★推理・ミステリー小説RPN総合スレ【1】★

**創る名無しに見る名無し** · 2018/09/24(月) 10:10:07.77

推理・ミステリージャンルのRPNの総合スレです。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 15:06:17.88

>>185
お前のルールどうなってんだよ
という笑いどころ

**いい加減そうな警官** · 2018/10/13(土) 15:12:26.15

※名前と真逆に全然ねちねちと細かいですが。
せっかくRPだからと思った結果がこれだよ！

>>237
＞詳しくは鑑識さんにお聞き下さい
という状態で戻ってきて何をすればいいんでしょうか？
そんな状態で来ないといわれてたって当然じゃないですか？

あなたは、私にこの状態で戻ってきて何をしてほしかったのですか？

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 16:37:08.10

>>239

色んなボタンの掛け違いがあるんだろうなあ、とは思うんですが、正直言って>>155,157,158の流れの「いい加減そうな警官」さんの立場が私には全く分かりません。
応援要請で来て現場保全をしている制服警官ですよね？「女の子紹介して」はキャラでしょうからいいとして、只野くんとのやり取りが意味不明なんです。
只野くんは「あのっ、今警察官の人が入っていった部屋、友達の部屋なんですけどっ」と言いますが、この時点で部屋に入ったのは鑑識さんだけ、つまり「警察官の人」は鑑識さんです。友達の部屋は死体がある部屋だということです。
その部屋に、「もしかしてXXXX号室かい？あの娘、可愛いよね？こないだストーカー被害の相談に来てたから会ったことあるんだけど……」
自分だけ気持ち良く話すと、思い出したたかのようにXXXX号室に入っていく。
一体、何をしに入って行くんですか？可愛い子に会いに行くためじゃないですよね？死体になってる可能性が高いんですから。行動原理みたいなものが全く見えません…
しかし「いい加減な警官」ではなく「いい加減そうな警官」だから、実は裏に何か意味があるのだろう、それが分からないから行動を理解できないだけなのだと思って、それが鑑識さんとの絡みで分かるのでは？と期待したわけです。
鑑識さんは、制服警官は野次馬を追っ払うのが仕事だと思ってる人ですから、それが現場に勝手に入って来たら「何しに来た？」って話になるでしょう。そこで「実は…だった」ことが分かる展開を期待したわけです。

それから、「状況が分からないからどう行動すれば分からない」みたいなことをずっと言われてますが、各キャラがバラバラに自分の言いたいことやりたいことをしている状態なので、各ロールを読んで自分で判断するしかないのがこのゲームなんです。
どうしても分からなかったら、直接そのキャラに聞くしか無いんですよ。もう没にしましたが、>>174で
「先輩先輩、まだ捜査一課の刑事さんも来てませんし、鑑識さんの邪魔にもなりますから勝手に入っちゃダメですよ。それに先輩って男の娘好きでしたっけ？」そんな様子はなかったし、ストーカー被害の話も初耳だ。「とにかく、刑事さんの到着を待ちましょうよ」
って言ったように。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 19:42:59.18

>>240
156で少し書きましたが、
鋭い目の鑑識さんのロールの結果、こちらの立場が無くなったんです
それでなんとか絡めるようにどうにか立場を作ろうと動いているのだから
周りからみても立場がわからないのも仕方ありません

新米警官さんが言っていたように私と新米警官さんのやりとり中心でいくつもりで始めて、

【怪しいメッセージを見つけた新米警官の】応援要請を受けて自転車でやってきた「いい加減そうな警官」
というのが、鋭い目の鑑識さんのロールで潰されて
【死体と思われる人影に驚いた新米警官の】応援要請でやってきた警官たちの中にいる
何故そこにいるのかわからないモブの「いい加減そうな警官」
になってしまったわけですね。
でまあなんとか話の中心方向へ向かおうとしたら
さらに警官としてのルールを無視して現場を荒らす「いい加減そうな警官」
という性格を追加してくる165が来たわけでです。
何度も人を邪魔者になるように話を書かれたので、
そういうのは受けないと表明するために
「おい鋭い目の鑑識、いい加減なことをやってんじゃねえ、そのキャラはてめえが始末しろ」
ということで171を書いたら、ルール違反として新米警官さんに却下されたわけです。

こちらが鋭い目の鑑識さんのルール違反を指摘した顛末は以上となります。

それ以降はスレを見ての通りですが、鋭い目の鑑識さんはこちらの不満点や認識齟齬を解消したいわけでは無いようです。
ルール違反の指摘に対する反応は「全くこだわりありません」とだけで、
冒頭部分すら変わるだろう内容をどう変更するかの表明はありません。
これは悪い言い方をすれば「おまえがそういうなら不満点は譲歩するけど、
てめえの不満点なんか知らねえよ」という態度に見えるわけです。
こういう状態で鋭い目の鑑識さんとやりとりはちょっとやりずらいです。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 20:13:25.49

解決方法提案ですー

１．時間軸をある程度戻して（行動のいくつかをなかったことにして）仕切り直し
このまま続けるにしても、ある程度戻すしかないと思うのですけど、中途半端に戻すくらいなら次の選択肢のほうがすっきりするかも

２.一番最初まで戻して（なんなら初期状況提示も書き直して）仕切り直し
各自の想定の狂いはある程度分かったと思うので、それをベースに最初からやりなせばもうちょっと良くなるかも

