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トレーニングに関するよくある勘違いを書いてく [無断転載禁止]©2ch.net

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0001無記無記名
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2017/06/22(木) 12:59:55.23ID:ZfY88cjI
1.乳酸は疲労物質
随分前から言われてるからこの誤解は取れつつあるが、勉強してない人やリテラシーが低い人からは未だに聞かれる。
0705無記無記名
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2017/07/21(金) 11:56:07.47ID:GOxL/OO0
>>704
そのレベルの体幹なら筋トレで充分つく
BIG3やスナッチやクリーンやケトルをやればいい
暇つぶしにやるならいいけどわざわざ時間を割くほどじゃない
長友がやっている体幹トレーニングやるぐらいならプッシュアップやった方がまし
0706無記無記名
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2017/07/21(金) 12:29:42.28ID:NoqWmOWL
ケトルベルも体幹トレーニングとして使われること多いしな
プランクとかより有意義というか
基本的な自重をつかった体幹トレーニングの次の段階がTRXとかの体幹トレーニングな訳やけども
0707無記無記名
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2017/07/21(金) 12:36:13.47ID:9ejx/bS1
>>704
それは体幹よりも重心を感じられない人の問題
0708無記無記名
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2017/07/21(金) 12:43:39.60ID:KEOU3dgZ
「体幹」の定義がバラバラだから議論が成り立つわけがない

スタビライゼーションのことならビッグ3やパワー系をやっても身に付かないよ
0709無記無記名
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2017/07/21(金) 12:48:20.23ID:ie38kt41
>>708
長友とやっているようないわゆる体幹トレーニングしてもスタビライゼーションは鍛えられないしな
0710無記無記名
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2017/07/21(金) 13:04:20.75ID:NoqWmOWL
コアスタビリティて意味ならbig3ではつかんしな
big3は体幹を固める方の体幹トレーニング
0712無記無記名
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2017/07/21(金) 13:16:56.30ID:yEqzlcJD
木場さんのところで、長友を超えるアスリートって輩出してるのかね
0713無記無記名
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2017/07/21(金) 13:19:25.43ID:WhF6MzJo
一番の体幹トレーニングは駅弁ファックてのは有名な話
0714無記無記名
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2017/07/21(金) 13:19:39.47ID:o8f4YC/X
ビッグ3の中でもベンチプレスだけは特殊
大胸筋は体幹筋ではあるが腹筋や脊柱起立筋などとは違い、脊椎を支える筋肉ではない
上腕骨を支える所詮、枝筋だ
ベンチプレスで背中などを鍛えるなら、背中のトレをやったほうが1000倍効率がいい
ごろ寝から学ぶものはない
0715無記無記名
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2017/07/21(金) 13:20:35.78ID:B9iyocSp
つーか体幹に傾倒し過ぎた後の長友って凄い勢いでパフォーマンスが落ちているけどな
その上ケトまでやりだしてガタガタじゃん
0716無記無記名
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2017/07/21(金) 13:22:33.50ID:o8f4YC/X
スクワットの柱＝脊椎と足
デッドリフトの柱＝脊椎と足
ベンチプレスの柱＝ベンチ台と腕

3種目の中でも特殊

しかしスタンディングプレスだと
足、脊椎、腕となる
0717無記無記名
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2017/07/21(金) 13:48:58.64ID:COwcY94r
指導者が競技と筋トレの両方を熟知していて
繋ぎでファンクショナルや体幹トレ指示するなら良いけどね
あの人がやってるから俺もやるじゃ浅はか
逆もそうだけど
0718無記無記名
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2017/07/21(金) 14:38:27.82ID:KyeDMwcz
身体を使いこなすトレーニング=体幹トレーニングなのか？
ダルは実技を想定した擬似トレーニングの事言ってるやん
バランスボールの上でスクワットしてもそれがうまくなるだけ
例えば、竹刀を振ってもそれがうまくなるだけ
野球のバットコントロールやスイング速度が成長するわけではないと
トレーニングはビッグ3を軸としてやった方が良いと
体幹トレーニングをディスてるわけじゃないよね
0719無記無記名
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2017/07/21(金) 14:41:35.15ID:uy00ImsS
>>718
むしろ一番disっているのが体幹だな
0720無記無記名
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2017/07/21(金) 14:49:05.02ID:MM+PdljU
出力向上と専門技術を混ぜたようなトレーニングを否定してるだけじゃないの？
0722無記無記名
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2017/07/21(金) 15:42:41.45ID:mSBOKze/
体幹なんてアスリートにとっては時間の無駄だからな
そんな事やるぐらいなら技術練習した方がまし
0723無記無記名
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2017/07/21(金) 15:46:46.81ID:S5YibCfu
TRXとかアブローラみたいな高負荷のものならまだしもヨガみたいな体幹は意味がないよ
0724無記無記名
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2017/07/21(金) 15:53:26.87ID:wNUErwTi
長友も筋トレやめて体幹に絞ったらボロボロだもんな
もともと体幹が異様に弱くてまともな荷重トレが出来ないような人には効果があるんじゃね？
ヨガ体幹トレは
だいたいトレーニングなんてその人の弱点部位を鍛えるんだからどれが効果がないなんて簡単には言えない

