ヴィーガン、ベジタリアンのトレーニー [無断転載禁止]©2ch.net

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:31:44.16

思想、宗教的な理由、健康（病気、アレルギー等）理由、嗜好理由等様々ですが
動物性たんぱく質を摂取しない、したくないトレーニーのためのスレです。

主に食事について語りましょう。

菜食主義そのものについて語るスレではないので、菜食主義、主義者批判や食肉主義批判等はやめましょう。あくまでヴィーガン、ベジタリアンの人が栄養バランスの良い食事ができるための情報交換スレですのでよろしくお願いします

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 20:29:03.07

ヴィーガンやってて健康上のメリットだったのかなと思うのはグルタミンの摂取量が異常に多いせいか風邪を全くひかない
これは肉が主食だった時代と比べても明らかに

あくまで個人の経験だし厳密に比較したわけじゃないけどね

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 20:40:34.15

>>69
ただメーカーさんが申しますには、脱脂大豆にあるイソフラボンはグリコシド型で、皆さんが気にして一生懸命避けているのはアグリコン型なのです。

体感を信じるのも一概に悪くはないが
>>53にアグリコン換算値と書いてあるからな

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:08:31.27

アグリコンも入ってんのかね？
長年ソイ改を200g以上飲んでるけどナニも出るものも一向に衰えないがなぁ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:53:18.46

>>48
なんかダサいとか言って、単なる好き嫌いを正当化してるのムカつくんだよ。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:55:54.84

何と比較しての「よっぽど」なんだろう‥。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:59:41.50

ヴィーガンの人は子供にも同じ教育すんの？
まじでかわいそう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:22:01.58

>>74
ごめん端折りすぎた
殺して食うことに不道徳を感じるのが潔癖だとしたら虫が微生物が言って否定するやつはどんだけ潔癖なのって話
少しでも汚れを感じたら放棄ってのは実際の潔癖症にもよくある

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:38:24.75

>>76
端折るとか何とかっつう問題ではなく、身の程と現実を認識する上での例を挙げただけであるのに、
俺の他の書き込みを踏襲せず潔癖“症”とまで言われる筋合いは無かろうっつう話だ。

他の部分は概ね同意である。魚介類は食うと言っても環境に負荷を与えてまで養殖する物は食わないしな。
無論、言われるまでもなく自己満である事は承知しておる。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:44:16.32

>>75
流石に給食を拒否してまで押し付ける馬鹿は居ないと思いたい。

この間、何処ぞの山で遭難しかけて、救助に来てくれた警察官への態度が悪いと言って
自身のブログに警察への罵詈雑言を書いたとされる女は自分の子供に糖質制限(ＭＥＣ？)を施しているとか何とか。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:06:05.53

まあ畜産業は経済にも大きな影響与えてるし、現代文化として畜産食肉が栄えて根付いている以上は
それを変えるのはかなり無理に近いが、ヴィーガンの主張している理論は俺は正しいと思ってるよ
植物だって生きている（痛み、苦痛を感じるかどうかは別として）し他の命を糧に人間も生きているのは
食肉も菜食も同じのはその通りだが、家畜一頭育てるのに消費する穀物、水等考えると、畜産食肉はコスパは悪いね
車の排気ガスより家畜が排出するメタンガスの方が環境に悪影響だし、結果的に水も植物も大量に消費して殺していることになるからね
植物性からでもたんぱく質や生きていくうえで必要な栄養素は摂取できて、健康に生きていけることは多くのヴィーガンによって証明されてるので
世界全体がヴィーガンありき、前提の社会になれば飢餓問題について家畜に回す分が人間に回せるので今現在より遥かに減るだろう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:09:15.74

まあ俺は理論的には正しいと思いながらも、自分の都合のために動物性食品も取るけどねｗ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:11:53.32

アメフト選手の記事は興味深かった

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:12:56.71

金と利権がからんでるから実現は難しいだろうけど、こういった現状を義務教育段階で伝えるべきだとも思う
社会見学で畜産工場等にいって、動物が食肉になっていく過程も子供の時から見せつけるべきだと俺は思うね

