【格安】低価格トレーニング器具を語るスレ100kg
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※前スレ
【格安】低価格トレーニング器具を語るスレ98kg
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1591526582/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【格安】低価格トレーニング器具を語るスレ99kg
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1592580486/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured エキスパンダー体後ろで広げてるんだがどこに効いてるの？ >>149
ですよね。
ネコチャイさんには15kgちょうどっていうところに拘って欲しかった…。
たかが1kgですが、気持ち悪いものです。
ONIのバーベルの評判はどうなんでしょう。 >>149
>>151
16kgができるなら18kgのもだしてくれよ
ってのは、はっきりいって意味不明
取り回しを拘って長さ決めた結果として
16kgのものを選定したって前提なんだから
15kg丁度に拘ったら取り回しの拘りを捨てろってことだしな 重さってカラー使うとカラーの分加わるからその感覚でバーベルの半端分の重さも加えればいいと思うんだけど
キリが悪いのは分かるけど気にするほどかな >>152
ネコチャイさん自身が当初は1900ｍｍの15㎏で行きます！って言ってたんだから、
本人も15㎏で作りたかったけど、GYMWAY側が作ってくれなかったんだろうよ。
スリーブ長以外の仕様はそのままになっておりますって言ってるから、両端切り詰めただけで、
15㎏の商品として新たな設計で作り直しは難しいのもわかる。
IVANKO、スチフレが1900ｍｍを15㎏で出してるよ。 スクワットスタンドの画像見たけどめちゃくちゃ良いな
欲しい！ むしろほかのメーカーが15㎏、20㎏の区切りに拘って28ｍｍ2010ｍｍ出さないところを、
GYMWAYは18㎏とかで出して欲しいって意味で言ってることを分かって？
1900ｍｍなら他にすでにある15㎏のものと比べられるのは仕方ない。 >>151
シャフトで不満が出るのはローレットだけ。
初心者、入門向けメーカーはローレットが痛いとかいう初心者に合わせて甘いローレットで、
ちょっと重量が伸びたら滑るようになって買い換えることになるから買ってはダメだけど、
初心者、入門者向け以外のメーカーなら、シャフトはどのメーカーでも不満出ることなんてないでしょう。
ONIはむしろローレット強めそうなイメージ。
耐荷重も十二分で安いので、普通ので良いなら良いんじゃない。 >>123
ガタガタがどこを言ってるのか分からないんだよな
Jカップやセーフティーバーは取り付けたとき少し隙間が出来るけど、そこのことかな？
俺はピッタリだと取り付けづらそうだから、あえて隙間があるのかと思ってたけど…
後セーフティバーとか取り付けて外すと傷出来るけど、
俺全然そういうの気にしないから大満足してる
ラットオプションも取り付けられるように部屋模様替えしたから楽しみだな～ ホームトレーニング上級者のおやっさん達でも
流石にカーフプレスとハムストリングは
自宅でトレーニングは無理ですよね？ >>159
そもそもカーフプレスは種目名でハムストリングスは部位名だよね？
これだと何聞かれてるか分からんのだけど >>158
あざっす！
ラックとセーフティー、Jカップの隙間がほぼないラックなんてあるのかな？
どのラックにもあるよね？
取り付け部分の傷は使ってればそら付くよね。
一番の問題はラットプルの予約が出来るかどうかっすねｗ 鬼のハーフラックってバーフック セーフティの取り付け部分に
ゴム板張ってあるのかな?