ダルは筋力が弱いけど体の使い方は上手いタイプだから筋力を鍛えるトレーニングの効果は絶大だろうけど
0725無記無記名
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2017/07/21(金) 16:08:27.34ID:NJFO65MZ
最近は女性のファッションモデルもデッドリフトやスクワットやってるもんな
0726無記無記名
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2017/07/21(金) 18:00:19.93ID:qgXrelGt
ヨガだってヨガのポーズが上達するよ
0727無記無記名
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2017/07/21(金) 18:44:37.44ID:xNAr1VFS
>>718
そうか？
体幹トレーニングを肯定するような発言かどこかにあったのか？
0728無記無記名
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2017/07/21(金) 18:54:40.14ID:7/J2QpE+
体幹トレーニングを約半年やってみたけど
特にこれと言った効果は体感ないわ
最近始めた加重プランクは
効果ある感じがするが、自重だとあまりだな
0729無記無記名
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2017/07/21(金) 21:35:15.88ID:KyeDMwcz
>>727
誰も肯定してるなんて言ってないぞ
ダルは体幹トレーニングを否定していないと言ってるんだが
0730無記無記名
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2017/07/22(土) 00:14:00.81ID:VZfbbXyC
これが、当てはまる人が多いな

コアのエクササイズや強化について語ることが、一部の人達にとっては、少し”かっこ悪いこと”になっているのはわかっています。 スクワットやプレス、デッドリフトをすれば、コアも充分強くなるというのが”流行”になっているようです。
0731無記無記名
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2017/07/22(土) 00:24:51.07ID:6LbkRC3s
>>730
ひねくれすぎて取り合う気にもならんな
体幹似非トレーナーは商売の邪魔されるのが嫌なんだろう
0732無記無記名
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2017/07/22(土) 06:59:00.70ID:r91FOEE4
商売してない人も同じこと感じてると思うけどね

「体幹？　こまけえこたあいいんだよ！」な俺カッケー
ってのは例のアメリカ人のストレングスコーチが流行らせた
0733無記無記名
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2017/07/22(土) 07:26:00.50ID:6LbkRC3s
体幹トレはこのウエイト板では板違いの物がほとんどじゃないか
ダンベルでもバーベルでもケトルベルでもブルガリアンバッグでもいい
ケトルベルも一部では体幹トレ扱いらしいしせめて重量物扱えよ
0734無記無記名
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2017/07/22(土) 07:41:17.44ID:RsGJdZ+B
>>731
ジョシュ・ヘンキンはそれを商売としてないが
0735無記無記名
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2017/07/22(土) 07:53:56.41ID:EHrQRnur
体幹トレーニングをやるぐらいなら、柔軟をやるわ。
0736無記無記名
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2017/07/22(土) 08:05:31.95ID:f+izogqw
>>735
思考がおわってる
0737無記無記名
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2017/07/22(土) 08:40:24.75ID:r91FOEE4
>>733
あなたは体幹トレを体幹のストレングストレーングだと思ってるだけだよ
だからそんな結論になる
0738無記無記名
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2017/07/22(土) 08:45:52.14ID:Ul17AQDZ
「体幹トレーニング」自体が流行りものだったからな
0739無記無記名
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2017/07/22(土) 11:43:34.04ID:qa6X6qhT
>>738
長友が本格的に取り組んだらパフォーマンスが急低下しているからな
0740無記無記名
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2017/07/22(土) 12:15:47.84ID:Dq3wuab1
長友が体幹トレーニングの本を出したのは2014年な
当時はバリバリのレギュラーだよ