その上で肉を食べる選択を選ぶのか皆が決めればいい
都合の悪い現実、事実を全く伝えず、あるいは見ないフリしても説得力ないしな
全部見て知った上でそれでも俺は肉が好きだし肉は必要だから肉食うんだ仕方がない　ならよいと思う

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:17:43.63

なんだろう、言い回しが卑怯だわ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:18:34.59

大量生産的な畜産は、『経済』の名の下に
“植物(草)を動物性蛋白質（及び脂肪）に変えて売るだけの目的の為に有る”
と考える人は昔から一定数いるわね。コマとして選ばれた動物達は堪った物じゃなかろうと思うが。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:22:51.92

うーん
結局ベジタリンの主義主張を語るのか
>>1を読む限りは、かなりドライに植物性食物の栄養情報のみ語れるかと思って少し書き込みしたけど、こうなるとちょっとなあ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:23:38.09

ヴィーガンのpfcバランスってどうなってんの？

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:31:59.96

>>77
あんたが否定派じゃないのはわかってるよ
否定派に対する反論として「逆にお前らが潔癖だろｗ」っつー話
否定派じゃない人に使う言葉じゃなかったな

>>79
ガンジーは「健康目的で菜食するやつは続かない。倫理があるから続けられる」と言ってたな
当時の栄養学じゃ今以上にオカルトみたいだったろうから身体崩しただろう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:35:49.33

>>85
ウェイト板でやることじゃないからもうこの辺にしといた方がいいな
理由はともかく動物性食品抜きでもヒトの身体は最大限強くなれるってことを示せばいい

>>86
https://pbs.twimg.com/media/BlldvvRCMAA-BoZ.jpg

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:08:08.57

大豆、小麦をとると女性化するのはガチ
筋肉つきにくくなるのは確か

ボディビルダーで菜食はいないしな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:16:28.86

なんかで見たな
ヴィーガンのビルダー

ただ明らかにユーザーだったなww

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:30:10.87

>>89
女性化してこんなになりました、を証明するソースを紹介してくれ
ガチであれば腐るほど例があるはずだから

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:33:58.70

>>19
草と動物って同じ？草はペットなる？
ふれあえる？説明して！頭わいてる？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:34:48.05

https://youtu.be/Df0FfzMjfTQ?t=887
ドイツのストロングマンの話だけどすごく参考になるわ
説得力があるね

ただやはりひとつひとつの食品においては動物性よりアミノ酸スコア低かったりアミノ酸バランスも悪くないので
パズルを組み合わせるような感じでコンビネーションが大事だと力説してる
この人やカールルイスもヴィーガンになってからさらに強くなっている現実があるが動物性食品摂取時以上に栄養バランスが重要になってきそう

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:36:43.65

>>92
外的から襲われないように防御反応が備わっている植物もあるけど
あえて見つけてもらって食べてもらうために（種を動物に運んでもらう）進化している植物もあるよね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 07:19:20.63

おおっ
日本語話せる人が現地で質問してくれてたとはありがたい

どう補えばいいかについてはステロイド山本さんの記事も参考になる
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-11782562154.html
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-11259773205.html
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-10717295331.html

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:13:04.85

>>94
その防御反応をどう考える？
パレオダイエット的にはレクチン等の植物毒は有害と解釈してる
豆類を大量に食べてもリーキーガット？何それ？で行くのか
あるいは豆類や未精製穀物を減らし果物や精製穀物を増やして血糖値？何それ？で行くのか

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:13:38.02

ベジタリアンって寿命縮むらしいな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:17:15.55

精製穀物はもちろん麦でなく白米
または芋類

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:09:10.28

>>97
食費がかかるくせに早死にだな
動物の命と引き換えだと思えばこう言う人達はそれでいいんだろう

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:15:58.84

>>97
どこからの情報？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:26:09.51

>>96
どうなんだろうね
レシチンは加熱で全く問題ないみたいだし、それは肉においても例えば豚肉とか加熱しないと食中毒起こす危険性が高いし
リーキーガットに関しても小麦、グルテンなどの過剰摂取により起こりやすいとされてるのでバランスの良い菜食ができれば心配しなくてもいいんじゃないかなと思うが
俺は魚と卵はよく食べてるしヴィーガンではないので詳しくはわからんが、長年ヴィーガンでも健康体の人も多いし、トップアスリートで結果残してる人が存在する以上ヴィーガン＝不健康、弱くなる　という結論は出せないというのが俺の見解

