医者「プロテインは危険 タンパク質は腎臓を壊す」
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医者がプロテインをオススメしない怖い理由
人工的なタンパク質は腎臓を疲弊させる
――手軽な大量摂取の知られざる危険性
重要なことを「肝腎（かんじん）」と言います。これは、肝臓と腎臓から来ています。
私たちが生きていくために必要不可欠な臓器としては、心臓や肺、脳などがすぐに思い浮かぶでしょう。
しかし、栄養素の合成や老廃物の排出などを行う肝臓や腎臓がやられてしまったら、私たちは命をつなぐことができません。
詳しくは新刊『医者が教える食事術 最強の教科書』で書いていますが、肉など自然の食べ物には含まれていない「つくられたタンパク質」は、大事な腎臓を悪くする可能性があります。どういうことか簡単に説明しましょう。
タンパク質は、私たちの血肉をつくる非常に重要な栄養素です。ただ、糖質や脂質と違って、分解の過程で尿素窒素などの毒素を産出します。これら毒素は腎臓の濾過機能によって尿として体外に排出され、私たちは健康を保っています。
もし、腎臓の濾過機能がすっかり駄目になれば体中に毒素が回る尿毒症となって死に至ります。それを避けるために、機械に血液を通して毒素を濾過しているのが人工透析です。
人工透析を必要としている患者さんは「身体障害者1級」の手帳を持ち、医療費が無料になります。腎臓が機能しないということは、それほど重篤な状態だということです。
このように腎臓は非常に重要な臓器なのですが、人工的に大量のタンパク質を摂取することは、その働きを腎臓に強要し疲弊させ、重大な被害を生みかねません。
また、タンパク質の大量摂取は骨に悪い影響を与えるという論文もあります。こうした人工物で健康体をつくろうというのは大きな間違いなのです。
プロテインやアミノ酸は腎臓を壊す!?
不自然な大量摂取は逆効果
では、人工的なタンパク質とはなんでしょう。代表的な例が、パウダータイプなどのプロテインやアミノ酸です。スポーツクラブに行くと、摂取している人をよく見かけます。とくに男性に多いですね。
どうせ運動をするなら、筋肉がつくプロテインや疲労を取り除くアミノ酸の力を借りたほうが効率的だと考えるのでしょう。
しかし、私はいますぐやめたほうがいいと思います。こうした人工的な商品には、自然な食品とは比べものにならないほど大量のタンパク質が含まれています。
もともと腎臓が悪い患者さんは、普段の食生活でも肉や魚、豆腐などのタンパク質を厳しく制限します。ただし、健康な人が食品からとっている分には過剰摂取にはなりません。
問題なのは、プロテインやアミノ酸など、人工的につくられたものです。こうしたものを日常的に摂取していれば、腎臓を壊す可能性が高いのです。
私の患者さんにも、パウダータイプのプロテインを摂取して、腎機能を示す「尿アルブミン」の数値がいきなり悪くなった人がいます。
尿アルブミン値は、とても重要な指標ですが、測定する医療機関は多くありません。医師がその重要性を理解していないのです。
たいていの医師は「腎臓の状態を知りたかったら血清クレアチニン値を見ればいい」と思っています。しかし、血清クレアチニン値に異常が見られるときには、腎臓は相当ひどい状態になっています。その前に、尿アルブミン値の変化をつかみ、適切な手を打つことが必須なのです。
ところが、会社で行う普通の健康診断では、血清クレアチニン値しか測定しません。そして、人工的なプロテインやアミノ酸を摂取していても、血清クレアチニン値にはなかなか変化は現れないということです。このことがなにを意味するか、知的なビジネスパーソンならわかるでしょう。
https://diamond.jp/articles/-/145387 >>404
極一部の利権がらみの薬害が、その他大多数の薬と関係ないですよ
プロテインの腎臓破壊と、役人が金欲しさに無理矢理販売した薬で悲劇が起きた事があるのは結びつきません 自己診察できないから医者に見てもらうんだろ
症状がわかるから適切な薬が処方されるんだろ