3.ここでセッションを終了ということにして反省会という名の次のセッションにつなげるための問題洗い出しの話し合いをはじめましょう
これってお試しプレイですから、問題点を洗い出して改善に結びつけられれば成功ですよね？

いまのところ、ぱっと思いつく次につながるアクションってこんなところですけど、参考にしてくださいな

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 20:39:36.97

>>241
>新米警官さんが言っていたように私と新米警官さんのやりとり中心でいくつもりで始めて、

この点に関しては本当に申し訳なく思っています。せっかく容疑者役を引き受ける覚悟で参加していただいたのに、グダグダになってその設定は無かったことになってしまいました。
しかし同時に、もう一人の重要な刑事役が決まる前にフライングスタートされたことは強く遺憾に思っています。この役が最後までいなかったことで、容疑者役プレーヤー対刑事役プレーヤーという設定全体が飛んでしまいました。

新米警官がいい加減そうな警官さんを容疑者認定する前に、ロールが進んでしまったことの責任は鑑識さんだけにあるのではなく(むしろ少ない)、ストップをかけたつもりで寝てしまったマスターの責任は大きいでしょうし、
冒頭の仕掛けは公表していましたからそれを無視してロールを進めた参加者にも責任はあるでしょう。
ただ、起きてみたらちょっと巻き戻すのが困難な感じになっていたので、実験ではままあるトラブルケース事案として受け入れる判断をしたマスターが一番マズかったかもしれません。

お気持ちはよく分かりましたので、このまま107号室に入らないという選択をされるのであれば尊重します。
ただ、既にプレーヤーは二人しかおらず、後は鑑識さん次第ですが、猫柳警部が107号室に入った後はほぼ一本道で結末まで行く予定だということはお伝えしておきます。

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 20:51:15.93

>>242
これはね、もうド正論です。おっしゃる通りだと思います。
でも全却下です。理由は、私がもうマスターをやりたくないからです、すみません。
このゲームはマスターの負担がえらく重いです。そして要求されるプレーヤースキルが思っていた以上に高いです。
確かに色んな気づきは得ましたが、時間が掛かり過ぎです。もう自分の仕事に戻らないといけません。
正直反省会も勘弁して欲しいんですよ。とにかく結末まで辿り着くか、プレーヤー全脱落で強制終了か、私の中では二択です。

**只野星斗の中の人** · 2018/10/13(土) 21:18:50.53

>>243
新米警官さんがいなくなってからロールを進めてすみませんでした
結局只野は状況を引っ掻き回す賑やかしにしかなってませんでしたし……
役割設定も失敗でしたね……

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 21:22:32.09

リレー小説と違うのだから、台本……というか、基本的な話の流れを参加者が全員理解してからやらないと、何度やっても同じようになってしまいそうだな。

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 21:36:32.41

>>245
いえ、少なくとも死体の友人役というのは私の想定にも入ってましたし、全然ダメな設定じゃありません。容疑者役にも探偵役にもなれますし、最初に登場していれば主役も取れるキャラです。

ああ、どうしよう。想定していた結末じゃないけど、只野くんにこのクエストを終わらせてもらいましょうかねぇ…実は、ゲームを早く終わらせたくて、>>174に「真犯人は新米警官」の証拠？を入れています。只野くんなら分かるはずです。

もうそれでこのゲームを終わりにしてもいいですかね？どなたでも、分かる方、どうぞ、

**鋭い目の鑑識** · 2018/10/13(土) 21:52:06.55

>>241
ええと、まずいい加減そうな警官さんを、鑑識同行の警官らの一員にはしておりませんよ。
>>151で書いていますが、鑑識らの到着時点では交番勤務の警官がうろうろしている状況と明記しており、
文脈上いい加減そうな警官さんもまた、うろうろしている交番勤務の警官の範疇に含まれるのが自然かと思います。
そもそもいい加減そうな警官さんが、>>155で「後から来た警官たちにに追い出されそうな星斗を見て」と書かれており、
この時点で後から来た警官たちに同行させられた、という前提でロールしておられたようには見えないのですが、これは一体……。

次に自分のキャラクターに性格を追加されたとおっしゃられていますが、
>>158でご自身が書かれた「自分だけ気持ち良く話すと、思い出したたかのように」と発作的に行動する性格は、
「警官としてのルールを無視して現場を荒らす行動」と大きな齟齬を生じたのでしょうか。
どちらも同じ、いい加減そうな性格をさしていると私には思えますが。

理解に苦しむところです。

とはいえども、こうしたやり取りもまた匿名性のゲームが持つ、醍醐味なのかもしれませんね。

ゲームもはや終盤だという事で。
猫柳さん、たいへん心を砕いて動いていらっしゃっておつかれさまです。
巣晴らしいマスターでした。
またどこかでお会いしましたらよろしくお願いいたします。

**いい加減そうな警官** · 2018/10/13(土) 21:53:38.60

>>243
＞しかし同時に、もう一人の重要な刑事役が決まる前にフライングスタートされたことは強く遺憾に思っています。
それは勝手に人のキャラを部屋の奥におしだした165じゃなくて私に責任があるとお考えですか？
あなたががＮＧにした話では、それこそ私を押し出した人物が刑事役になれる状況でしたし、
反応がないようであれば、部屋に入ろうとする直前で流行った警官を華麗にブロックした上で奥の部屋に入るつもりでいたのですが。