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:26:36.78

レシチンじゃなくてレクチンね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:01:58.33

肉食を軽く許容しながら
不安要素のイソフラボンもレクチンもフワフワ状態でこのスレやっていけるのか

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:05:16.43

忘れてた
血糖値スパイクのリスクに関してもフワフワだな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:39:22.94

完全な菜食主義者（ヴィーガン）の人もいれば緩いベジタリアンもいるからいいんじゃないの
実際に俺は肉減らして（ほぼ外食事しか食べない）植物性たんぱくと魚に変えてから明らかに調子良くて記録も伸びている
ドイツのストロングマンもまずベジタリアンになって体重増えてパワーアップ、そのあとヴィーガンになってさらにパワーアップしたみたいだし

今ある化学とかエビデンスって100%正解じゃなければ、研究者、機関によって全く別の結果になっていることもあるし
結局は自分で試してどう変わるか、体の声、反応を知ることが一番大事だと思う

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:43:13.85

えらい伸びているな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:45:15.88

煽り煽られなので

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 17:03:20.44

>>1のやる気次第
あまりにフワフワすぎて内容がないと煽り煽られで終わる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 18:08:10.87

菜食そのものに関しては、ウェイト板では今までにないくらいしっかり語れそうだと思うけどな
どちらかと言うと>>1が、実は菜食主義の思想や肉食批判について、語りたくてうずうずしてる様なのが心配
その辺りの話になると、ほんとうに煽り煽られのドロドロの展開になる事しか想像できない

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 18:42:45.67

それを語りたい人間なら肉食を公言しないだろう
除脂肪×3で動物性3割、植物性7割は一般人並みに動物を食べてるから
ヴィーガンどころかベジタリアンさえ怪しい
全てがフワフワしてる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:02:00.23

>>110
> それを語りたい人間なら肉食を公言しないだろう

俺もそう思ってたんだけどね
>>79,>>84辺り読んで一気に不安になった
「肉食するならするで、その問題点や現実を知ってからにしろ、この俺のように」
って事を、実は言いたくてたまらないんだろうなあって
この人は、それを押しつけても反発の方が大きい事は知ってるようだから>>1の様に書いたんだろうけど、ちょっとつつかれると語らずにはいられないってのはちょっとね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:04:26.50

>>111訂正

× >>79,>>84辺り読んで一気に不安になった

○>>79,>>82辺り読んで一気に不安になった

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:33:06.40

ダイエット板の糖質制限教とｹﾄｼﾞｪﾆｯｸ信者は巣に帰れよ。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:45:16.42

あらら
>>1がそんなスタンスならこのスレ終わりだ

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:59:12.60

>>109
>菜食そのものに関しては、ウェイト板では今までにないくらいしっかり語れそうだと思うけどな
そうなんだよ
一番必要に迫られて健康（学）オタクと化す分野がボディビルだと思う

思想的な面を語るには2chという場自体が民度的に無理

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:05:07.71

>>114
お前が巣に帰れば済む話だろ。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:09:00.92

菜食リスクを完全に無視するようなら健康オタクスレにはならないけどな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:11:53.17

菜食のデメリット

タンパク質が不足しやすい
タンパク質のアミノ酸バランス、消化吸収率が動物性より劣る
動物性由来の有効成分(DHAEPAクレアチンイミダペプチド等々)がとれない
ビタミンB12がとれない
動物性コレステロールは男性ホルモンの原料な為、ホルモンレベルが低下するリスクが高い

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:14:30.49

>>117
〉健康オタクスレ

お前‥脳味噌に蛆虫でも涌いてんじゃないのか？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:23:29.43

コレステロールの少なさも少し気になるな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:24:38.43