縛り付けられて強制的に投薬されるわけでもないんだから、薬の説明を聞いたり調べたりして嫌なら拒否しろよ子供じゃないんだから
診断されたら薬は拒否して大好きなサプリで治療してもいいんだしさ クッキーとポテチ食いながら、タンパク質ダメとか言ってる奴本当に笑うしかない。
晩酌してたりしてね。
牛肉もプロティンパウダーも、加工食品の炭水化物と植物油脂（ショートニング）
混ぜ合わせた周囲にあふれてるものより数倍まし。
特に日本人はタンパク質がとれてなくてでんぷんが過剰。 カーボとファットはいくら批判してもいいけどプロテインの批判だけはしないでください >>406
それができてりゃ、今の『大量薬漬け日本』はできてないだろうね
農薬使用量も日本はすごいし
ほんと、薬品製造会社から見たら天国なのかもね 日本って処方された薬を口に押し込まれて胃に流し込まれる国なのか。
恐ろしい国だね ＞診断されたら薬は拒否して
保険負担されてて逆らえないって
薬剤師にも変更の権限ないって
薬剤師の愚痴みたいなの書いてあったな 比べるのもアレだけどまともなレスと比較するとこのスレ知能の差ひどいね
ちゃんと説明してくれてる文章もあるのにサルたちの理解力が全く追いついていない まともなレスなんかしようがない
タンパク質は腎臓を壊す？
↓
食べすぎたら何でも壊れる
どのくらいの量なら壊れない？
↓
クレアチニンがどんどん上がり始めたら
これ以上の回答がないのにレベルが高くなるのかよ >>413
受診中に薬はいらないと言えば薬は出ないよ
さすがに世間知らずかコミュ障過ぎて草生えるw タンパク質は腎臓を壊す？
↓
薬や酒や脂質や糖質の方がやばい
どのくらいの量なら壊れない？
↓
薬や酒や脂質や糖質の方が少量でもやばい >>417
本当に腎臓を大事にしたいならむしろ近づいてるわけだが
蛋白質が腎臓病の第1原因と書いてる医者がいるのかよ
https://jinentai.com/ckd/tips/5_2
慢性腎臓病（CKD）の発症や進行には、高血圧や糖尿病、脂質異常症などの生活習慣病が深く関わっています。生活習慣病の原因には、喫煙、過度の飲酒、運動不足、肥満、ストレスなどがあり、これらはCKDの危険因子と共通しています。 >>419
これ見てたらPFCの比率に関係なく過食はヤヴァいんだな
成人病のデパートになりたくないからオーバーカロリーは控えたいな
ハイペースな減量で極端な拒食も骨や各臓器に過度な負担がかかるし
どうしようか >>398
簡単に言うと、タンパク質の摂取量が多いとセットで脂肪も増えるからああなるんだよね
別に日本の食事が健康的なわけではない
単に炭水化物が多すぎるから、タンパク質と脂肪が少なくなるので
カロリー過多になりにくいってだけの事
炭水化物はファストフード」ジャンクフードの増加でどの国も増えてるから
元々肉食の国はカロリー過多の進行度が激しいってだけの話 よく運動する人はカーボを多めに摂りなさいと習ったんだけど、
ひょっとしたら古い情報なのか？ >>416
なんで薬剤師から薬の説明受ける前に薬の要・不要がわかってる前提で話してるんだ？
診断さえ聞けば受診した人が薬を判断できるとでも思い違いしてる？
薬の中には薬の副作用のために使う薬もあって、患者が知ってる薬だけ処方されるわけでないんだぞ
それとも、詳しくわからんから一切の薬を拒否するのか？ >>423
薬剤師は医師が発行した処方箋がないと薬は出せないよ
電話で処方箋出した医師に許可がとれれば処方箋に記載されていない薬の代用は可能
医者ありきの薬剤師だよ
薬剤師が必要な市販品の薬だと医師はいらない >>424
それは知ってる
患者の都合に合わせて電話でやりとりできるくらい細かい対応のできる（医師・薬剤師とも時間がある）状況なら
良い対応ができるのかもな 中年過ぎて、大食い早食いメタボのおじさん、おばさんは、もっと悪いわけ？ >>19
ビーガンの言う事は胡散臭いし押し付けがましいからキライ >>421
えっ日本人は炭水化物の摂りすぎで糖尿病患者がスゲー多い訳だが？
全然、健康的じゃないじゃん 病院で診察してもらっても診断結果だけ聞いて薬いらんと薬無しで帰るん普通やと思ってた >>430