＞ロールが進んでしまったことの責任は鑑識さんだけにあるのではなく
そのとおりです。しかしながら、乾式さんの行動で私という一参加者の立場が
宙に浮いたのは事実でであり、責任があります。
＞きてみたらちょっと巻き戻すのが困難な感じになっていたので
そして私もそれが既成事実化されそうに感じたため無理にでも動かざるを得なかったのです。

＞お気持ちはよく分かりましたので、～
それにちゅいては、は例えば、別件で聞き込みをしていた「いい加減そうな警官」が
偶然情報を得るなどという対応などの対応ができないということですか。
であれば残念ですが、出番はありませんね。去らていただきます。

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 22:19:56.71

>>248
拙いマスターで大変ご迷惑をおかけしました。実験へ参加頂き大変感謝しております。またの機会…は今は考えられませんが、あればよろしくお願い致します。猫柳警部はモクさんとお話ししたかったと申しております。

>>249
必須キャラである刑事役が決まる前にロールを始めた>>136が既にフライングなのです、それは>>141で指摘しています。
刑事役は最初に決めなくても後で誰かなればいいとお考えでしたか？しかし、実際には現れませんでした。「最小催行人数2名で容疑者役以外に最低一人は刑事役」それは初めの企画から明記してありました。

拙いマスターのために残念な結果となったことをお詫びします、せっかく意欲を示して頂いたのに生かせなかったことを申し訳なく思います。お疲れ様でした、そして実験にご参加ありがとうございました。

以上をもちましてクエスト強制終了、実験終了とさせて頂きます。>>247のクイズ？だけは残しておきます

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 22:28:23.99

猫柳さんお疲れさまでした

>>247
只野のセリフではなく地の文の内心描写にしか出ていない人物設定を知っていて、
ストーカー被害の話も聞いていない、どこで男の娘だって知ったんだってあたりがポイントですか？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 22:36:02.10

>>250
最初に募集していたのは容疑者役ですよね？
刑事役を募集した後の最初の書き込みは私があげたものです

>>249
あなたが応援要請で来たことになったせいで、私が何故やってきたのかわからない状態になったと言っているのですが。

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 22:36:33.64

>>251
はい、大正解です。新米警官は職質のフリをして部屋に上がり込み、可愛い娘だとばかり思ってレイプしようとしたら男の娘だと分かって逆上して殺した、みたいな感じです。
一つきちんと言い当てられるとすごくホッとしますね。実験への参加ありがとうございました。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 22:37:11.93

>>249
ではなく>>248でした

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 22:41:32.23

>>252
>>123に、容疑者役と刑事役の両方を挙げて最小催行人数2名と書いています。
というか、もうやめませんか？私は疲れました。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 22:54:11.34

>>255
その意味で言えば、
私は一貫してストーリー上の居場所を維持したまま、
あなたのいう開始前の状態を維持していたはずです。
何故鋭い目の鑑識さんがそれを崩そうという行動をしていたのをOKとして私が文句の対象にされていたんでしょうか？

**猫柳警部** · 2018/10/13(土) 23:31:47.47

>>256
フライングの話から盛大に話題をズラして来ましたね、>>1の人かと思いました。

「その意味で言えば」の意味がわかりませんが、私が>>141で寝てしまってから、復帰したのが>>164。既にロールが進行して、警官さんは事件の部屋に入ろうとしています。
「開始前の状態を維持していた」とは言い難い状態です。
制服警官が権限もなしに事件現場に入ろうとする様子は、冒頭からの「着崩した制服・口を開けば女のことばかり」等のご自身によるキャラ付けと相まって、「いい加減」キャラを強化させています。
これには鑑識さんはほとんど関与していません。客観的に見て私もそう感じましたし、なぜそんな行動をとるのか疑問に思ったのは>>240でも書いた通りです。
少し冷静にご自分のロールを見直していただけませんか？そのロールを読んだ人が警官さんの意図を読み取れるように書かれているとは私には到底思えないのですが。
私としてはこれで最後にさせていただきます。以後お返事は致しません。失礼します。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/13(土) 23:52:10.94

>>257
鑑識さんのいるであろう事件の部屋(XXXX号室)の玄関まで行ったつもりの記述でしたが、
その意図が伝わっていなかったのですね。
意図がわからないのであれば訊くという手段があるように思いますが、

それを私にだけ求められるということで、とりあえず承知いたしました。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 00:01:02.68

というか鑑識さんが出てきたところでどういうことかと問い質した方が良かったんでしょうね。
それで揉めたら話が流れそうだと思って黙っていた私が排除されそうになって結局話を潰すことになったんだから
自業自得と言えば自業自得ですw

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 00:02:11.89

>>258

>>158で「自分だけ気持ち良く話すと、思い出したたかのようにXXXX号室に入っていく。」って書いてるじゃん。
これで「玄関まで行ったつもり」の意図でしたが通るかよ？
本当はスレ主だろ、お前？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 00:14:44.85

>>260
いや、玄関に入るまででも「入っていく」というだろ。
現場じゃなきゃ奥まで入ってそこで話をすることになるし、
現場なら玄関で鑑識に会うんだから、そこで何か起こるのは当然なので書くまでもないと思ったんだが

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 00:20:37.88

「入って、(その後で)行く」じゃないからね
入った状態になる途中の「入っていく」

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 00:43:42.21

終わったセッションの話は、次回もやるならどういう点に気を付けるべきかって観点から話すことにしましょうよ
実はあの行動、こういうつもりだったんだって話をしても、そう見えなかったって返されれば揉めるだけだし