ヴィーガンの人は肉は癌になるとか言うよね
でもまぁ農薬まみれの野菜もあるし
何事も考えすぎないことが一番だよ

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:48:04.12

このスレハゲばっかりなの？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:54:00.70

>>111
俺も最初は語るつもりはなかったけど、そういう流れになったからヴィーガンの理論や言い分について客観的に紹介したつもり
俺はヴィーガンの理論（思想）は理解できるし、正しいと思ってる。
（畜産が無くなれば結果的に餌となる植物の量、森林伐採の数も減って、殺される動物も植物の量も減る
使う水の量も減り、CO2以上の悪影響のあるメタンガスも減る、環境汚染、飢餓問題も大きく改善する）

だが上記の理論が正しいと分かっていながらも俺は自分の都合のためにヴィーガンにはなっていないし、半端野郎かもしれんが
ヴィーガン、肉食で完全に線引きするのではなく、ヴィーガンのトップアスリートなどで成功していたり
ヴィーガンに転向してからのほうが強くなっているというケースがあるのでそこがかなり興味深いし、
もっと植物性の食事を取り入れたいという願望はある

だから思想的なものとか抜きにして、あくまで食事内容とか栄養とかそういったことについて情報交換共有を中心としたスレが望ましいかな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 22:33:25.05

メリットもデメリットも共有する気があるなら伸びるかもな
でも>>1のやる気がなくなったらどちらにせよ終わる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:05:22.49

便所の落書きに何を求めているんだか、この仕切りたがり馬鹿ボダは。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:06:33.16

>>123
まあ本人としては客観的なつもりだったのかも知れないけど、言葉の端々に独善的な思考が透けて見えるように思う
「動物が食肉になっていく過程も子供の時から見せつけるべき」とかね

あなたが選んだ言葉は、「見せるべき」じゃなく「見せつけるべき」なんだよね
命をいただくという事実を自然に見せるんじゃなく、嫌がる子供に屠殺の現場を無理やり見せつけてトラウマでも植え付けたがってるような印象を、少なくとも俺は受けた。
肉食を憎んでるような、そんな印象をね。

…まあ、我ながら言いがかりに近い事を言ってると思うんだが、思想的なものを語るとどうしてもこういうやりとりになっていくと思う。
「あくまで食事内容とか栄養とかそういったことについて情報交換共有を中心としたスレ」ってスレは俺も欲しいんで、その辺りもっと徹底して欲しいね
まあ個人的には、レスバトルだって必ずしも悪いもんでもないとも思うんだけど

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:26:10.76

長文ガイジ多すぎて笑う

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:14:11.95

で、ベジタリアンでナチュラルのマッチョているの？
YouTubeで紹介されてるベジタリアンはバリバリのユーザーなわけだけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:19:34.78

>>128
ほんとこれ
肉は体に悪いから～とかいってユーザーとかまじで笑えるんだけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:37:39.91

>>126
見せつけるという表現はちょっとキツかったかもしれんが、
トラウマを植え付けたいとかは全くなくて、現実、事実は絶対に知るべきだと思う

例えば自動車学校でも俺は事故の車だけじゃなくて、ぐちゃぐちゃになった人間の姿とかも授業で流すべきだと思ってる
ちゃんと現実、事実を知ることは絶対に必要　その上で選択すればいいしそうじゃないとフェアじゃないと思う

おれも残酷なものを見て知った上で動物を食べるという選択を行っている
でもヴィーガンの理論の方が正しいと頭では思っている　

>>128
ステユーザーだという証拠はあるの？　それは肉食でも同じなんじゃないの？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:42:03.80

話が脱線して悪いが、事故が起きたらどうなるか、ちゃんと理解してない、想像できないから
無謀な運転したり飲酒運転したりするというのは必ずある

医者が生身の人間の解剖見ずに勉強せずに、医者になれるか、医師免許取れるかということだな
事故を起こしたらどうなるか、人間がどうなるか、現実、事実を知ってから運転しなきゃな

