【脱おっぱい】大胸筋上部を鍛える【広い胸板】 [無断転載禁止]©2ch.net

**無記無記名** · 2017/04/18(火) 17:15:15.35

大胸筋上部を鍛える種目について語り合いましょう

私はインクラインベンチプレスをするとどうしても肩に負担がかかるので、アンダーグリップのベンチプレス、ランドマインプレス、下からのケーブルクロスで鍛えてます

**無記無記名** · 2017/08/30(水) 21:05:44.07

>>162
まったく根拠もなく「低学歴」だなんて決め付けを行なっている連中の言うことなど何の信用性もないということだ。

**無記無記名** · 2017/08/30(水) 21:08:49.46

>>163
なるほど納得

「ストレスの部位は変わらないはずだ」とうい先入観があるからまともな感覚がマスクされると
なるほどねー

**無記無記名** · 2017/08/30(水) 21:09:24.39

>>162
客観的に見て人格攻撃に逃げてる時点でお前は負けてる

**無記無記名** · 2017/08/30(水) 22:38:26.19

>>165
その通りだよ。
プラセーボ効果なんてものがあるように、
人間の感覚なんてあてにできない。

**無記無記名** · 2017/08/30(水) 23:41:00.75

>>167
主観的尺度は医学研究として認められているのに

あなたのように意地になって感覚をマスキングするような対象はイエローフラッグかもね

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 08:33:39.17

>>168
効果を示す尺度として認められたことなどないよ。
主観で「効果があったと感じた」で、その治療法や薬効が認められるなら苦労しないわ。
テレビに小さな字幕で「個人の感想であり、効果を示すものではありません」なんて表示する必要もない。
インチキサプリのCMじゃないんだから。

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 08:50:21.72

プラシーボってのは人に良くあるものだけど
ここでの議論の「感覚」はプラシーボとは言わんと思う
ちょっと無理やりこじつけ感があるしプラシーボ論必要ない

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 08:53:52.36

>>170
なぜ？
プラセボ効果とまったく同じだろ。
無理やり違うものにしてごまかすなよ。

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:02:55.19

内側を狙って肥大させられるかどうはわからないけど
マシンのフライの収縮時には確かに内側に効いている感覚がある
そう感じる人が多数いるから昔からこそボディビルでは収縮系種目は内側を鍛える種目と言われているんだと思う

プラシーボとはちょっと違うんじゃないかな

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:12:08.21

>>172
まー、実効がないならプラセボ効果とは呼べないわな
プラセボ効果とは、実効性のない薬剤なのに先入観によって効果が出てしまう現象のことだからな
先入観があっても効果がないからな

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:15:20.00

>>172
薬物の臨床試験でも、偽薬(プラセーボ)の投与で、多くの被験者が「効いた」と感じるんだぜ？

うさぎ跳びだって昔から多くの人たちが効果があると感じてたんだぜ？

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:31:30.09

>>174
コラーゲンだのヒアルロン酸だのも「多くの利用者の方々が効果を実感しています」と言ってたよ
すごい美肌の女性がコラーゲンの効果を絶賛してたし

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:33:34.24

>>174
薬だと思い込んでるから効いたり、効いたと感じるんだろ
俺は内側に効くなんて思ってなかったけどやったら効いたんだよ

うさぎ跳びは効果あるだろ
関節への負担が大きいからやらなくなっただけ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:39:34.46

>>176
その「効いた」という効果はどうやって計測したの？

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 09:41:50.92

>>176
うさぎ跳びにどういう効果が確認されているの？
「根性がつく」というような精神的効果以外に。

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:11:09.18

>>177
計測?してないよ
>>178
股関節、膝関節、足関節に負荷が掛かった状態で伸展させるのだから効果がないわけがないだろ
心肺機能も向上するだろう
安全ではないし効率的とも言えないけど