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 08:24:50.03

謎型の場合、ＱＭ、ＱＤだけにすとーの進行を

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 09:03:35.70

謎型の場合、ＱＭ、ＱＤだけにストーリーの進行を任せてしまうと負担がもの凄くなってしまいそうだな。
ミステリーとしては面白くななるが、始める前に台本……というか話の基本的な流れを公開、それに沿ってクエストを進行し、アドリブもその枠内に留めてもらう。
参加者達の経験値が低いうちは、どんでん返しのシナリオ、急展開、神展開はなるべく避けるようにする。

とかか。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 09:16:41.80

だいたい緻密なプロットが必要な推理系を
即興でやろうってのが原理的に無理なんじゃないか？
だから、雰囲気推理物というか、
パロディみたいなものしか仕方ないんじゃないか？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 10:59:37.69

ミステリーには推理ものの要素をオミットしてるのもあるから、そういう系統のほうが相性が良いのじゃないかな
あとは、プレイヤーの演じる役を最初から指定するとか
例：皆さんには○○署○○課の刑事をやってもらいます
　　○○探偵社所属の探偵をやってもらいます
あるいは極度に限定された状況にしてプレイヤーの選べる役柄・行動を誘導するとか
例：皆さんは陸の孤島と化した○○村に閉じ込められています、外部からの接触は完全に遮断されています

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 11:30:55.70

・【謎型クエスト】では、ＱＤはＱＬを兼務し、クエスターたちを引っ張ってＱＭの謎に挑むのが適役であり任務でしょう。

探偵、刑事は「ＱＤはＱＬを兼務」のコレだから
結構力量が要る
主催者がコレで犯人を参加者にやってもらった方が良いよな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 12:42:27.41

>>268
QDがいわゆるゲームマスターのようなものとして、
QLがパーティーリーダーのようなものだとするなら、
QDはQLを兼務せず、QMを兼務する形が望ましいと思うのだけど、
そもそも、QLとQMってGMの役目を分割したうえで参加者に振ることでGMいらずにするための概念として提唱されてたと思うのだけど、
それだけじゃどうやらうまく機能しないっぽいからQDを導入なんて話になって、
QDって要はGMだよね、結局はGMが必要だってことじゃないかと
シナリオを用意して、用意された答えに参加者が迫るって形式でやるなら、
GMが主要NPC（複数）を操り、全体の流れをコントロールする形でやるしかないよね
あと、刑事が探偵役で事件を捜査するって形式はこういうスレでやるにはそぐわないかもしれない
テレビのサスペンスドラマのノリでやろうとも、刑事ドラマのノリでやろうとも、はたまた探偵もののノリでやろうとも、
現代の警察を絡めた時点で「それはリアルではない」って叫ぶ人が出てくるのは間違いないんじゃないかな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 12:47:18.24

・【単純型クエスト】では、ＱＤはＱＬを上手く誘導してドリームの実現を手助けしたり逆に邪魔をしたりするのが任務。
・【謎型クエスト】では、ＱＤはＱＬを兼務し、クエスターたちを引っ張ってＱＭの謎に挑むのが適役であり任務でしょう。
・【総合型クエスト】では、ＱＤはＱＭとして、クエスターたちのドリーム・謎などの誘因を操りクエストを成功させるのが任務。

・つまり、ＱＤの主な仕事とは【舞台イメージの明確化】とＱＬを中心とした【モチベーションの維持・強化】なのです。

ＱＤのポジション取りは、やるクエストのタイプによって変わって来る

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 12:51:18.23

> GMが主要NPC（複数）を操り、全体の流れをコントロールする形でやるしかないよね

それだと負担が重過ぎて
「二度とやりたくない」みたいになっちゃうんだよ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 13:36:13.27

>>271
ん？　テストプレイのアレは、
QDがQM兼務でやろうとして、QLを立候補したプレイヤーにやらせようとしたら、
QLをだれが担当するのがわけわかんなくなって
じゃあ、QDがQLとQMを担当しようかってなったら、
じつはQL やるつもりだったプレイヤーとの行き違い発生でプレイヤー間のもめごとになってもう収拾つかない無理―ってなったんだよね？

GMによるちゃんとした管理が必要なシナリオを、中途半端に権限分散するRPN型準拠構造でやったことが主催者の負担を増大させた部分はあると思う
シナリオありきのプレイングは、コントロールに必要な部分はしっかりGMが握らないとうまくいかないってことを示したプレイだったんじゃないかな
まあ、RPNはもともと即興系みたいだから、シナリオありきの進行とは相性が悪いのかもしれないけど

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 13:55:20.17

・【謎型クエスト】では、ＱＤはＱＬを兼務し、クエスターたちを引っ張ってＱＭの謎に挑むのが適役であり任務でしょう。

これが謎型におけるRPNのアンサーだ
ＱＬとＱＭは兼任できない
そりゃそうだ自分が出したクイズに自分で答えるようなものだからナンセンス

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:00:51.96

> GMによるちゃんとした管理が必要なシナリオを、
> 中途半端に権限分散するRPN型準拠構造でやったことが主催者の負担を増大させた部分はあると思う

それは言いがかりですね

>>122
> ただし、ここのスレ主のやり方でするつもりはありません。少しやってみただけでも、非常にやりづらかったので。
> 例えば【カード】は使いません。情景描写が必要ならそれは自キャラの言動と一体になっているので、一つのスレ内で情景描写も書いてください。おそらく会話だけのやり取りが多くなるとは思いますが。
> #基本的な考え方は、「1スレ1ロール」というものです。「ロール」というのは、名前欄に自キャラ名を入れて、自分がその場に登場して、次の誰か・何か・発言・行動に受け渡すまでの自キャラの言動とそれに付随する情報を記述することです。具体例を挙げましょう。