食肉も同じ　現実、事実を認知、把握してこそ「いただきます」という言葉も本物になる

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:55:12.16

ごたくは良い
ベジタリアンで作った身体を見せろ

栄養価でみたら
たんぱく質の消化吸収利用率
動物性のみに含まれる有効成分
動物性コレステロール、脂質によるホルモンレベルの維持向上

菜食が不利な理由はこのスレで述べている

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:58:31.32

>>130
いや、別に肉食でユーザーは仕方ねぇだろ
突き詰めてるんだなって感じ
ただヴィーガンは肉は毒だ、癌だって言うじゃん
その割にお薬とか本末転倒だろって話

ステユーザーの証拠？わからないなら言うけど人間がどんだけ頑張っても普通につけれる筋肉には限界があるんだよ

それを効率よくタンパク質摂れてないやつらが肉食ユーザーと同じような体してるんだぞ？
現実だよこれが

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:05:27.95

疫学でいうと100以上生きてる人は肉魚卵を良く食べ
菜食は早死に

当たり前だがPFCバランスが肉食のが遥かに良いからな
菜食は決定的にたんぱく質の摂取が不利
量、質、コスト全て動物性に軍配があがり、さらに動物性にはイミダペプチドやクレアチン等の有効成分まである

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:07:38.43

>>132-133
ヴィーガンになってる理由は人それぞれだから
健康上が理由でステ使ってたら確かに本末転倒だろうけど

単体では動物性たんぱく質では劣っても、組み合わせと量で補うことは可能だと思うしだからこそカールルイスもドイツのストロングマンもヴィーガンになってから記録もさらに伸びてるんじゃないか？
ヴィーガンになる前はナチュラルで転向した後ユーザーになったとでも言いたいの？
それは完全に憶測いいがかりで、植物性では強くなれないという前提、固定観念で結論ありきの理論じゃない？

現代の科学、エビデンスなんて将来覆される可能性はいくらでもあるのに

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:12:01.65

http://macrobiotic-daisuki.jp/veganathlete-72081.html
ヴィーガンアスリート例＋彼らのコメ

例え菜食でステユーザーがいたとしても同様に肉食だってステユーザーがいるのだから条件は同じだよね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:13:03.29

ヴィーガンでもマッチョになれるって例で出される外人がユーザーだらけなのは事実だわな
でもヴィーガン&ナチュラルでも一般人から見てマッチョと言われるレベルにはなれる

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:13:56.64

https://puuri.jp/vegetarian-jumyou/
ヴィーガンは短命なのか

ヴィーガンで短命だったり健康害してるのは間違いなく栄養バランス崩れてる人
正しく実践して野菜ばかりだと不足しがちなたんぱく質も摂取してる人は長寿傾向にあるとのこと

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:15:04.87

>>137
それが現実だよね
ステユーザー、ナチュラル、同条件でも肉食と変わらない体やパフォーマンス出せるということはアスリートらによって証明されている

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:18:56.08

植物性食材だと不足しがちなBCAAも今は普通に植物性由来の発酵BCAAとかもあるし、
ソイ、ヘンプ、ピープロテインなども活用すればバランス、量共に十分なアミノ酸を摂取できると思う

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:20:56.71

じゃあヴィーガン男子もユーザーなのか？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:21:26.14

いや、御託はいいからお前がヴィーガンになった理由を言えよ
いまのところ言い訳にしか聞こえないんだよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:25:41.84

>>142
だから自分はヴィーガンではないよ
ベジタリアンね（外食時などでは肉食べるからベジタリアンですらないが）
俺も今までの常識、通説では肉食に勝るものはないという考えだったけど、
実際にヴィーガンで結果出してるアスリートらが多くいて興味を持った
それで自分自身肉メインをやめて、植物性たんぱくを増やして（全体の7割）、動物性は魚と卵と乳製品（3割）程度にしたら
今までよりも体調も記録も上がったから、もっとヴィーガン食について知りたいと思ってスレを立てた

>>141
あの人はそんな言うほど筋肉付いてないし、懸垂系は結構凄いと思うわ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:30:15.76

http://ashita-seikatsu.jp/blogs/32925
菜食と寿命

ここに書かれてることはまさにその通りだと思うわ
肉食メインであるアメリカの栄養士会は正しく実践すればヴィーガンでも問題ないという見解を出しているね

以下引用
（ゆるゆるながら）菜食を実践しているというと、よく言われるのが「それでは不健康だ」という反応だ。

充分な栄養を摂れずに早晩体を壊す、というもの。一般に菜食は健康のために実践することが多いのだとすると、
これでは１８０度逆のことを言われたことになる。そう考えると、現代社会においてこれだけ一般通念が二分するテーマもそうそうないのではないだろうか？　
時に菜食が「宗教」だと言われる所以も、ここらへんにある。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:32:42.14