それが普通だったら、日本の医療費財政こんなに悪化してないとは思わないか？
それに、初見で結論を出さず対処薬で数回経過を経て診てから結果を出す医者だっている >>380
>プロテインパウダーは無視できない危険性があるけれど
へ？
いきなり話がねじ曲がったぞ？
「人工的」がどうかは関係なかったんじゃねえのか？
頭おかしいんか自称医者？ 糖質もタンパク質も急激に吸収される成分は体内で急激な処理が必要なだけだろ
吸収速度の速いタンパク質を急激に吸収＝急激に血中濃度が上昇＝血中にある大量のタンパク質で大量のアンモニアが効率よく量産される＝大発生したアンモニアを腎臓で濾過 理屈ではそうだが自称医者はそのタンパク質による悪影響の程度が不明なのにも関わらず分かった風にレスしてるだけだからな ということはタンパク質を分解する酵素が貧弱な人は消化が遅いから血中アミノ酸濃度が大きくなりにくい。
すなわち腎臓にダメージ入りにくいってことか 結局細く長くが長寿命の秘訣なのか 日本人は腎臓が弱いからなあ
遺伝的にもともと高タンパク食環境に適応してないんじゃね？ >>432
内容1ミリも分かってないじゃん
頭悪すぎる >>436
日本人はネフロンが少ないんだっけ？
でも腎臓だけじゃなくて膵臓も弱い
腎臓への負担を考えるなら高タンパク質より高糖質インスリン不足による高血糖だろう >>438
罵倒だけのお前ほど頭悪い奴は他にいないだろ
つか一ミリって何の単位だよマヌケw >>419運動不足とか大きいのかな
今の日本人は戦後まもない時より摂取カロリーは低いのに病気だらけだね クレアチニン連呼してたバカがまだ粘着してるんじゃね？ 指標もなしにタンパクシツガーと煽るだけのバカに粘着されてもな たんぱく質で腎臓が〜とか心配する前に
普通にうまくてリピートさせる加工食品を控えるようにすればいい。
そういう食品は必ず炭水化物と脂が練りこんである。油も質の悪いショートニング。
コンビニであふれてるほとんどの食い物はそういうもの。
ドーナツ、ケーキ類、菓子パン、コロッケ、スパゲッティ、弁当類も大量の油と
炭水化物、わずかなタンパク質で構成されている。ビタミンミネラルはほとんどの入っていない。
ごみのような食品の山々。
こんなものに比べたら牛肉やプロテインなど超優良食品。
たんぱく質の心配してる暇あったらこれらを避ける努力をしたほうがいい。
×3くらい元からの腎臓患者でもない限り問題ない。 要は健康診断で問題なきゃ良いんだよ
炭水化物を摂りすぎても糖尿病に成らない奴も居るし
プリン体を摂りすぎても痛風に成らない奴も居るし
脂肪を摂りすぎても高脂血症に成らない奴も居るし
要は体質やな ﾋﾞｰｶﾞﾝ+ステが最強だよ
肉とか魚食ってる奴は情弱
金の無駄だろ笑 必要なたんぱく質をアミノ酸バランスの悪い植物性たんぱく質で賄おうとすると、動物性たんぱく質より多量に食べる必要があるから無駄に腎臓負荷を増やす >>449
それも体質だな
大豆蛋白質を摂りすぎて腎臓を壊す奴も平気な奴も居るし
タバコと同じじゃん 普通体質の一般論だからそういう特異体質の話はしてない プロテインパウダー→タンパク質の分解→アミノ酸にな段階で出る排出物、それができる速度が問題だという話だったよね。
このスレの医師がいう血中アミノ酸濃度が高いとっていう話で分からないのだけど、直接アミノ酸をぶっ込んでアミノ酸レベルを上げる、消化の遅い飲食物にアミノ酸を＋してアミノ酸スコアを上げる場合はどうなの？ 急激な血中アミノ酸濃度で腎臓が死ぬならBCAA最凶 >>454
医者だけど、BCAAは最初から筋肉に取り込まれるから大して気にしなくていい。
アミノ酸の種類によって代謝経路が違う。
>>453
タンパク質の分解ではなくアミノ酸の分解のときに出てくる老廃物。 消化の遅い食べ物と同時に摂取すると吸収は遅くなると思うよ。 >>455
じゃあBCAAの代謝は老廃物が出ないんですか? >>455
ググると「慢性腎不全の病態生理と必須アミノ酸療法」というのが出てくるけど、