ハッキリとこう明言しておられますから

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:08:46.32

>>273
QDはQLを兼務しても、QMを兼務はしないとするなら、
あらかじめ謎解きの道筋を設定してそれに沿ってプレイヤーを誘導するシナリオ型謎解き方式ではなく、
謎の解決にたどり着くまでの道筋さえもあらかじめ用意することなく即興でやり、
謎の解決にたどり着くこと自体は重要ではなく、
謎を解決するためにいろいろ試行錯誤すること自体を楽しむのが【謎型クエスト】ってことか

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:10:55.22

> シナリオありきのプレイングは、
> コントロールに必要な部分はしっかりGMが握らないとうまくいかないってことを示したプレイだったんじゃないかな
> まあ、RPNはもともと即興系みたいだから、シナリオありきの進行とは相性が悪いのかもしれないけど

まあ、これが普通の考えですよね
じゃあ、その負担の大きいGMは誰がやるのかってことですよ
口で言うのはた易いですが

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:14:01.45

> あらかじめ謎解きの道筋を設定してそれに沿ってプレイヤーを誘導するシナリオ型謎解き方式

まず素人の用意したそれが面白いかどうかです

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:20:03.60

>>274
ああ、その部分について言ってるんじゃないんだ
その部分についても、スレ主のやり方でやりづらい部分は修正を加えて用いるって程度の記述なわけだけど、
いいたかったのは、スレ主の提唱する謎型クエストだのなんだのといった記述に中途半端に引きずられてたってことで

>中途半端に権限分散するRPN型準拠構造でやったことが
これも改めて見直すと誤解しやすい表記だね
RPN型準拠構造の適用が中途半端って意味で、
中途半端のかかり方が違って読めるのは書き方が悪かったね

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:23:56.87

どっちにしろスレ主の方式に懐疑的な訳でしょ
GMが全てを取り仕切った方が上手く行くと

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:26:49.45

> GMが全てを取り仕切った方が上手く行くと

私はこれに懐疑的ですね
素人にそこまでの素材を準備できない
すぐに犯人の察しが付いてしまいます

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:29:32.31

>>276
>>277
RPNの【謎型クエスト】はそういった問題へのアンサーとして
シナリオありきで設定された結末へ着地させるフォーマットではなく、
謎を目指して試行錯誤する即興性こそを重視し、解決編に辿り着くことそのものを重視していない、
と受け取ったんだけど、合ってる？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:33:29.15

「シナリオありきで設定された結末へ着地させるフォーマット」
「解決編に辿り着くことそのものを重視しているもの」
などこの世に存在しているのですか？
複数プレイによるゲームのようなもので

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:38:11.55

存在していないならそれとの対比で
RRNの謎型クエストを語ることはナンセンスです

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:39:03.01

存在していないならそれとの対比で
RPNの謎型クエストを語ることはナンセンスです

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:40:50.91

>>279
条件を規定して、こういう条件ならばって話をしてたつもりなんだけど、通じてないかな
あくまでもあのテストプレイの想定を前提にしているので、
主催者の望むシナリオに着地させたいなら、GMの仕切りが重要って話だし
RPNは目指してるところが違う、と理解してるけど？

>>280
推理ゲームでは、ちょっとこれは簡単かな、すぐに犯人の察しがついてしまうかなってくらいの謎にしておかないと、
全然真相にたどり着いてもらえなくてヒントの大盤振る舞いしてもうまくいかなかったりで、
特別謎解き得意な面子がいるのでない限り、難しめの謎を用意したら迷宮入り確実なんだ……

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:42:19.38

>>282
テーブルトークRPG及びそれの派生ゲームなんかは基本的にこれ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:44:49.98

>>285
じゃあそっちも
「解決編に辿り着くことそのものを重視していない」ってことになりますよね

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:46:21.13

>>286
推理ジャンルってことで言っているんですが

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:48:49.25

>>287
？
話がどうつながってそういうレスになったのかよくわからないので言葉を足してくれないかな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:49:27.36

>>288
探偵ものとかのTRPGがあるのを知らない？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:50:01.97

> 推理ゲームでは、ちょっとこれは簡単かな、すぐに犯人の察しがついてしまうかなってくらいの謎にしておかないと、
> 全然真相にたどり着いてもらえなくてヒントの大盤振る舞いしてもうまくいかなかったりで、

じゃあそっちも
「解決編に辿り着くことそのものを重視していない」ってことになりますよね

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 14:53:02.52

TRPG支持ならそれを明確にすれば良いじゃないですか
TRPGのエバンジェリストだと

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 15:13:14.63

TRPGがお好きなら、ご自分のスレを立ててそこでやれば良い
この板の捻じ曲がったそれでなく

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 16:03:53.25

>>291
ん？　どうすればそういう読み取りになるのかわからないんだけど……

>素人にそこまでの素材を準備できない
>すぐに犯人の察しが付いてしまいます
への返しで、用意した側がすぐに犯人の察しが付いてしまうと思うくらいの難易度じゃないと迷宮入りしかねないから解決してほしければ難しい謎を用意してはいけないっていうことだったんだけどな