栄養学的に見る限り、きちんと考えられた菜食は雑食と遜色ないとされている。アメリカの栄養士会のコメントはこうだ。
「適切に計画された菜食は、ベジタリアンであれヴィーガンであれ、健康的で栄養も充分に摂取でき、ある種の病気の予防や治療に役立つ。
よく考えられた菜食は、あらゆる年齢層の人々──すなわち、妊娠中の女性や授乳期の赤ちゃん、幼児、子ども、青少年──それにアスリートにも適している」

ここでポイントになるのは「適切に計画された」の部分。菜食におけるネガティブなデータのほとんどは、
つまるところ、よく知られたビタミン12の不足だったり、鉄分やビタミンＤなど菜食者が意識して摂らなければいけない栄養素の不足に由来する。
きちんと自分の食を意識せずに形だけ菜食を取り入れるのが危険なのはその通りで、
もう少し詳しく知りたければ、たとえば僕がいつも通っているヴィーガンレストランULTRA LUNCHのドミンゴさんのこのポスト
（http://mag.onyourmark.jp/2013/07/domingo-2/58179）も参照されるといい。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:34:40.81

でも巷でいう「菜食は不健康」というのは、もっと経験論的で、だから人間の感情や直感に沿ったところから発せられているようだ（だからこそ侮れない）。
「何にせよ、常態的に食事を制限するのはよくない」「100歳を超えて長生きする人は皆、肉を食べている」「菜食の人は寿命が短い」ということを、僕も言われたことがある。

残念ながら（というか当然ながら）、僕にはその真偽のほどは分からない。科学的なハードデータも、上記を裏付けるものから反証するものまで、様々なものが乱れ飛んでいるのが現状だ
（やはり文化的にも、英語圏の論文データはネットでもたくさん見つかる）。長寿の人はみな肉を食べている、という説については、ネットでよく引用されているコロラド大学の有名な研究があって、
調査した１００歳以上の長寿の人はすべて肉を食べていて、ベジタリアンは一人もいなかったのだという。日本でもあの日野原先生を見れば、さもありなんと思えるはずだ。

でもこうした「長寿の人の習慣はいい習慣だ」論法を採用すると、100歳を超えた喫煙者を例にあげて、「煙草は長生きにいい」という論も成り立ってしまう。お酒もしかり。
けっきょく、肉や煙草や酒をたしなむから長寿になったのではなく、歳をとっても健康でいられらたからこそ、いまだに肉や煙草や酒をたしなめるのだ、と考えたほうが分かりやすいのではないだろうか。
先ほどのコロラド大学の研究でも、よくネグられている続きがあって、この長寿の人の85％が100歳でも仕事をしていて、75%が毎日ウイスキーを飲んでいたそうだ（そしてついでに言えば、もちろん現実にはベジタリアンのオーバー100はたくさんいる）。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:35:34.02

>>128
その動画どれ？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:35:52.25

日本だとよく粗食が健康に良いと言われ、一汁一菜が長寿の秘訣、昔の日本人の食事に戻れば健康になる、ということが言われる（西欧人にとっての地中海式ダイエットと同じベクトルだ）。
それに対して、西欧食を取り入れる前の昔の日本人の寿命は今より短かった（日本の平均寿命が50歳を超えたのは戦後）、という単純な事実を指摘することもできるだろう。
もちろん、平均寿命と平均余命のトリックもあるし、食生活だけでなく衛生環境や医療の改善が寿命とは密接に関連するからこれも単純な比較はできないのだけれど。

ただ、ある種の病気・疾患と菜食の関係に限って言えば、菜食がそれらの病気を予防し、死亡率を下げるというデータはいくつも出ている。
最近、身近に大腸がんを患った人がいて、いろいろと本を漁り情報にあたる機会があった。かつてはマイナーだった大腸がんも、今では日本人の罹患数の第二位、女性では死亡数がもっとも多い癌になっている。
そして大腸がんと西欧的食生活（肉食やコレステロール過多）は有意な相関関係にあることも科学的に分かっている。つまり、端的に言ってしまえば、今のような肉食のスタイルは日本人の腸に合っていないようなのだ。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:37:05.98