現在は取り柄のスタミナもなくなってしまったし、ただの加齢が原因だろ
もう30代突入したしな
0741無記無記名
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2017/07/22(土) 12:18:31.16ID:f+izogqw
ウエイト板なら体幹が重要視されるはずだからな
0742無記無記名
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2017/07/22(土) 12:36:54.55ID:H8jzDytP
最近体幹トレーニングで劇的にスコアが伸びた女プロゴルファーが居たな
0743無記無記名
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2017/07/22(土) 23:42:05.02ID:xUfhsR12
>>729
＞世に出回っている「身体を使いこなすためのトレーニング」って正直ほとんど効果ないと思っています
思いっきり否定しているじゃん。
0744無記無記名
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2017/07/22(土) 23:59:18.30ID:wow8WASr
バランスボールの上でのスクワットがリアルに役に立つのは競馬やサーフィンだね
これは正に競技に則したトレーニングといえる
0745無記無記名
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2017/07/23(日) 00:38:20.47ID:ceibJUql
>>743
してなくて笑う
0747無記無記名
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2017/07/23(日) 01:23:18.64ID:hJcwUwAn
バランスボール上でのスクワットなんちゃって話は
そんなこと言ったらバーベルを挙げる筋肉はバーベルを挙げる動きにしか役立たないってことにもなりそうなもんだけど
0748無記無記名
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2017/07/23(日) 01:50:04.86ID:ceibJUql
ボディビルダーのランニングをみると個々の筋が孤立して動いてみえることからも
その競技のスペシャルスキルに沿った全身の統合のトレーニングが効率的
0749無記無記名
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2017/07/23(日) 02:24:44.74ID:YAeASNkq
自重でやるならまだしも
バランスボール上でのふらふらしながらのバーベルスクワットなどは本当に危ないからジムで禁止にしてほしい
近くでやられるとずっこけてバーベルが飛んでこないか怖いので3mくらい離れるしかない
こんなトレーニング見た目難しそうでなんの役にも立たない。難しければなんでもトレーニングになるわけじゃあない。
バランスをとるトレーニングにはいいけど、そこからグラグラしながらウエイトを持ち上げる能力なんて意味ない
なにがしたいのかさっぱりわからん。ウエイトは軸が安定した状態で上げないと意味ない。
バランスとりながら上げるなら、踏ん張れる平均台の上でやればいい。
たとえば体操の吊り輪はバランスとれば紐が突っ張ってしっかり加重はかけれるが、バランスボールは無理。
例えると競馬のあぶみを下げているあぶみ皮が、まるで伸びるゴムでできているような話になってしまう。
これではどんなトレーニングしても踏ん張れない。
あぶみ皮は踏み込むとしっかり張るから踏ん張れる。バランスボールの上での踏み込みとはまるで別の能力。

おそらく10年後には、バランスボール上でのバーベルスクワットなどはスポーツなどにはいかせないトレーニングだったと言われてるに違いない。
0750無記無記名
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2017/07/23(日) 02:27:18.94ID:Ti6BOSe2
ほとんどのスポーツは糞力なんか必要としていない。
糞力よりも速さと持久力。
荷重トレーニングは用無し。
軽い負荷で素早く回数こなすことのほうが効果ある。
0751https://goo.gl/kwvbgn
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2017/07/23(日) 02:34:23.85ID:A+SEKS4C
>>749
自重じゃ効果ないから加重してるのに偏ったオナニー知識を長文で書くなよ(笑)
ググることは覚えておいてな
0753無記無記名
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2017/07/23(日) 02:45:36.55ID:YAeASNkq
おれは専門は陸上だけど、ビルダーのランニングを見る感じでは
当然といえば当然だが、走り方は運動してない素人と同じ動き。
https://www.youtube.com/watch?v=ZUjIAtyRX6Y
バタバタしてるだけで体重移動ができてない、リズムがダメ、腰が抜けてる、足が流れてる、
がに股で腰が落ちてる。ただ腰の位置が低いのは悪いことではない。陸上選手でもヒタヒタ系はいる。
上半身の動きが下半身に生かされていない＝手足が単独動作