>>292
テーブルトークTRPGなら類似ゲームとして参考になるけど、あれは基本的に参加者はある程度まとまった時間拘束されたうえで対面で遊ぶことを前提とした遊びだからね
5ちゃんねるのスレで遊ぶためにはスレの形態に合わせた形のゲームが必要になるね
ここのスレでTRPGと称するスレをいくつか見たけど、あれはスレッドのTなんでしょ？
ねじ曲がったというより、ルールが良く定まってないまま遊ぶごっこ遊びをやってるのが多いようだけど
RPNは5ちゃんねるのスレで遊ぶのに適したゲームとして開発してるんでしょ？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 16:46:49.97

お前の目的は何だ？
まずそれを聞きたい
絡み方がうっとおしいからな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:19:33.97

> テーブルトークTRPGなら類似ゲームとして参考になるけど、
> あれは基本的に参加者はある程度まとまった時間拘束されたうえで対面で遊ぶことを前提とした遊びだからね

これで大してTRPGにも詳しくないことが判るよね
もし詳しいなら、ここ程それに相応しい場所はないことがわかるはずだから

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:43:51.29

>>295
それ、こっちも聞きたいわ
こっちは単にこのスレで行われたお試しプレイを例に、次同じようなことをやる際に参考になる何かを得たいだけなんだけど、
そっちはなんとなく例のプレイを否定したいように見えるからね

>>296
いやなんでそう思ったか詳しい説明が聞きたいわ
・参加者に参加中スレに集中的にはりつくのを強要するのは現実的ではない
・基本匿名（トリップなどの手段はあるけど）
・文字だけのやりとりであり、対面ではない
まともにTRPGを遊んでいた人なら、これが不利な条件であることはわかるよね？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:50:19.65

> そっちはなんとなく例のプレイを否定したいように見えるからね

当たり前だろ
俺が立てたスレなんだから
お試しがやりたいと言うからグラウンドを貸してやっただけだ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:52:15.09

> それ、こっちも聞きたいわ
> いやなんでそう思ったか詳しい説明が聞きたいわ

質問返しで自分の返答は避ける
卑怯者の常套手段だよな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:55:07.40

・文字だけのやりとりであり、対面ではない

AAを使えば絵も出せる
対面でモタモタしたり、ダイスを振るブザマな姿が見えない

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:56:47.21

・参加者に参加中スレに集中的にはりつくのを強要するのは現実的ではない

そうかな？週末に定期的に集まることにすれば十分可能だが

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 17:58:30.49

・基本匿名（トリップなどの手段はあるけど）

特に問題ないと思うが

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:00:01.09

>>301
「強要する」って遊びだぞ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:05:56.49

できない理由を言い出したら何も出来ない
そこを何とが工夫してやろうとするのが人間の知恵だ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:06:20.63

できない理由を言い出したら何も出来ない
そこを何とか工夫してやろうとするのが人間の知恵だ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:10:05.34

・参加者に参加中スレに集中的にはりつくのを強要するのは現実的ではない
・基本匿名（トリップなどの手段はあるけど）
・文字だけのやりとりであり、対面ではない

やりたい気持ち、情熱があれば、
このぐらいの障害は何なく乗り越えられる
RPNを否定するダシに使っているだけだよな

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:35:52.35

>>299
「お前の目的は何だ？」には、「こっちは単にこのスレで行われたお試しプレイを例に、次同じようなことをやる際に参考になる何かを得たいだけなんだけど」ってちゃんと答えて、そちらにもこたえることを要求してるでしょ？
「いやなんでそう思ったか詳しい説明が聞きたいわ」に至っては、こっちの見解をそっちが否定したのに対して説明を求めているだけなんで、質問返しじゃないし

斜め読みで勝手に相手を卑怯者扱いしないで、ちゃんと読もうよ

とか

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:37:48.94

>>298
スレ主だったのか
でも、やっていいよって認めたのを後から俺のスレに入った異物扱いして否定しにかかるって了見が狭くない？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 18:48:43.74

>>306
は？
テーブルトークRPGにはそれらの不利な点があるって話がなんでRPNを否定することになるの？
むしろ、既存の商業TRPGが5ちゃんねるでの運用を想定していないからこそスレに最適化したシステムとしてRPNを開発していると思って評価していたんだけど

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:00:07.54

>>300
AAを使いこなせるのを基準にするって随分ハードル高いな
対面はいらないものばかりみえると思ってるのか
結構対面で得る情報って多いんだけどね

>>301
いやいやスレにまとまった時間貼りつけるってハードル高いから

>>302
まあこれは他二つに比べると大きな問題じゃないけど、
5ちゃんねるって匿名性を損なう行為を嫌う風潮があるからね

で、いろいろ工夫しないとまともに運用できないなら、最適化したシステムを使おうってことで、
5ちゃんねるでは独自ルールのスレッドRPGが主流なんでしょ？
従来のテーブルトークRPGで何も問題ないならそれをそのまま使えばよいし、RPNも要らないけど、
実際はそんなことないからRPNを推進してるんでしょ？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:04:58.95