これによってフレームの傷つき具合が全然違ってくるよ。 鬼ハーフやMBCハーフを注文もしくは検討している人は
部屋が8畳くらいあったらパワーラックにしてた？ >>164
その養生テープ剥がすと塗装が粘着面について、鋼材剥き出しってことはないよな。
粉体塗装なのか単なる普通の塗装なのかでかなり耐久性も変わるよね MBCのスクワットスタンドと同型のThe Gymラック使い、プレートホルダーをmbcと同じタイプで下と上で装備。もう一年くらい経つがプレートホルダーは不便。下に25/20/15/10プレート、上に5/2.5付けてる。収納としては見た目いいのだが、実際使うとなると25使う時は、20と15と10を外し、25引き抜いてまた20/15/10を戻すか、床に転がすか
など使い勝手が悪い。買った当初はこれでいいじゃんって思っていたが、予算が許すならハーフラックタイプが良いと思う。MBCのハーフに買い替えようかなやむ >>167
衝撃荷重とか言うけどさ
別に床引きしなければ直に荷重かかるわけじゃないし可能な限りゆっくり降ろせばいいだけじゃね >>163
ゴム板じゃなくて樹脂プレートやね
ゴムよりは音するけど響かないから問題無いと思うよ 170だけど勘違いしてた
支柱との接点は特にクッションとか付いてないよ
ちなみに2ロット目 >>169
だよね。これは本格的パワーリフター用じゃなくて？100キロちょいしか扱わなくて床引きしないレベルでも、パワーラックとプレートの重さで工事必要？
ほとんどの人が床下に入って補強工事なんて大がかりなこと出来ないよなぁ。いくらかかる？自分で出来ないと30万以上かかるよね。 不安を煽る動画は多いけど
これだけホームトレーニーが増えた中で
「ホームジムの床が抜けました」的な話は聞かないから
とりあえずみんなやっている三層構造で良いんじゃないかと思うんですけど…
床が抜けた話を聞いた方いますか？ バーベルの類だと聞いたことはない。たぶんみんなモノがモノだから安全圏でやってると思う。
だが本で床抜けた話はザラにある。 世の中水槽とかグランドピアノとかクソ重い物もあるしな
木造築20年のアパートとかならともかくビビりすぎ >>175
水槽で床抜ける話はよくある
グランドピアノ置くようなところは
床しっかりしてそう 床補強工事入れたからマットだけでいいかなと思ってるけど甘いかな >>178
躯体に直接衝撃が行くのが心理的に問題ないならご自由にって感じかなぁ
俺は3層にしたよ >>178
トレ用に厚い床にしてるならマットだけで十分だと思う
躯体への衝撃なんてぐにょぐにょのマット敷くくらいじゃないと意味ない >>178
補強内容が分からないけど床材が通常の物で単純に根太増ししてるだけなら合板を引きたいね 表面ボコボコになっても構わないなら自己責任で敷かなくていいぞ トレーニングのために床そのものを補強してるならせいぜい床が傷つくのの予防に厚めのゴムマットくらいでいいんじゃないの？ むしろそのくらいで済まないのなら補強したとは言えないしね >>179-181
ありがとうございます！
セルデスのゴムチップマット+要所に合板でいこうかと思います 最近、外にある自転車置き場の金具とかガードレールとか金属があると筋トレ器具を見るような目で見てしまうんだけど
病気かな？ >>171
あざっす！
そこにゴム板とか最初から貼ってるラックってあるんですかね？
基本鉄のままが普通だと思うけども。
気にするなら自分で何か貼るのもありかもですね。 そういやリーディングエッジの硬い方のマットあれマジで多少滑るらしいな。 >>178
コンパネは床保護であって床補強にはならない。
逆に言えば、床下補強工事してもフローリング材表面の凹みはコンパネで保護しなきゃいけないよ。
木材なんて時間経過で凹むんだから。
フローリングが凹む代わりにコンパネが代わりに凹んでくれると。 >>191
171です。
探せばあるかも知れんけど聞いたことは無いね
鬼ハーフの場合は隙間めいっぱい拡げても2～3mmぐらいしかないからヘタに何か貼ったら着脱に難儀するかと
別にそのままでも構造的にガチャついたりしないから問題ないよ
傷付くのは諦めろ大したことじゃない >>168
まあそうなりますよね。
スクワットスタンドにプレートホルダー追加するぐらいなら最初からハーフラックですよね。
でも俺はプレートは壁に立て掛けてて、場所取らないし使い勝手良いし、ホルダーなんて要らないと思ってますけどね。
ラットオプションが欲しくてONIハーフ予約したけど、ホルダーなんて雰囲気の飾りにしか思ってないｗ >>195
傷気にしてちゃ何のためのラックかって話っすね、使い倒してなんぼ。 >>192
硬い方使ってるけどそんな滑るって感じしないけどね