ランニングフォームはいろいろ動画など上がってるが、すばらしいお手本を見せてるのはここくらい
他のうんちく動画は理屈だけ。
https://youtu.be/QwezoLYI9gg?t=134
動きのすべてが推進力になっている。一切の無駄がない。視線も安定。
着地は叩きつけるのではなく、ふっと地面を抑えて、踏み込んでからポンと押し蹴る
蹴ったらすぐに引く
0754無記無記名
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2017/07/23(日) 05:37:51.63ID:kRnRaRtY
で？っ感じ
何が言いたいの？
0755無記無記名
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2017/07/23(日) 07:15:59.10ID:ceibJUql
>>754
ファンクショナルトレーニングや体幹トレーニングが意味があるものってことやろ
0757無記無記名
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2017/07/23(日) 08:10:01.97ID:ceibJUql
>>756
ストレングストレーニングとファンクショナルトレーニングの練習割合
0758無記無記名
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2017/07/23(日) 08:23:54.55ID:kn7hHvgR
>>756
ビルダーを吊し上げたいんだろｗ
底意地が悪いよなｗ
0759無記無記名
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2017/07/23(日) 08:28:58.41ID:ceibJUql
>>758
文脈読めよ
ビルダーが悪いっていってるんじゃなくて
ファンクショナルトレーニングを否定する人に説明してるだけや
0760無記無記名
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2017/07/23(日) 12:08:31.39ID:/c7TxzMV
>>749
>バランスをとるトレーニングにはいいけど

なんだわかってるじゃん
長文でわからないわからない書いてるけど、嫌いだから否定したいだけじゃん
0761無記無記名
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2017/07/23(日) 12:10:44.25ID:2TZAqSjG
危険なトレーニングには違いないからジムとかでやって欲しくはないかな
家で好きなだけやってて欲しい
0762無記無記名
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2017/07/23(日) 13:03:47.24ID:qoEh60tc
趣味程度にサーフィンやってるけど、バランスボール上でバランスとるトレーニング？はむしろ経験上マイナスの作用を生む。
バランスボールでバランスとる時抑え込む感覚だと安定するんだけど、その感覚でサーフィンするとボードの慣性に重心を預ける感覚がなくなるんよね。

何でバランスボールを最大限生かすトレーニングというか運動はやはり関節のモビリティーを引き出す準備運動が適してると思う。
0763無記無記名
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2017/07/23(日) 13:05:44.19ID:2ihtkdmv
>>749
バランスボールの上でバーベルスクワットなんてマジにあるの？
ウェイト持たずにやるスクワットならみたことあるし、それなりに役に立つバランス感覚も身につきそうだと思うけど、バーベル担いでとなると単なる阿呆としか思えん
0764無記無記名
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2017/07/23(日) 13:23:56.00ID:/c7TxzMV
分からないことに対しては阿呆だの何だのレッテル貼って自分を納得させたがるのが人間の性だね
0765無記無記名
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2017/07/23(日) 13:31:20.28ID:2ihtkdmv
>>764
いやだって危ないじゃん
マジにやるの？
0766無記無記名
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2017/07/23(日) 13:44:53.01ID:2TZAqSjG
支えてくれる人がいるならいいけど
1人でやるもんじゃないね
0767無記無記名
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2017/07/23(日) 13:49:55.83ID:KPGeL+Fz
>>766
補助も二人以上はいるよな
高いところに重いウェイトがあるんだから、事故ったら状況次第でマジに危ない事になるし
トレーニングではなくエクストリームスポーツ的な感覚でやるんだろうか
0768無記無記名
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2017/07/23(日) 15:48:30.83ID:0M9G4BA0
「バランスボールの上でバーベルスクワット」というのは、ファンクショナルトレーニングを dis りたい人たちがでっち上げた比喩じゃないの？
実在は、しないよね？
0769無記無記名
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2017/07/23(日) 16:10:04.91ID:2TZAqSjG
>>768
するわけないでしょ
怪我するリスク考えたらわかるでしょ
0770無記無記名
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2017/07/23(日) 16:21:54.88ID:oafPQZ0f
体感を鍛えるとこんなこともできるようになるよっていうパフォーマンスだよ
0771無記無記名
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2017/07/23(日) 16:52:23.35ID:cLPteRtD
>>767
情景を想像すると笑える
二人に支えてもらいながらバランスボールの上でバーベルぷるぷる持ってるとかただのバカだろｗ
0772無記無記名
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2017/07/23(日) 17:39:00.20ID:JgzG1YCB
>>770
体幹を鍛えるとっていうか"バランスボールの上でするスクワットがうまくなると"だろ。
勘違いする人が多いけどバランスボールなんでただの慣れだからできるようになってほかの競技に繋がることもない
0773ぞうさん ◆6um78NSKpg
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2017/07/23(日) 21:20:57.68ID:p8aoEqjw
「スクワットでつま先を出してはいけないは間違い」が間違い。
重心からヒザが離れると膝関節に負荷がかかりすぎて
ケガをすることになる。