> 既存の商業TRPGが5ちゃんねるでの運用を想定していないからこそ
> スレに最適化したシステムとしてRPNを開発していると思って評価していたんだけど

TRPGを理解していたら、ここですぐやれることがわかる筈です
ＧＭのコテを単独で立てて、それとのやり取りをすれば良いだけ
大して難しい話ではありません

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:07:44.37

> 従来のテーブルトークRPGで何も問題ないならそれをそのまま使えばよいし、RPNも要らないけど、
> 実際はそんなことないからRPNを推進してるんでしょ？

いいえ、RPNの方がTRPGより優れたシステムだから推進しているんです

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:10:31.21

> 従来のテーブルトークRPGで何も問題ないならそれをそのまま使えばよいし、RPNも要らないけど、

これが本音ですよね
でも頭が悪い、
TRPGなんてすぐにやれます、やる気ならね

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:15:51.19

>>310
> AAを使いこなせるのを基準にするって随分ハードル高いな

それは絵師さんに協力してもらわないとダメです

**■■■ＧＭ■■■** · 2018/10/14(日) 19:20:26.26

　　　 ,ｲ　,ｲ　ﾄ､ﾄ＿
　　／ i.｀l.i l　(. ﾟwwrﾞ
　 /　　i　ヽﾞl,/ /￣´
　/'⌒'Y'⌒ｱ ⊃⊃
　　 ∠二（　).ﾉ)
　　　　　(ﾉ　(ﾉ

ドラゴンが出現しました

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:36:18.39

ダンジョンの地図とかもAAで出せますよね

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:42:33.36

ＧＭは別に見えても良いんだから簡単ですよ

勇者 · 2018/10/14(日) 19:43:46.96

>>315
剣で背後から斬りかかる

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 19:51:42.35

これは、原始的な例ですが
これを数値も入れて高度化して行けば良いんですよ
楽しいゲームなら絵師さんも住み着いてくれます

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 20:49:09.48

>いいえ、RPNの方がTRPGより優れたシステムだから推進しているんです
そうやってむきになってRPNの優位性を主張しなくても大丈夫だよ
ちゃんとRPNの方がTRPGよりもスレでプレイする為のシステムとしては優れたものになり得る可能性は認めているからね
その為にはテストプレイで運用上の問題点を洗い出して実践向けにブラッシュアップする必要があるけどね
ゲームシステムってのは実際に運用してみてなんぼのところがあるから

>>319
で、高度化していった結果、スレでのプレイに特化したRPGすなわちスレッドRPGが出来上がるんでしょ？
それも楽しそうだけど、絵師さんが住み着いてくれること前提ってハードル高くない？

うん、なんかTRPGという言葉で指し示してるものが双方で一致してないっぽいね
めんどくさいからTRPG語りは封印しよう、TRPGについて語ることが本題じゃないし
目的はスレでロールプレイを楽しむ系の遊びをしようってことだもんね

**猫柳警部** · 2018/10/14(日) 20:56:50.71

大失敗だった実験クエストのマスターです。
失敗から教訓というか、今後に生かせることはないかと議論して頂けるのは大変ありがたいことだと思います。

ただ、残念なことに実験はすごく序盤でつまずいてしまって、やりたかったことはほとんど出来ずに強制終了してしまいました。まず、その話からさせて頂きます。

マスター的には何が最大の問題だったかはハッキリしています。参加者の役割確認がないままでクエストが始まってしまって取り戻せなかった、具体的には刑事役が最後までいなかった、これに尽きます。

マスターが用意したシナリオは次のようなものでした(容疑者役が真犯人ではない場合)

①新米警官が現場で待っている
↓
②容疑者役登場、新米警官が名前を確認し、犯人のメッセージに使われた名刺の人物だと知る、容疑者として刑事が来るまで確保
↓
③刑事役登場、新米警官が事情を説明し、容疑者役を刑事役に引き渡す
↓
④刑事役が容疑者役を同行し、事件の部屋に入って、死体の状況と密室状況(鍵の有無)確認※フラグあり
↓
⑤刑事役が隣の部屋に聞き込みに入る(固定イベント)※フラグあり
※容疑者役の立場によって分岐あり
中で首吊り死体を発見して調べる
推理する※フラグあり
サイコロを振る
結果で分岐あり
↓
⑥イベント後、事件の全体像の推理
エンディング

実験クエストですから、デフォルトのシナリオはほぼ一本道の単純なものでした。刑事役が決まっていれば、②でトラブルがあっても③か④で取り戻して、後は流れで行けるものと思っていました。
ところが実際は、私が寝ている間に刑事役がいないまま②③を飛ばして④の手前まで来ていて、刑事という推理役がいないのでこれ以上進められない状態になっていたのです。
そこで収拾策として、マスターが仮の刑事役(猫柳警部)になり、プレーヤーの誰か(具体的には鑑識さん)に推理役になってもらってクエストを進められないか模索していました。
これが難しいということになって、強制終了という結果になったわけです。本当に序盤の、まだ何も始まらないうちに終わってしまったのは残念でした。

**猫柳警部** · 2018/10/14(日) 20:59:27.54

では、本当にやりたかったことは何かというと…これは、スレの議論の中でも取り上げられていますが、一応のシナリオはある中で、どこまで自由にやれるか、ということでした。

>>265
>ミステリーとしては面白くななるが、始める前に台本……というか話の基本的な流れを公開、それに沿ってクエストを進行し、アドリブもその枠内に留めてもらう。
>参加者達の経験値が低いうちは、どんでん返しのシナリオ、急展開、神展開はなるべく避けるようにする。

実験ですから腕自慢のプレーヤーがアドリブに出た時に対応出来るかとかも試そうと、シナリオ公開しなかったんですが、今思うと無謀だったかもしれません。本当にプレーヤースキルの要求が高いゲームでした。