EAAは必須アミノ酸だからいいのか？と気になる。 タンパク質とりすぎは腎臓に負担となるとは医者はいうが、壊れると言及してる医者はいないな 過剰な蛋白質が負担になるのは誰でも知ってる
なのにどの程度から負担になるのか具体性が無さ過ぎる
純粋に負担だけ考えたら体をでかくすること自体が負担になるからウエイトやめろって話になるのに自称お医者さんはそこんところ理解できてる？ >>460
老若男女個人差関係なくタンパク質を1日に100グラム摂取すると臓器が壊れます
この際、ライフスタイルや個人差の大きな差等の概念はもう捨ててください
こんな感じでいいのか? 医者だけど、俺はビルダーとして生きながら平均寿命を全うすることを考えている。
健康志向がめちゃくちゃ強いならウェイトトレーニングは止めろという結論しかない。完全に無害なウェイトトレーニングなど存在しない。
アミノ酸分解で出てくる窒素化合物で身体に良いものは基本的に無い。
BCAAはすぐに筋肉に取り込まれるから腎臓への影響は気にしなくていい。必須アミノ酸かどうかの問題ではない。
アミノ酸スコアは、腎不全患者であっても必須アミノ酸は摂取しなきゃいけないことを理由に使われている。アミノ酸を制限しまくると最終的に必須アミノ酸だけが残るというだけ。
代謝というのは上がれば上がるほど細胞毒性を持つ老廃物が出てくるし、人体は消耗品。それ言い始めると、糖も脂質もタンパク質もダメなんだけど。
糸球体はダメージが不可逆的。正確に言えば、細胞毒性がある物質が糸球体の輸入動脈から輸出動脈を通過しただけで微細なダメージはある。ろ過されるとよりダメージが強力になる。
それぞれの老廃物の毒性を気にし始めると、ウェイトトレーニングではなくアンチエイジングの領域になる。
平均寿命でオッケーならプロテイン摂取して定期的に尿検査と血液検査をすればいい。
アンチエイジングが目的なら、代謝を下げる、栄養は必要最低限に制限、抗酸化を徹底して活性酸素を出現させない、などウェイトトレーニングと真逆の方向になる。
最後に何グラムかの話だが、男で何が何でも100歳超えて生きることを希望するなら、プロテインは体重１倍グラムにするしかないよ。
過半数以上の人は２倍グラムまでなら短命にはならない。
ビルダーとして生きるか、ヒョロガリ長寿として生きるかは自分で選択してくれ。 >>463
＞男で何が何でも100歳超えて生きることを希望するなら、プロテインは体重１倍グラムにするしかないよ。
100歳超えの死因は必ず腎臓関連ということ？
高齢になるほど蛋白質の吸収率も悪くなる
蛋白質不足によるフレイルが死を早めるのでは？ >アンチエイジングが目的なら、代謝を下げる、栄養は必要最低限に制限、抗酸化を徹
>底して活性酸素を出現させない、などウェイトトレーニングと真逆の方向になる。ア
>ンチエイジングが目的なら、代謝を下げる、栄養は必要最低限に制限、抗酸化を徹底
>して活性酸素を出現させない、などウェイトトレーニングと真逆の方向になる。
そんな生活をしていると肩の肩腱板が細くなり損傷した時点で不可逆的に修復不可能になる。
下半身の筋量が減り、それにともない膝への負荷が大きくなり軟骨がすり減り
速く歩けなくなる。
過ぎたるは猶及ばざるが如し。君が自信満々に語っていることは行き過ぎの
領域。筋力と筋量と柔軟性を維持しないと保てないクロスポイントを無視した
医者にありがちな極端な卓上理論。 >>463
＞代謝を下げる、栄養は必要最低限に制限、抗酸化を徹底して活性酸素を出現させない、などウェイトトレーニングと真逆の方向になる。
昔の日本人の食事が正にこんな感じで寿命は短かった
蛋白質が少ないとフレイル一直線で100歳どころか平均寿命でさえ危うくなる >>464
本当に知りたいなら生理学や生化学を勉強してください。
>>463をどう解釈すれば死因が必ず腎臓とかいう解釈になるのか、俺にはぜんぜん分からない。
>>465
極論言えば息切れする時点でダメだが俺はそんなことを言いたいのではない。
個別に毒性を気にしすぎても無意味な結論しか出てこないということ。
もう説明するのも疲れた。 いくら説明しても理解するつもりがないのだと思う。
そちらから極論を導き出しておいて極論だと騒ぎ立ててるだけだよね。