それを分かっていて敢えてする上級者は別だが、
一般論としてはヒザを出してはいけない。
0775無記無記名
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2017/07/24(月) 12:36:38.87ID:g5rrlPX5
>>773
スクワットの一般論てなんだ
勝手につくるなよ
0776無記無記名
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2017/07/24(月) 12:40:14.23ID:WX+WZZV7
24.広い足幅でのスクワットは大腿内側の筋が優位になる
ボディビルダーの経験により足を開いた方が内転筋や内側広筋に効くと言われていた。
今まで実際に検証されることは無かったが、検証してみた結果、そんなことはなかった。
0777無記無記名
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2017/07/24(月) 13:04:52.71ID:i1G+UDVC
>>772
「筋トレなんかしても競技には繋がらない」と同レベルのバカ発言だな
0778無記無記名
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2017/07/24(月) 13:07:01.58ID:uFvb2/+R
競技に役立つ用に筋トレできてないだけだろ
サッカーやってんのに前腕ばっか鍛えてるようなもの
0779無記無記名
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2017/07/24(月) 13:17:50.93ID:WX+WZZV7
筋トレが意味無いって言葉通りの意味で使ってる人いないんじゃないか？
言葉通りの意味で捉えると会話が噛み合わん気がするが
0780無記無記名
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2017/07/24(月) 13:24:36.28ID:1bZ4z6cB
>>778
サッカーはゴール前のせり合いの為には前腕を鍛えた方がいい
0782無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 18:37:12.62ID:OMDlYauB
>>776
は？ワイドスクワットは内側優位だろ
0783無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 19:19:16.05ID:i1G+UDVC
>>781
ダルビッシュもお前もバカってことだろ
もちろんダルの方はバカみたいにかせいでるけどな

バカに共通するのは中学数学レベルの集合概念が理解できてないってこと
たぶん成人の過半数が理解できてないみたいだからしょうがないんだけどね

>>779
「体幹トレ」についても会話が噛み合ってないね
0784無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 19:26:08.98ID:3NoDHH0t
>>778
ウサインボルトが今年の世界選手権で引退。
そしてプロサッカー選手を目指して、世界トップ５０を目標にするんだと。

これどう思うよ。
0785無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 21:14:53.61ID:gprHGRmp
>>782
そんな喧嘩腰でいわれても筋電図で計った結果なんやが
0787無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 22:08:12.19ID:gprHGRmp
>>786
McCAWの論文か
これだけだと結論でないな
0788無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 22:28:48.65ID:8DHAH6eD
個人的には嬉しい情報かな。

自分はワイドにしないとスクワットはバランス保ちにくかったから、
ワイドだけやってるので、普通のと違いがないのであれば
それに越したことはない。
0789無記無記名
垢版 |
2017/07/24(月) 22:47:16.63ID:OMDlYauB
>>785
その計測対象は何人よ？
素人なんか対象に入れるなよ？
内側に効かせられる神経が発達した奴を対象にしろよ

んで、その研究結果はどこの発表よ？
0790無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 00:03:54.27ID:DJcjLgNx
>>788
ワイドは大殿筋優位ですよー