>>267
>あるいは極度に限定された状況にしてプレイヤーの選べる役柄・行動を誘導するとか

核となる容疑者・役刑事役を設定してから限定された状況からスタートする筈が、最初からつまづいてそれが最後まで取り返せなかったですね。でも、ご指摘の点は重要だと思います。

>>269
>シナリオを用意して、用意された答えに参加者が迫るって形式でやるなら、
>GMが主要NPC（複数）を操り、全体の流れをコントロールする形でやるしかないよね

ミステリだと、どうしてもGMは必要だと思います。ただし、それは用意されたシナリオに誘導するためだけじゃありません。何も波風が立たなかった場合のデフォルトの結末も用意しますが、プレーヤーがアドリブで全く違う結末に進もうとした時に対応するためでもあるんです。
上に示したシナリオは容疑者役が真犯人ではない場合ですが、容疑者役が真犯人である選択肢を取ることをこの実験では排除していません。要求プレーヤースキルが格段に上がりますが、それに対応できるかも実験の目的に含まれていました。
まぁ、そんなレベルにはまるで行き着けませんでしたが…

>>272
>GMによるちゃんとした管理が必要なシナリオを、中途半端に権限分散するRPN型準拠構造でやったことが主催者の負担を増大させた部分はあると思う

シナリオありきじゃないことまでやれるか試したいという野心は、確かにマスターの能力を超えていたようです。

>>274
そう、別にRPN型をやろうとか考えたわけじゃないんですよね。独立したそれぞれに中の人がいるキャラクター同士がお互いのロールを読みあって前に進んで行けるかを試したかっただけで。

>>281
この両方をやれるか試したかったんですよね。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:07:17.14

別にむきになどなっていません
事実を言っているだけです
ただのゲームのTRPGなど問題にもしていません

> 絵師さんが住み着いてくれること前提ってハードル高くない？

大したハードルでもないものを大袈裟に言いますね
全てやらない理由、できない理由
そんなことぐらいで引っ掛かっていたら何もできませんよ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:11:40.85

> うん、なんかTRPGという言葉で指し示してるものが双方で一致してないっぽいね

一致していますよ
始まりは、Ｄ＆Ｄでしょ？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:15:49.40

チームを組んで宝探しとか怪物退治とかそういうことでしょ
攻め方や進み方も相談できますしね
TRPGなんて簡単にできます

**猫柳警部** · 2018/10/14(日) 21:19:48.93

>>297
>・参加者に参加中スレに集中的にはりつくのを強要するのは現実的ではない
>・基本匿名（トリップなどの手段はあるけど）
>・文字だけのやりとりであり、対面ではない

アドリブを許容したロールの読み合いのプレーだと、これは如実に問題でしたね。こちらがあるプレーヤーのロールを読んで誘導したくても、そのプレーヤーがいてくれるかわかりませんしね。なりすましや、妨害プレーヤーがいたらお手上げです。

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:19:55.47

ルーンクエストというのもありましたっけ？

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:21:01.87

>>326
それは、今は人口が少ないからでしょ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:26:51.10

>>315
このAAの代わりに本式ではフィギュアを使うんでしょ？
それだけの違いです

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/14(日) 21:29:57.63

　　　 ,ｲ　,ｲ　ﾄ､ﾄ＿
　　／ i.｀l.i l　(. ﾟwwrﾞ
　 /　　i　ヽﾞl,/ /￣´
　/'⌒'Y'⌒ｱ ⊃⊃
　　 ∠二（　).ﾉ)
　　　　　(ﾉ　(ﾉ
　体力＝84
パワー＝60

こうやって数字で示すこともできますしね

**■■■ＧＭ■■■** · 2018/10/14(日) 21:32:29.23

　　　 ,ｲ　,ｲ　ﾄ､ﾄ＿
　　／ i.｀l.i l　(. ﾟwwrﾞ
　 /　　i　ヽﾞl,/ /￣´
　/'⌒'Y'⌒ｱ ⊃⊃
　　 ∠二（　).ﾉ)
　　　　　(ﾉ　(ﾉ
　体力＝79
パワー＝60

〇〇の攻撃がヒットしました体力－5

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 06:39:52.15

スレ主くんことかそうゆたろうくん
みごとに推理ミステリースレで行われていた実験を潰すの巻
的な話ですか

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 07:16:16.73

いやいや、本人が自滅しただけでしょ
俺に張り合って独自システム開発しようとして

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 07:23:39.18

まあ、俺の方式に引っ張られたってのはあるよね

>>331
こういう風に特権的なGMを設定してやれば良いんだよ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 07:30:26.86

そしたら自分の思い通りに進行できるんだよ
特権を持っている訳だから
それをRPNみたいにキャラクターでやろうとして失敗したよね
RPNにはシステム上の特権はないみんな平等
不文律のようなものはあるけど
ゆえに、特権を実現するのはスキルのみなのだ

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 07:34:13.59

特別なＧＭを設定してやるのなら簡単なんですよ
それなりの良さもあるし
仕切る方も仕切りやすい
質問する方もしやすい
ゲームとしてならそれで十分です

**創る名無しに見る名無し** · 2018/10/15(月) 07:40:25.25

まあ、でもＧＭの操作しているキャラがIDでバレちゃうから
ミステリーの場合はIDの出ない板でやった方が良いかもな
創文とか