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:12:12.61

>>179
全部思い込みでしかないのな

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:16:16.29

おれにはそう感じる
同じように感じる人が多いからこそ内側に効くだとか内側を鍛える種目と言わせることがあるんじゃないの

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:22:50.77

>>181
効果を感じたという人が多くいたのに、実際には効果はなかった例もあるから

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:37:43.73

>>182
効果というのが大胸筋内側の筋肥大って事なら172に書いたようにおれにはわからないよ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:39:57.10

お前ら・・・

スレタイ読めよ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:41:33.57

いいから
各自、試行錯誤をしながらトレーニングやれよ～
まったく効率ばかり考えやがってからに～

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 10:45:04.95

>>183
人間の機構は誰しも似たようなものだから、たとて錯覚であっても、多くの人が同じ錯覚を起こすものだから、
「多くの人が感じた」というのは参考にならないよ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 14:11:40.30

何言ってんだこいつ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 14:36:11.25

https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-32-52/h_246r/folder/537128/66/20436666/img_1_m?1446103702
多くの人はAの色とBの色は違うと答える。

https://rr.img.naver.jp/mig?src=http%3A%2F%2Fimgcc.naver.jp%2Fkaze%2Fmission%2FUSER%2F20140703%2F45%2F4905045%2F0%2F242x236x00d868e0b64a3777ad4a1edf.jpg%2F300%2F600&;twidth=300&theight=600&qlt=80&res_format=jpg&op=r
多くの人は上の水平線の方が下より長いと答える。

でも実際は同じ色、同じ長さ。
多くの人がどう感じるかが正しいとは限らない。

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 20:44:53.73

>>188
同意見だな
おれも人の感覚が必ずしも正しいとは思っていない
だけどそれは間違いじゃないかもしれないってことだ
つまりはプラシーボだと決めつけることはできない

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 20:58:16.05

内側とか言ってる奴は二頭筋の肩側か肘側のどっちかだけ鍛えてみろよ

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 21:42:16.83

二頭じゃなくて腹筋で考えてみたら？

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 22:41:32.96

>>191
腹直筋は腱画ごとに神経系が違うから別々に動かすことができるんだよ。

**無記無記名** · 2017/08/31(木) 23:28:01.75

1 上部下部の発達具合は鍛え方によって変わるか
2 外側内側の発達具合は鍛え方によって変わるか

今のところ両方とも変わるって意見が多いので
変わらないって主張したい人は体験談でも研究結果でもいいから出してね
これまで出てきたような物理の基礎を出発点に推論だけを積み重ねていくみたいなやり方は
個人の主観的にも劣る非科学的な戯言なので二度と投稿しないでね

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 00:42:46.72

>>193
根拠もない「感じた」レベルの感想なんてオカルト板に投稿しろよ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 08:04:42.15

幽霊や宇宙人を感じる輩もいるからな

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 08:47:09.76

宇宙人は普通にいるだろ
人間が確認も到達も出来ない何万光年、何億光年先まで無数の星があるんだぜ？
その中で生物が生息してて文明が繁栄してるのは地球ただ１つだけだと思ってる？

霊は無いけどね
生物は死んだら無になるだけ
但し、霊が見えると言っている人間も嘘はついていない
霊は生きてる側の人間が作り出してる幻影だから、彼らには確かに見えている

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 09:25:22.89

>>196
おまえはその遥か彼方にいるかもしれない宇宙人を感じたことがあるのか？

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 09:25:39.58

私だ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 09:26:51.77

>>196
大胸筋の内側に効くというのも、彼らが作り出してる幻影だから、彼らには確かに感じるんだろうな。

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 10:12:14.68

トレーニング初心者や未経験者にベンチプレスや腕立て伏せをさせると胸の端の方に効いているという反応が返ってくることが多いな
筋肉痛も端の方に強く出るようだ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 15:28:23.02

感覚って言っても「なんとなくそんな気がする」から「ここが痛い」までいろいろあるわけで
感覚=曖昧って思い込んでる人はもう少し科学について学んで欲しい

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 15:33:12.04

胸の筋肉の端の方は腕側以外は繊維もまばらで質も腱に近いんだから
そんなに肥大するわけないだろ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 15:47:35.74