ゴムマットほどは止まらないけどフローリングよりは滑りにくい感じ >>198
そうなんか。普通にベンチ置くくらいなら気にしないで大丈夫っぽいな。 >>mbcのハーフラックのセーフティとパワーラックのストラップセーフティは
フレームと接触する部分にゴム板張ってあると思うよ。
画像を良く確認すると分かるけどネジで止めてる見たいだね。
価格が高いだけあって細部までしっかり作ってあるね。 MBCのフルラックが不人気のようだが、
意外なのはハーフラックが210cm SQスタンドよりも生産台数が多いことなんだよな
重いし高額だしライバルの鬼が強力だし、ここでもそこまで多数派には見えないんだが >>200
そうなんですかね。
そういったところの価格差なんでしょうね。
個人的にプレートストレージ無くてもいいので、
MBCフルラックにラットオプションあったらなぁとは思いますね。
ONIの倍ぐらいにはなるだろうから価格で悩むだろうけども・・・ >>199
うちのベンチは足に滑り止め付いてないから滑るよ
足にゴムシート挟めば全く動かんけどね
靴下とか素足は滑らないし、汗で濡れても滑りやすくはならないんで結果問題なしだが >>167
床補強の話だけど、よく言う合板で床補強はほんとに無意味だよ。
加重分散でフローリング材表面に凹み跡が付くのを防ぐためのもの。
あとはバーベルやダンベルを事故で落とした時に穴が開くのを防ぐ。
40㎏アイアンダンベル腰位置から誤って落としたら普通にめり込む。
当たり前だけど部屋の床全体を補強するには下から垂直の支えを入れるしかない。
だから１Fでないと床補強は不可能。
ピアノ置くときも当然床下補強する。
デッドリフトは床引きでなくともトップサイドでもラックにバコバコぶつけるやり方は衝撃は同じ。
土間、コンクリでないと絶対にやるべきではない。
スクワットぐらいの動きでもボトム切り返しの時ある程度床を支えている木材はたわんでいるよ。
自宅の２Fや木造２Fアパートでホームジムは絶対やめて欲しい。
地震が来た時を考えるべき。
人殺しになりかねないし、そうなったら当然逮捕だよ。 >>202 細かい部分の品質が気になる方はmbcパワーのラックが良いでしょうね。
ラットオプションが設定される可能性はあると思いますけど
現時点でも納期が伸びているので来年でしょうね。 >>205
MBCハーフ用ラットオプションに関してはHPでいずれは作りたい、
その時は初期ロットのハーフで使えるようにすると書いてるので、
遅かれ早かれ出ると思って間違いないんじゃないでしょうかね。
ただフルラックはハーフと土台からサイズが違うので、
フルでラットオプションが出るかどうかは今のところなんとも言えないかなということでONIにしました。
あまり長くは待ちきれないというのもあってｗ 土台は長さが違うだけだから、ラットは問題なくつくよ >>211
ん？断定すか？
それ何か根拠があって言ってますか？
フルラックとハーフラックで土台の構造が違うよ？
将来的にフルラック用のラットオプションが出たときに、初期ロットに対応する保証はどこにもないわけで、
だから現時点ではフルラックのラットオプションは何とも言えないと言っているわけ。 現時点で言えることは、ハーフラック用ラットオプションは時期未定だが出る可能性が高い。
それは初期ロットのハーフラックに使えるものになることが明言されている。
フルラックについては一切の情報はない。
MBCのHPより
Q、ラットプルオプションの販売予定はありますか？
A,ラットプルアタッチメントにつきましては、将来的に販売したいと考えており、現在製造業者の担当者とも協力した上で検討を進めております。
その際は、初期ロットのハーフラックにも設置できる仕様にいたします。
（当店のハーフラックは試作品を2台製作しており、ほぼ完成した仕様での量産開始となりますので、販売開始後大幅な仕様変更をする事は無い予定です。）
ただ、いわゆる「ROGUE型」のハーフラックやスクワットスタンドに設置するタイプのラットプルは、商品開発力の高い北米の大手メーカーも現在まだ販売しておらず、定番の形もございません。
大きなオプションとなり完成度の低い製品を販売してしまうとお客様を失望させお店の評判を大きく落としてしまう恐れもあるため慎重に進めていきたいと考えております。 >>208
衝撃荷重の無い本棚で床抜けるんだから、
ホームジムはもっと気をつけなきゃダメだろ。
地震きたらどうするの。 ホームトレーニー増えまくってるから
器具が原因の賃貸トラブルも増えそうだな
あとはSNS映えを狙って見え張り過ぎて
しょうもないフォームでMAXチャレンジして
関節をご臨終させちゃう人も増えそう >>204
これ本当?
