月) 22:47:07ID:???
あまりに基本的な質問で申し訳ないのですが
ＩＰ電話の回線は引いたのですが
電話機自体は普通の電話機でよろしいのでしょうか？
どなたかご親切なかたの回答をお願い致します。
0637anonymous@ 05001015564847_mg
垢版 |
2006/08/17(木) 20:53:54ID:yhNXPYOZ
>>635
アハハハハ
ﾏｼﾞﾚｽしよう 個人で使うんなら、IP-PBXとVGとｽｲｯﾁとIPﾌｫﾝを用意したら続きを教えよう アハハハハ
0638638
垢版 |
2006/10/10(火) 01:22:45ID:jwMo0/Lf
>>637
用意しました。教えてください。
0639anonymous
垢版 |
2006/10/19(木) 21:57:28ID:/msguGAH
>>637
そんなに要らない
linuxかfreebsdのPCひとつあれば十分
0640そよ風とカフェオレ
垢版 |
2006/11/26(日) 06:17:14ID:jNWyev6h
一般家庭における親和性を増しつつある VoIP
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061120-00000007-inet-inet

当初 VoIPサービス を使うには、パソコン用クライアントで話したり、
一般の電話機を接続するアダプタが要るなど、
一般家庭で利用する視点から見ると煩雑な印象が強かったが、
このところそうした欠点が解消し、同サービスが主流化しつつある。
0641うひょ
垢版 |
2006/11/26(日) 23:26:51ID:???
BBフォンの交換機のソフトを作っている現場を見たことがあるが、
技術者の人数と試験用の電話機の台数を見て絶句した。

NTTの、ひかり電話のソフトの試験の規模が小さすぎたことが問題になってるが、
おそらく、BBフォンのそれと大差ない作り方をしていたんだろうな、と。
0642anonymous@ ntfkok136208.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
垢版 |
2006/11/26(日) 23:44:14ID:???
検証とかさ大変なのは、わかるんだけど、ひかり電話の場合
一応、認証マークつけてるんだから徹底的に調べるべきだよね。


NTTは約束まもらないｻﾎﾟｾﾝとか使えない人材、なんとかすればいいのに。
0643だが
垢版 |
2006/11/26(日) 23:51:12ID:???
原理的に、実環境と同じ試験環境を用意することができないのが問題。
疑似的に複数台の電話機のフリをするソフトを書いても、本物とは違う部分があるし。
0645anonimasu
垢版 |
2009/10/25(日) 17:46:36ID:???
いつか「黒電話ってなんぞ？」とか置き換わるんだろうな。
今、地球レベルでゆっくりと置き換わっている最中なんだと思う。
0647anonymous@nfmv001102152.uqw.ppp.infoweb.ne.jp
垢版 |
2011/07/06(水) 02:35:25.69ID:rAvEffwT
050plusなんてどう？
0649anonymous@softbank220028220068.bbtec.net
垢版 |
2012/09/03(月) 12:57:06.52ID:K1ZBfRQs
>>648
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