>>201
「ここが痛い」というのも感覚で、人間は痛い場所も錯覚を起こすことを学びましょう。
どこが痛むかという患者の愁訴と、実際の傷害部位が異なることはよくある。

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 17:34:38.25

>>193
物理の基礎ってのがどこまでを含んでるのかわからんが、確かな知識に推論を積み重ねていくことこそ科学的だと思うんだけど

内側か外側の片方を重点的に鍛えられる根拠が上げられてないのだから、それを上げてみればいい
意見が多いというのは根拠にならない
そういう「感覚」を持つことも他の理由で説明できてしまうだろうし、やっぱり根拠にならない
少なくとも「科学的」態度をとるとこう言わざるを得ないのだが

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 18:20:43.55

ケーブルクロスオーバーは人体の構造上、身体の内側(中心側)に向かって大胸筋を縮めるよな
内側部分の端っこの方の筋肉からしてみれば、片方は行き止まりなのにぐいぐい押される(収縮される)訳だからより刺激を感じやすいのではないか、という大雑把な考えはどうだろうw

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 18:34:03.67

よく動く方が停止だから全ての種目でそうじゃないか？ｗｗ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 20:01:51.08

>>205
その理論はともかく
ウエイト実践者、しかも筋肥大目的ならば、考え方は大雑把なほうがよい。
生業として論理的な研究ばかりしている科学者をみたまえ、そのほとんどは一反木綿のような肉体だ。

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 21:49:46.07

>>207
＞そのほとんどは一反木綿のような肉体だ。
また根拠のない思い込みが始まった。
こうであって欲しいという希望的観測だけで物事を決めつけるのはやめよう。

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 22:38:42.78

内側を発達させられるかさせられないか
実験もせずに結論を出そうとしてるやつは石井研ならシバかれるぞ

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 22:38:42.97

>>208
だから話しただろ、筋肥大を目的とするなら大雑把に話～ってよ。
根拠云々の話になればそれを立証しなければいけない。
神経をすり減らしてな！そんなことは俺ァやらないってこった。
やりたい人は自由にどうぞ！

**無記無記名** · 2017/09/01(金) 23:10:52.95

>>209
実験って個人的な思い込みではできないぜ？
ちゃんと比較サンプルを用意して、計測してはじめて実験。
「効いた」なんて主観的な感想は実験とは言わない。

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 00:01:26.25

思い込みじゃないかもしれないぜ？w

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 05:17:14.38

エビデンスって言葉が好きなわりに論文はもちろんビルダーの証言すら示せない
これじゃ誰も説得できないな
どんなに駄々をこねても現状の常識が支配的であり続ける
そもそもスレ違いのテーマだからどっちでもいいんだが
もしも常識を覆したいなら何かエビデンスを探してこい
実験データが難しいならまずは証言でもいい
それすらせずにゴムがどうこうとか言って例え話で押しきろうとしても
はっきり言って学力の低さしか伝わらない

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 07:15:12.76

>>213
＞実験データが難しいならまずは証言でもい
証言なんて無意味
何の根拠もない証言なんだから

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 09:01:00.80

臨床医学では、何時どこがどのように痛いかという評価が重要視され診断の決め手になる
これを錯覚と混同していたら正しい診断は行えない
錯覚や思い込みや詐病とは明確に区別する必要がある

最近は画像や検査データしか見れないダメ医師が増えてるね

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 11:34:42.01

>>215
臨床試験で決め手になるのは検査数値。
検体の愁訴のみで認可された治療薬などない。
ほとんどは検査数値のみで認可される。
実際には治癒していても、違和感や痛みは記憶から発現されることも多い。
切断して既に存在しないはずの足の指が痛いと訴える患者もいる。