築10年ツーバイフォー木造戸建て二階に、三層床補強して自重150キロマルチラックを設置する準備中だから、真偽が知りたい。
扱うのは最大140キロで床引きはしない。
パワーリフターでもない。
動滑車だからプレートを多めに買わないとだけど、設置も大丈夫かな。ベンチも来る。 >>217
点で重りを受けるのを
コンパネひいて面で受けるようにしただけなので
フロア単位で考えると何も変わらない
あとは応力の集中分散がどのようになってるか
これで床下の柱の耐久性がかわる >>217
２Fでそこそこ本格的な重量じゃん、さすがにやめときなよ。
家建てる時に２Fにホームジム作りたいって言ったら、じゃあその部屋の耐荷重あげて作りましょうってなるでしょ。
普通の部屋でも合板敷いとけば地震来ても大丈夫ですなんて言うわけないでしょ。
工事しないならせめて１Fでなんとかしなよ。
少なくとも地震は関係なくなる、
それで万が一床が沈んで傾いても家だけで済む。
２Fは家族の命に係わるぞ、自分だけじゃないんだぞ、地震はいつ来るかわからないんだぞ。 >>217
5年や10年で引越す予定とかなら、地震などの災害時の倒壊の可能性が大幅に増すだけだから、その時は運が悪いと諦めるならいいんじゃないかな
数十年暮らすつもりなら、建物自体が徐々に歪んでいき扉が開かなくなったり壁にヒビ割れが起きたり建物の寿命は短くなる
重量物を置かなくても木造なんて年数が経てば歪むのだから、高所に高重量を置けば歪む速度が急激に加速するのは分かりきった事
家族も死ぬのだから自分だけで決めずに、一緒にリスクを負ってくれるかは相談した方がいいよ 去年まで婚姻関係にあった妻が使っていた1F洋間が訳あってあいたのでトレ部屋にすることにした。カーペット剥がして、床暖房ユニット位置変更し、床下根太間隔狭くして基礎から根太までも補強し再び戻して、今はフローリングにした。背負うものが自分の人生とバーベルだけになって楽になったが寂しくもある。https://i.imgur.com/4Wk63To.jpg >>220
みなさんありがとう。
あちこちブログ見て、ジョイントマット上下と中間に合板の三層床補強で大丈夫と判断したんだけどなぁ。床にもぐる補強はさすがに予算オーバーだし、二階じゃ出来ないよね。
かなりのブログ見たけど、床下に補強バー入れる工事は個人宅ではほとんどいなかった。それでパワーラックと200キロぐらいのプレート置いてるよね。地震での転倒は考えたけど、床が抜けるのは考えなかった。
二階しか置けなくてマルチラックとベンチは注文しちゃったんだよなぁ。ジョイントマットも買った。どうするのがセカンドベスト？
二階に設置した人、アドバイスお願いいたします。 少し前の質問で出てたけど、LBGYMのゴムマットはお勧めしない。ポロポロ黄色いチップが欠けてくるし、ゴムの質も悪い。
一応、硬度は十分だと思うが。 言うても1平米あたり180kgって最低の話だからね
実際はもっと頑丈だと言われてるし上の動画でも合板で耐荷重は増すけど足りないよってだけで本当に意味がないとは言われてない
築50年とかまで住み続ける予定でその後もリフォームして住むならダメージの蓄積も馬鹿にはならんのかもしれんけどガッシャンガッシャン派手に落とすの気を付けてれば床が抜けるまではいかんのじゃないの
大地震で床抜けしたとして家族が逃げる間もないほど落下するような床抜けなんてあるの？
地震での死亡例で本棚やらの重量物の床抜けによる落下で死亡ってそんなあるの？ 地震での倒壊での死亡事故なんて腐るほど有るじゃん
震災を知らない世代なのかな？
地震の時は高所の重量物が地震の揺れを増幅させて建物が耐えれなくなるから、床抜けより酷い倒壊を心配しているんだよ
建物崩れて瓦礫の下敷きになった時に、木材が崩れてくるよりも、鉄の塊が1箇所に集中して落ちてきた方が当然下の階の人の生存確率は下がる
そもそも重量物が無ければ倒壊していなかった可能性も有る 倒壊の事を言われたら反論の余地はないね
でも本棚もそうだけど二階にパワーラック程度の重量物を置いてる家なんてザラにある