>>789
根拠として大きいのは9人やが
合計にすると50人は超えるかな
レジスタンストレーニング3年から9年やってる人、大学のスポーツチームが対象
McCaw,ebben,Wright,Paoli,Melrose

それでそこまで強く反論できる根拠はあるかな？
0791無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 01:06:32.91ID:TZejW/98
>>790
根拠もなにも、お前が否定してるんだからお前が根拠を示して否定しなきゃ
だから、どの研究チームで、その研究結果がどの世間に認められたのか根拠を示めせよ
今のままじゃただのお前の一人世柄だよ
0792無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 06:22:01.23ID:DJcjLgNx
>>791
はぁ
1998年にMedicine & Science in Sports & Exerciseに掲載されたマッカローとメルローズのスクワットに関する論文でも読んでて
0793無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:17:24.94ID:dAFsBukA
いわゆるbro science論争だな
bro scienceというのは
Broscience is the predominant brand of reasoning in bodybuilding circles
where the anecdotal reports of jacked dudes are considered more credible than scientific research.
Broscience in action:
"Bro, you gotta within 7 seconds of finishing your last set of squat rack curls. Otherwise, you'll go straight catabolic."

和訳すると、“ブロウサイエンスとは、ボディビル界でのリーズニングの有力ブランドのことで、重い物を持ちあげてデッカクなった奴の逸話的な話しの方が、
科学よりも信頼性があると考えられている。
一例を挙げると、
兄ちゃん！スクワットラックカールの最終セットが終わってから７秒以内に、カーボslam ４０-６０グラム（トウモロコシ成分で無糖）
とBCAA２０グラムを摂取しないと、筋肉がカタボリック（異化・分解）しちゃうよ！“といった具合です。
0794無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:25:46.34ID:dAFsBukA
>>789
例えばよくこのような研究に何人についてのデータだよ？って反論があるが
そもそもボディビルダーが何人いるかな？
ボディビルダーの感覚感性で語ってることはそのビルダーと同じ遺伝因子、骨格、栄養サプリメント、ステのサイクルじゃないと当てはまらないのでは？
メソッドとしては専門家の意見より大多数に当てはまる実験結果の方がエビデンスが高いと思うがね
0795無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:31:59.75ID:TZejW/98
>>792
そんな論文知らないし
信憑性もないね
その論文が評価さえもされてないし

お前は50人対象に筋電図測定してるほど研究されてるんだろ
その規模の研究なら学会発表くらいしてるだろ
その研究発表の評価された根拠を示せよ
0796無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:39:09.28ID:dAFsBukA
>>795
そんなに根拠が大切な君は何を根拠にしてるのかな？
まさか個人の感想ですではないだろうね
0797無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:43:36.89ID:TZejW/98
>>794
別にボディビルダーを対象しなくて良いんだよ
ワイドスクワットが内側優位に働かないというお前の間違った勘違いを正すには
内側に効かせられるフォームを正しく行う事が大前提なんだよ
足の幅、爪先の角度、股関節の開脚度、骨盤の角度、しゃがむ角度、胸骨の角度、ひとつずつ少し角度を変えるだけで効く場所は変わっていくのよ

内側に効かせられない奴を対象に筋電図計測しても内側優位に働かないのは当たり前の結果
0798無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 07:46:27.71ID:TZejW/98
>>796
個人の感想レベルはお前だよ
ワイドスクワットが内側優位に働かないなんて世間じゃ通用しねーよ
0799無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 08:00:31.02ID:dAFsBukA
>>797
？じゃあ内側優位の筋電図を貼ればいいじゃん
0801無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 08:10:32.53ID:dAFsBukA
>>800
9人じゃん
0802無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 08:11:47.23ID:hs9WcRh/
>>800
その論文の原文読んでないやろ
因みに内側に効かない論文出したのはその論文出した人と同一人物でしかもその論文よりも後に出したからな
0803無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 08:12:16.18ID:TZejW/98
>>801
で？
お前の50人の計測結果と世間への発表を貼ってみろ
0804無記無記名
垢版 |
2017/07/25(火) 08:14:50.29ID:dAFsBukA
>>802
1999年の9人についての論文が一般論で世間の総意なんかー
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