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 12:47:18.06

もういっすかドクターw
よそでやってくれよ

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 12:58:54.44

結論：とりあえず死ぬ気で追い込んでみる

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 13:20:14.25

気合いと根性があればいくらでも鍛えられるわ

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 18:14:19.58

>>216
患者の主観的尺度であるVAS等は信頼性、妥当性ともに検証され、臨床の場で用いられている

臨床試験に拘ってるようだけど薬屋さんかな？
患者さんを検体と呼ぶあなたが医師でなければ良いが

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 19:21:27.71

薬屋w
納得だわ

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 19:54:57.53

>>216
あんた薬屋さんだったんか～
葛根湯処方して～

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 21:26:18.76

>>220
主観的尺度だけで認証された薬物や治療法があるなら示してみ。

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 22:39:23.94

このスレ見て、インクラインダンベルフライ
ケーブルを下から引くやつと、これと同じ動作でダンベル挙げるやつやってみたら
鎖骨の下の辺りだけ筋肉痛になったわ！

**無記無記名** · 2017/09/02(土) 22:58:15.69

>>223
薬の話が好きみたいだけど、がんのレスキューを使用する際は痛みを主観的尺度であるVAS等で評価するようガイドラインで示されいるよ

患者さんの訴えを定量的でないからと無視するような者は臨床に向かない

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 00:19:31.57

>>225
主観的尺度だけで認証された薬物や治療法があるなら示してみ。

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 01:20:19.78

>>226
鎮痛薬の治験は何を根拠としているの？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 09:03:37.27

>>227
普通に脳波、血圧、心電図、筋電図だろ。
術中には常にそれらで麻酔震度をモニタしてんだから。
患者は痛いかどうかなんて訴えるすべを持たないんだから。

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 11:39:54.88

>>228
麻酔薬と鎮痛薬を間違えちゃうとは薬屋さんでさえないのか…

鎮痛薬の治験で用いられる疼痛評価法では、VAS等痛みの強度の評価、マクギル疼痛質問票、疼痛部位図式法の３つが有名
いずれも主観的なものだよ

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 11:46:53.82

ごたごた理屈を並べている間にも俺は着実に大胸筋上部、内側を肥大させているのであった

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 12:15:55.06

疼痛部位図式法じゃなくて疼痛部位図示法だった
間違えてごめんなさい

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 12:36:07.12

>>229
で？
愁訴のみで認可された鎮痛剤を教えてほしいんですけど？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 13:12:24.35

>>232
まず麻酔薬と鎮痛薬を区別できるようになろうか

痛みは主観的なものだから、主観的尺度に頼るのが当たり前なんだよ
愁訴「のみ」で逃げようって魂胆かもしれないが、肝心な疼痛評価以外は付随するものに過ぎない

鎮痛薬の臨床試験における有効性評価でググれ
トラマールカブセル、イーフェンバッカル錠、リリカカブセルの治験内容が見れるだろう
いずれも主観的尺度で疼痛評価をしてる

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:12:56.29

>>233
で、愁訴"のみで"認可された鎮痛剤を教えてほしいんですけど？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:19:19.58

ほら逃げた

鎮痛薬は主観的な疼痛評価で有効性が認められたから認可されたんだよ
ちゃんとググったのか？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:33:31.39

感覚を否定して｢エビデンスは？エビデンスは？｣って言い続けるのが科学だと勘違いしてる人がいるね
理系であることがカッコイイと思い始めた高校生の時にはそういう生意気を言い勝ちだけど
普通は学部一年の時に院生の先輩にシバかれて矯正される
一流大理系特有の体育会系的厳しさに触れる機会がなかったエア理系の人だけが
いつまでも屁理屈を言い続ける

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:38:12.81

>>235
ほら逃げた。
愁訴"のみで"認可された鎮痛剤を教えてほしいんですけど？
ないの？
信頼性が高いのに、なぜ愁訴のみでは認可されないの？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:48:32.66

>>237
副作用等の評価が別途必要だからだよ

疼痛に対する有効性は主観的評価でなければ測れない
ググりもせず閉じこもってるなよ

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:55:46.82

>>238
痛みへの反応も筋電図や脳波で測定しているよ。

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 14:57:24.30

ゆうわからんが、
筋肥大は痛みのような感覚なのか？

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 15:01:18.09

>>239
痛みを筋電図や脳波で評価して認可された鎮痛薬があるなら示してくれ

主観的尺度で認可された鎮痛薬なら3つ示したぞ

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 16:16:11.01

>>241
笑気ガス、ロキソニン、インドメタシン、ジクロフェナック。
もっとあるだろうが、アメリカ発の鎮痛剤はほとんどそうだ。
IASPが定義した体温、脈拍、呼吸状態、血圧のサインの結果で認可されている。