そこまでリスク考慮するんだったらそりゃ止めとけとしか言えない ＞大地震で床抜けしたとして家族が逃げる間もないほど落下するような床抜けなんてあるの？
＞地震での死亡例で本棚やらの重量物の床抜けによる落下で死亡ってそんなあるの？
これはさすがに地震について無知が過ぎるでしょ、子供かな？
それで逃げれるなら家屋の下敷きで死ぬ人なんて出ないじゃん。現実はそれで山ほど死んでる。
地震が死因で死ぬ人はいない。
地震で壊れた家屋が凶器になって人を殺す。
本棚で底抜けはたくさん起こってるんだからホームジムならなおさらでしょ。
こういう知見の欠如が本棚底抜けを起こしたんだろうな。 本で床抜けするとよく言われるけれど、本好きな人が相当溜め込んだ結果だよ
幅60cm高さ180cmくらいの本棚に文庫本をギッシリ詰めても250冊程度で本だけの重さは40キロもない
一冊が重い雑誌を部屋中に積んだとして、週刊ジャンプを500冊でも350キロしかない
地震でもない時に床抜けするのは数トンの本を積んでいるような人
ではジャンプ500冊では問題ないかというと、地震や建物の劣化を考えると、やはり2階には置くべきではない
ピアノや水槽など200～300キロの物を置く人達でも、2階に置くべきではないというのは常識
でも実際に置いている人もいるから、リスクを容認するならいいってだけの話
制限速度60キロの道を80キロで走っても100キロで走っても、事故るまでは無事故だからね 実際にネットで、ホームジムでググれば
アパートの床がたわんできて怖くなってきたとか
そういうレビューいっぱいあるぞ >>224
そもそも2階に重量物を置くことに関してちゃんと家族の理解は得られてるの？
家族にしっかり理解させないまま導入したら絶対上手くいかないよ？
（ほんとに応援してくれてるなら聞き流してくれ）
上からガシャガシャトレーニングする音が聞こえてきたら、真下の部屋の人は怖すぎると思うんだけど。
上で運動すれば音も響きやすいし、下の家族から抗議が出ることを考えれば、
2階にホームジムは家族の理解の点からも厳しいでしょ。 >>214
別件でネコチャイ氏とメールのやり取りしてたんだけど
「現在の生産分とフラットベンチ開発が一段落しましたらラットプル、パワーラック増設、アジャスタブルベンチ等に取り掛かりたいと考えております。」と本人が言ってた
勝手な推測だけど文面的に次の商品展開はラットオプションが最優先なのかな 要望も多いだろうしね 木造の家なら1階で床下の補強して、床上はジョイントマット、合板、高硬度マットの3層にしとけば200キロ程度の床引きデッドリフトぐらいじゃよっぽど床が抜けたりなんてしないよ。
2階や1階でも床下の補強しないならデッドリフトはトップサイド含めて諦めたほうが良い。
2階木造にパワーラック置くなら床上は3層構造で、プレートはなるべく分散させて置かないと、耐荷重の数値超えてるし、床抜けても文句は言えないだろうな。ハーフラックに多量のプレートかけるのはやめた方が良い、確実に床へのダメージは蓄積する。 MBCさん、これから益々納期遅れそうだな～・・・
スクワットスタンドとフラットベンチ、年内入手は難しいのかな >>224
220の人は間違ったことは言ってない(むしろ正しいとも言える)んだけどちと大袈裟なんだよなぁ
ココ最近の地震でも２階に置いていたホームジムが原因で大事故にあったとか怪我したって知ってる限り聞いたことがないし
床補強や床が抜けたとか耐荷重とかでググッても水槽やピアノでしくじったって記事は出てきてもホームジムの話は出てこないんだよね
まぁ母数が桁違うってのもあると思うんだけどさすがにこのご時世検索に引っ掛からないってことはそういうことなんじゃないかな
ってことを踏まえて自己責任でやるなら問題ないと思ってますよ(長い >>236
あざっす！
パワーラック増設っていうのはツイートしてたプレートツリー増設のことかな？
パワーラックのラットプルオプションについてだれか聞いた人いないすかね・・・