もちろん、肉を食べて長生きできるようになったからこそ癌を発症するようになった（昔は癌に罹る前に早くして死んでいただけ）という論法も成り立つのだろうし、
今の肉食生活が合っていないことと、完全菜食になることの間には、まだまだ大きな隔たりがある。けっきょくのところ、「たまに美味しいお肉をちょとだけ」が、一番ありきたりで順当な結論になるのかもしれない。
僕がゆるいベジタリアンであることを知っていながら、たまに「お肉をがっつり食べにいこう！」とグルメで肉々しいレストランにさそってくれる友人がいて、もしかしたら僕の健康をさりげなく気遣ってくれているのかもしれない。

でも、癌の統合医療系の本を紐解くと、予防食として挙げられているリストに肉類は一切入っていない（魚介類は入っている）。それは何を意味するのだろうか？　
もちろん人間は、癌にならないことを目的に生きているわけではない。癌になりたくないからと肉を食べないのは、車に轢かれたくないから家から一歩も出ない、というのと同じことかもしれない。
でも、こと国民病と言われる癌について言えば、バランスシートの資産の欄には菜食メニューが、負債の欄には肉食メニューが、きっちりと分かれて記載されているのは確かなのだ。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:37:57.05

けんちん汁はベジタリィな料理だ。
崩した豆腐、大根、ニンジン、里芋、ゴボー、コンニャクをごま油で炒めてから
頃合いを見て
醤油と日本酒、ダシを入れる。
ダシはなんでもいいワケではなくて
けんちん汁は
いわゆる精進料理だから、鰹ダシやいりこダシのような
動物性のダシではダメ。だから植物性の昆布ダシや椎茸ダシが使われることが多い。
なに？アダシを使ってはダメかって？
アダシは例外でオッケーよ！

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:44:46.66

今回、僕が熟読した『がんに効く生活』によれば、癌の発症において遺伝による要因は一般に思われている以上に限定的で、それよりもその人の食事や日々のストレス、運動といった要因が大きく関係している（そういうアプローチを統合医療という）。
つまりライフスタイルそのものが問題なのだ。それはちょうど、狭義のスポーツというよりもライフスタイルとしてトレイルランニングを考える最近のカルチャーとも、不思議と共鳴しているように思う。
そして、その両者ともに、隣りには菜食がにっこりと笑顔で手を繋いで立っているのだ。

本書は世界中でベストセラーとなった1冊。がん患者はもちろんだけれど、そうではない健康な人々にもぜひ読んでいただきたい。

以上　引用

結局は科学、エビデンスなんて100%正しさを証明できるものはないから俺は参考程度にしか考えない
実際に自分自身肉喰わなくなって強くなったから肉は必要ないんじゃないかという考えになりつつある
ただ、強くなったのは植物だけでなく魚や卵、乳製品などの動物性は摂取してるおかげだという考えもあるので
完全にヴィーガンになるのはまだ疑い深くてできそうにないが

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:54:25.76

>>150
ありがとう
今度作ってみるね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:15:47.94

https://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11889576892.html
ヴィーガンで筋肉・強靭さを保てることを実証した男性の話　第一部

これも参考になった

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:27:49.99

菜食主義者が最も短命と言うデータ
詳しくは、次の４つのグループに分けて
追跡調査したデータがあるのですが、

１．納豆、豆腐は食べるが、
肉、魚、乳製品は摂らない

２．菜食中心だが、卵や乳製品は食べる

３．肉や魚を週に１～２回は食べる

４．肉や魚を週に３～４回は食べる

というグループに分けて追跡調査した結果

１．は７０歳前後で亡くなっており
ほとんどの死因は脳卒中か肺炎です。

で、早死にする順番に２．３．と続き
４．が最も長生きだったそうです。

つまり、１の動物性食品を食べない
菜食主義者が一番短命と言う
統計データがあります。

「健康で長生きしている人ほど、
粗食で伝統的な日本食を食べている」

というイメージは強いと思うのですが、
そんな事はありません。

あらゆる調査研究で、
動物性たんぱく質と油脂類の摂取が
寿命の延長に貢献している事が分かっています。

健康、美容、寿命を実現する、

つまりアンチエイジングを実現するために
動物性食品も大切なのです。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:33:34.84