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 16:20:30.02

どちらも絶対的な確証があるわけでもないだろうに
よくそこまでガチになれるな

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 16:47:17.79

こんな論争で何か得るものがあるのかよ？
そんな些末な局部にきくかどうかなんてそんなに重要なことか？
同じ種目をやったって人それぞれに効果は違うし、答えの出ないことを
延々と言い合っても1mmも筋肥大せんぞ！

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 17:04:44.83

>>242
ググったがロキソプロフェンの有効性も主観的なVASで評価されてるじゃゃないか
バイタルは副作用の評価として必須だが、それで疼痛の評価を行った例なんてないぞ

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 17:17:41.01

>>244
そうだぞ！
だから俺は腕相撲大会で初戦で負けたんだぞ！

**無記無記名** · 2017/09/03(日) 19:28:34.23

ケビンが胸の日に大胸筋上部狙いでミリタリープレスをして
肩の日にバックプレスをしてたんだが
そんなに効くもんかね
コツとかあるんだろうか

**無記無記名** · 2017/09/04(月) 07:23:39.89

>>247
リバースのミリタリーもいいぞ。

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 09:19:55.29

筋繊維が端から端まで一本じゃないかも、っていう話を聞いた事がある。互いに癒着している筋繊維への電気刺激は筋繊維の収縮距離に応じて隣へも伝播して、結果内側と外側で発達が異なる事があるっていう話だったぞ。

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 09:22:20.22

言い方が中途半端だったな…筋繊維は片方の腱から始まってもう片方の腱まで一本で続くのが定説だったけど、片方の腱から始まって途中までしかなく、隣の筋繊維と癒着している物もあるかも知れない、って話。

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 09:25:06.42

ウサギだか猫だか他の生き物がそうだったんだっけ？

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 09:44:05.38

その筋肉が一本の内で分かれていたとして狙った鍛え方は果たしてできるのかどうかって話よ
微妙な差でもエビデンスってやつとしては正解なんだろうがそれじゃやる方としては意味ない

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 10:39:20.90

脳筋になるつもりはないが
おまいら脳内トレしすぎw

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 11:19:36.09

>>236
頭悪い体育会系馬鹿の理屈抜きの根性論に賛同するのはやはり馬鹿しかいないという自己紹介乙
お前は一生バテるからと水も飲まずにうさぎ跳びでもして無駄に腰痛めてろ

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 11:45:09.98

>>249
隣に伝搬しても片側だけが肥大するという理由にはならない

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 12:53:39.68

>>255
筋の収縮距離に応じて使われる場所が変わる可能性がある、という事を書いたんだけど、頭悪いのかな？
説は説として聞いておきなよ、信じる云々は別の話なんだし、どちらの説も仮説の域を出てないんだから、ここでは結論は出ないよ。

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 13:20:37.13

>>256
いちいち人格攻撃しないとレスできないやつも頭が悪く見えるよ

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 13:27:40.53

2chには多いな
人格否定の一言を必ず添えるやつ

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 15:47:52.51

下部しかない人は服を着るとデブに見えちゃうんだよな

**無記無記名** · 2017/09/05(火) 21:43:34.65

ID変えて人格攻撃する奴
チンボ小さそうw

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 19:46:24.44

フラットベンチプレスが最高！
上部狙いには！！

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 22:44:50.24

フラットとディクラインも上部に聞くけど上部以外にはもっと効く
上部優位の板みたいな胸を作るには
上部狙いの種目をコツコツやるしかない

**無記無記名** · 2017/09/09(土) 23:00:12.12

一つの報告だけを過度に信じるのは危険だな。
しばらくするとまったく反対の報告もあったりするから。