いやさすがに来年以降まで待てないので単なる興味本位でしかないのだけども。 >>239
地震で崩れた家や死んだ人の個々の死因なんて細かく報道するか？しないよそんなの。
死因は地震による家屋の下敷き、それ以上のことはわからない。
ただ倒壊の危険が高まるという事実だけ。
水槽やピアノで起こるのにホームジムだけが大丈夫ってどういうことかな？
むしろ衝撃荷重が掛かる分より負担は大きい。
言ってる通り水槽やピアノに比べて、本格ホームジムは非常に少ないから数も少ないでしょう。
でも本質的にはより危険なのは確かだよ。
木造アパートの2階でホームジムなんかされたら下の階の人は恐ろしくてたまったもんじゃないよ。
トレーニングの音とかで見つかったらマジで退去させられるよ。 >>239
ピアノでダメならホームジムは余計ダメじゃんw
ピアノなんて200キロくらいだよ
グランドピアノでも300キロくらい
うちはラック150のプレート250だけで400キロ超えてる
エアロバイクやダンベル用のプレートとか合計の重量考えたら、木造の2階には置けないな
大地震なんて数十年に一度だろうけれど、それで家族失くしたくないし 1畳1.6㎡として
6畳の部屋は9.6㎡
9.6×180Kg=1728Kg
って事じゃダメなんですかね？
6畳の部屋の耐荷重
点で重さがかからない様にコンパネで分散
そんなイメージだったんですけど… >>241
まず衝撃音の話は別の話ね
ピアノの搬入業者が床補強しないと…って言うのにホームジム業者が言わないってのも俺の判断材料にはなってるかな
ホームジムが原因で家壊れた人(がいるとしたら)販売業者にクレームつける人いるだろうしね 屋根裏と2Fでは多少違うと思うけど、考え方としてのイメージは私はこれかな。重量物は低い階に置くのが良いと勝手に思ってる
https://i.imgur.com/n4XWi08.jpg >>243
1㎡に180㎏以上集中させるなってことで、
1㎡につき全部180㎏載せても大丈夫ってことじゃないと思うんだがな。
普通の家はとてもそんな重量物2階に無いわけだけど、
それでも地震によって倒壊してるわけで、
重量物を2階に置けばさらに倒壊のリスクが高まるんだから。
>>244
言っちゃ悪いけど、その判断材料はおかしいと言わざるを得ないでしょ。
ピアノの搬入業者が床補強しないと…って言うのに、
それ以上の重量に及ぶ物体なら全て床補強の必要がある、
ホームジム業者だって危ないなと思ってても売れなくなったら困るから言わないだけで。
地震が来て壊れてもそんなもん業者が責任取るわけないじゃん。 木造の2階の話だけど、まずさ、リスクをゼロにするのは不可能なんだよ
地震が来れば本棚だろうと何も置かなくても死ぬ時は死ぬ、運が悪ければ死ぬだけだ
オレは鉄筋だけど築30年の3階にMBCフルラックを置く予定
床は三層補強でプレートもラックには付けないけど、リスクが無い訳ではない
ラックを置けば置かないのと比べればリスクが増すのは当たり前
あとは法律の180kg/cm3とかで判断するしかあるまい
しかし、なんか委員長みたいなのがいるが、言うに事欠いて殺人で逮捕とはなんだよ
オレは下の階の奴に殺意をもってラックを置く訳でないし、
何かあった時に死ぬのは他の家具でも一緒だろ >>243
6畳の部屋均一に1728Kgほんとに載せても直ちには抜けないように作ってるが、
ただし長期間だと下がってくる、地震が来ると抜ける倒壊する、
こっちの意味のが正しい建築法の意味なのかもな。
とりあえず家は地震である程度はやられる物だから、
高いところに揺さぶられる重量物を置かないほうが良いに決まっている。 >>247
仮に底が抜けて人が死んだとき、警察が現場検証を行う。
その時にその原因を作った人間が逮捕されないとでも思っているのか。
ホームジムクラスの重量物で何かあったときに、
裁判官が無罪と判断すると思ってるなら甘すぎるぜ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