こちらは極論を支持しないと言っているのに。 >>467
＞本当に知りたいなら生理学や生化学を勉強してください。
そういうごまかしかたは自分が知らないと白状してるのと同じ
分からないなら分からないと謙虚にならないと良い医者にはなれないと思う >>470
説明しても頭おかしい方向に解釈されるから説明するのも疲れた。
俺がどうこうではなく本当に知りたいなら自分で勉強してください。君は自分が何を知らないかすら自覚していない状態。 運動するしないはトレードオフの関係。
運動しないと活性酸素はでないかもしれないか、骨格筋が衰えて寝たきりになるのが速くなる。
筋肉に荷重がかからなければ、筋量が減り、それに伴い骨もスカスカになる。
息も上がらなければ活性化されない領域がある。
人は適度に動いて、餌をとり時には奪取して獲物から逃げ、休息し、時にアドレナリンを出し
て長年生き残ってきた。そういう最適化を無視した極論を言うからダメなんだよ。
極論にはトレードオフが伴う。
自称医者さんはそこを無視。 血液検査でCrを見るたびに発狂する呪いを君にもう一度かけておくよ。お疲れさま。 ハエの羽をカットして、羽ばたくハエより寿命が延びたというレベルの実験
を人間に当てはめて語ってしまうようなのがこの医者。知識はあるが知恵はない。
こういうのを馬鹿という。 >>471
＞男で何が何でも100歳超えて生きることを希望するなら、プロテインは体重１倍グラムにするしかないよ。
こんなことを軽々しく断言しておいて、その説明をするのが疲れるなら初めから言わなければ良かったのに ＞最後に何グラムかの話だが、男で何が何でも100歳超えて生きることを希望するなら、プロテインは体重１倍グラムにするしかないよ。
＞過半数以上の人は２倍グラムまでなら短命にはならない。
なーんだ。
＞私の患者さんにも、パウダータイプのプロテインを摂取して、腎機能を示す「尿アルブミン」の数値がいきなり悪くなった人がいます。
こんなこと書いて怖がらせるからプロテインパウダーの安全性を全否定なのかと思ったら
結局のところ、今の自分の栄養補給的使い方だったらぜんぜん何の不安も無い結論。
そんなことなら、最初から量の問題だと書けばいいものを
勿体つけて長々と文章と待ち時間だけ長くて、
読んできて損した あくまでも自称医者がなにかしら言ってるなあくらいに扱っとけよ >>463
必須アミノ酸はどうしても必要だから与えるだけか。
アミノ酸は消化がいらんということでジャブジャブ摂ってたけど、酸化するとアンモニアが発生→肝臓で無毒な尿素に変換とこれまた肝臓には負担にも負担を掛けるよね。
加齢によるタンパク質の吸収低下を含めて色んなトレードオフがあるだろうし、今更ながらサプリ頼りにしてきたツケは回ってきそう。着地点探りますわ。 手話でもビーガンだぞいまじゃ
アメのビーガンステビルダー見てみろ
100で十分
260ポンドクラスもいる >>14
深いな。
今度飲み屋のネーチャンに言ってみるわ。 運動しない方がいいはありえんな
適量のカーディオとウエイトは坑老化になる
合戸みたいなのはやり過ぎだろ
俺は週2に減らした ざっと読んだけどハイプロテイン信者たちバカすぎてやばいな
知識がある人のレスの方が勉強になる 坂のある公園なんかは朝は老人ばかりだぞ
足腰が弱わると健康寿命が短くなる https://www.rehabilimemo.com/entry/2018/08/02/151339
>プロテイン・サミットは2007年に第1回、2013年に第2回が開催され、その主な目的は「安全で有効なタンパク質の摂取量を明らかにすること」でした。
>なぜ、このようなサミットが開催されたのかというと、タンパク質の摂取量に関する「ある誤解」を解消することが始まりでした。
>2005年、米国医学研究所はタンパク質の推奨摂取量（RDA）を「1日あたり0.8g/kg」と提言しています。
>これは、体重70kgの場合、1日に56gのタンパク質の摂取が推奨されるということです。しかし、一般的に多くの人がこの推奨量以上のタンパク質を摂取しており、とくにトレーニング後はその倍以上の摂取量になることがあるでしょう（McNeill SH, 2017）。