良くベジタリアンの奴はベジタリアンの癖に
大豆を肉に似せたものを食うがあれは体が危険信号を出してるんだよな
即ち「肉を食わなければ死ぬ」

世界一位の長寿国香港はたんぱく質摂取量世界一位で
肉や卵を健康に悪いと言われてる
出前一丁なんかの即席麺に乗せまくって食ってるもんな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:35:05.48

塩分が体に悪いってのも日本人見てれば嘘っぱちだとわかるよな
悪いならこんなに長生きできねぇっての

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:43:47.34

塩分控えられたらさらに長生きしてるかもね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:52:01.64

>>154
そのデータって何人くらいが対象でどの年代、どういった環境の人たちだったんだろうか
>>144に書かれてるようにある一方のデータのみを基準にして証明はできないと思うな

>>155
危険信号は飛躍しすぎ　ただ単に今まで肉食べていたら肉のおいしさ忘れられないだろうし
生きていくために必要な栄養摂取する食事と美食的な食事は別物だからね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:04:27.16

http://karada465b.minibird.jp/post-4355/
日本は特に昔から肉を食べてきた文化はなくて（旧石器時代もほとんどが植物性）
肉や乳製品などの動物性食品がこれだけ主食になってきたのは明らかに戦後以降

まあ個人差はあると思うけど、俺が肉メインにしていた時はおなら臭くなるわ、胃腸の調子、便通が不安定だったり
体調が悪かったり、ニキビ、肌荒れ起きたり、疲れがとれなかったり、イライラしてたりしてたが、
メインを植物、動物も魚をメインにしてからは上記が全て改善したし、自分の体の反応が何が良いかを教えてくれた感はある

100%正しいとは言い切れない多くの科学やエビデンスよりも、実際に試して自分の体の反応声を聞くことが一番大事だと思ったよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:10:40.21

寿命が短かった自体の真似をする奴はバカ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:11:01.77

訂正　肉を食べてきた文化はなく
→　文化はあったが、あくまでメインは植物性で動物性は魚介類が殆ど

旧石器時代に関しても獲物が常にとれるわけじゃなかったので基本的には今のゴリラが食べてるような
木の実等の植物性の食事が半分以上を占めていた

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:11:10.03

☓自体
○時代

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:12:34.99

>>160
時代の間違いだよね

寿命については>>.144の記事にもあるが食事だけでなく、衛生、医療環境、食糧、飢餓環境、戦時、災害環境等にも左右されるから
食事だけではなんともいえんと思うけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:13:38.08

今の時代の寿命が長いのは食事よりも間違いなく医療水準が高くなったことがあげられるし

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 07:33:47.40

旧石器時代のメインが植物性
肉と魚の違い
これらに関しては思い込みだな
例えばアイヌがよく食べてた海獣は肉なのか魚なのか

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 07:40:50.83

なんか宗教臭いスレになってきてるな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 09:37:49.68

別にいいんじゃねぇの。ここでやっている分には。
どうも反論派は被害妄想的思考みたいな感じがするな。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 10:13:21.54

思想は自由だけど、こと栄養価に関していえば完全菜食が劣ってるのは事実だ
ビタミンB12、プロテインスコアの高い蛋白源、コレステロール、有効成分が全くとれないからね

それに菜食で身体に悪いものなんて山ほどある
例えば小麦グルテンなんかはアレルギー物質の固まりだし
大豆イソフラボンは疑似女性ホルモンで体内のテストステロンレベルが下がる
玄米のフィチン酸は消化を妨げてミネラルを排出する
きゅうりはビタミンcを破壊する

あげればきりがないぞ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 10:58:17.90

>>168
そこまでして俺らのやってること否定したいの？
関係ない奴らは来るなよ