>ここで、ある誤解が生じました。
>米国医学研究所がいう推奨量よりも多くのタンパク質を摂取することは、過剰摂取となり、腎臓にダメージを与えるのでは？という不安がひろがってしまったのです。
>米国医学研究所が提言した0.8g/kgという推奨量は、統計的に不健康になるリスクを20%以下にするための摂取量であり、つまりは病気にならないための最低限の摂取量を意味するものでした。
>しかし、数値だけがひとり歩きしてしまい、その意味までは十分に周知されなかったのです。
>そのため、プロテイン・サミットでは、この誤解を解消するべく多くの議論がなされ、
筋肉量の増加のためには1.0〜1.2g/kg、体重管理（減量）のためには1.2〜1.6g/kg、加齢による筋肉減少の予防には1.0〜1.5g/kgのタンパク質の摂取量が必要であるというコンセンサスが得られました。
>サミットの結果、0.8g/kgという推奨量は、あくまで病気にならないための最低限の摂取量であり、
筋肉量の増加などを目的とした場合、それ以上のタンパク質を摂取することは「過剰な摂取」ではなく、むしろ「必要な摂取」であることが示唆されたのです（Rodriguez NR, 2015）。 >>484みたいな「誤解」があるにも関わらず、それを助長するどころか
>>150
>>117
体重×0.8g以上というのは一般人の安全マージンとった推奨量で、
ある程度の長期間体重×0.5gぐらいまで減らしても問題ないことがわかってる
さらにもっと少なくてと大丈夫とか言い出す奴までこのスレにゃいるからねえ
こいつら一体何がしたいんだろ？ >>485
腎不全の人は0.6g制限までいくけど
長期的なたんぱく質不足による弊害は特に報告されてないらしいけどね 要するにプロテイン摂取量を制限するとしたら1.0〜1.6g/kgでやりくりしろってことだな
筋肥大時よりも減量時のほうが多めの範囲になってるのは筋肉も痩せるからか >>486
日常生活動作くらいの筋力維持ならその程度でオッケーなんじゃない？
筋肉量が少なければ筋肉量維持の為に必要なタンパク質も少なくて済むから >>393
取りあえず何か言い返さないと気が済まないから ロープロテイン信者は日常生活活動しかしてないのか
筋トレしてないならウエイト板に来るなよ >>487
まあ、食事自体や運動自体、ひいては生きている事そのものが体に悪いとか言ってるようなもんだからな
そりゃやめられる訳がないw >>491
そういう主張ではない
腎不全のタンパク質制限の話だ
ハイプロテイン信者はバカすぎて論点がどんどんズレていくようだな 腎不全患者へ蛋白質制限を行った研究で、より厳格な蛋白質制限(0.6未満/体重)を行ったグループの方が通常の低蛋白(0.8〜1.0/体重)グループより長期経過観察で死亡率が優位に高かった報告があったと思うけど 論文や研究は不正と捏造の巣窟だからな
7割位はそうらしい。 医者に論破されたクレアチニン連呼厨がまた粘着してるのか？
7割はウソだの言っててもプロテインに有利な情報だけは肯定するんだろ 粘着してるのは自称お医者様のファンになったお前だよな インチキビルダーよりは国家試験を突破した医師のほうがはるかに信用できるわな 俺も調べてるけどやはりどう考えてもプロテイン大量に摂取すると腎臓に悪影響だよ
プロテイン信者たちは自分たちがやってきたことが健康に良いと思い込みたいんだろうけど あと水泳選手がカロリー大量摂取しても大丈夫とか言ってる人いるけど運動量が多すぎて尿酸値が跳ね上がっていたはずだよ 腎臓に負担かけて、腎機能が少し弱ってるって時点でもう不可逆なんだぞ?
そのあと節制しても二度ともとには戻らないそれが腎臓。透析嫌だし、×３以上は摂るとしても他の塩分とか節制したり水分よくとるように気をつけるようにしてる
バルク期とかいってバカみたいになんでも食ってるやつはまじでみてて怖いわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
