X



トップページLinux
1002コメント295KB
【初心者】Ubuntu Linux 118【本スレ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin
垢版 |
2018/06/30(土) 20:59:29.04ID:djbgKdS/
■ Ubuntu 公式サイト
http://www.ubuntu.com/
■ Ubuntu Japanese Team
http://www.ubuntulinux.jp/
ほかほか

前スレ
【初心者】Ubuntu Linux 117【本スレ】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1525592468/

■■■常駐あらし「デル男」に関する必須注意事項■■■

・デル男は出入り禁止・独り言を呟いても完全スルー
・デル男の相手をした奴も嵐と見なしてスルー
・推奨NGワード「梨奈、…w、dailymotion」
・どうしてもレス付けざるを得ないときは「ところで職業は?/お仕事は?」と問いかけるのを忘れずに。
0736login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 02:12:11.34ID:nHFx9dws
mateスレで聞いてみると答えてくれる人いるかもね
0738login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 09:00:05.13ID:H3W7wVvy
>>735
mateはメンテナンス滞ってるから
シナモンとか他のを使うと良いよ
0739login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 12:03:22.10ID:DKwoTpae
ubuntu mateじゃなくて普通のmate入れればいいんじゃないの?
0740login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 12:56:14.22ID:HF7tBKjm
>>735ですが
gnome,KDE試して見ましたが改善しませんでした
色々調べたんですがトラックポイントの良いドライバがlinuxには無いみたいです
0741login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 13:25:38.07ID:DKwoTpae
残念やね

文句ばかり書いたけどやっぱりubuntuは見た目はいいな
nautilusの新しいサイドバーも美しい
0742login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 14:51:15.76ID:v4s1MDv3
16.04試してみたら?
18.04だとマウスが引っかかる感じがあった。
0744login:Penguin
垢版 |
2018/08/21(火) 16:01:53.79ID:brCowTmq
「thinkpad Ubuntu トラックポイント」で検索すると、色々でてくるよ
苦肉の策とか
0747login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 08:19:37.73ID:RX54BXNL
age
0748login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 08:50:59.25ID:zTtsolgG
>>739
素のubuntuにMATEだけ入れられるの?
0749login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 08:55:01.56ID:CSnonwlu
MATE自体がメンテナンス疎かになってる
0750login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 09:17:14.02ID:kQqR2rY4
ubuntu普通に使ってて簡単に操作不能になるんだけど、
そんなとき、みなさんはどうしてますか?
0751login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 09:23:34.69ID:XAKUrTT+
画面ロックとかかな?
自分はほんとんどそんな事はない。
メモリ足りないとかかな。
CTL + ALT +F1・・F2,F3・・とかでCUIの端末画面にして
ログインして、sudo rebootかな。
0752login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 09:55:30.54ID:kQqR2rY4
>>751
返信感謝!!!!
やはり、万能な対処方法はrebootしかないのですかね?

動作不能になる症状を二つ発見しています。
その内の一つは、
firefoxで、
  https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/infosys/1531624440/
を開けて、前スレ(https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/infosys/1529420791/)
を別タグで開けて更に前スレ(https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/infosys/1526637101/)
と、十回くらい別タグで表示する動作を繰り返すと、なぜか、仮想メモリをバンバン消費し出して、最後にはスワップin/outが頻発するようになり、全ての操作(キーボート操作含む)ができなくなる(ちなみにメモリは4GBあります)

一応対策として、
niceコマンドでfirefoxの優先順位をさげ、ulimitで仮想メモリの上限を設定することで、操作不能になる前にfirefoxが異常終了するようにしました。

この不具合は私だけなのでしょうか?

そして、さっき2つ目の操作不能になる不具合が見つかったので、みなさんはどうしてるのだろうかと思いレスしてみました。
0753login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:04:20.21ID:upJlkCIx
>>752
他のブラウザを使うとどうなの?
それと、他の作業時にも操作不能になるの?
firefoxのバージョンは?
0754login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:26:37.81ID:7mJS3ZtZ
>>748
ディストリビューションとはなにか
0755login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:37:21.36ID:4KLzUjLu
>>753
>他のブラウザを使うとどうなの?
epiphanyでやってみたけど操作不能になりました

>それと、他の作業時にも操作不能になるの?


>firefoxのバージョンは?
61.0.2 (64 ビット)
0756login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:40:39.85ID:rLhxI4SI
なんか>>752の書き込みだけフォントが違うんだけど何だこれ
0757login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:44:05.59ID:4KLzUjLu
>>756
気のせいでは?
もしくは文が長いせいとか
0758login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:52:35.43ID:2enNpcty
>>756
うちもChromeで開いたらそうなった。
JDだと変わらんね。
0759login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 10:59:45.55ID:rLhxI4SI
>>757
いや、結構明確に違う…

>>758
ありがとう、俺環じゃ無いっぽいね

手元のUbuntuだとFireFoxでは正常、chromiumではおかしい、専ブラは入れてないから不明
Archだと専ブラ(JD)では正常、普通のブラウザ(FireFox,Chromium)だとおかしいみたいだ
0760login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 11:15:06.07ID:4KLzUjLu
>>756
原因を調べるため、htmlを見てみた。
すると、spanタグにclass="AA"が付いていて、
font-familyがMS PGothic, MonaQ !important;
になっている。

書き込む時、フォントなど意識してない
なぜ、>>752だけが、class="AA"が付いているのかは不明
0761login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 11:15:07.83ID:rLhxI4SI
class="AA"とかなってるのが原因みたいだ
0762login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 11:16:19.87ID:rLhxI4SI
お、かぶった
書き込み内容的がAAだろうと判定されたのかね

一応スッキリした、ありがとう
0764login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 11:44:01.81ID:rLhxI4SI
スレチだけどお礼がてら>>752を試してみたけど
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/infosys/1517385499/
このページ開くと確かにメモリとCPUがモリモリ使われてくね
(途中でFireFoxが「重くなってるけど止めるか?」って聞いてきてくれるけど)

Flashとか使ってるサイトでもたまーに同じような事起きるよね
0766login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:09:28.45ID:FVdj9rNd
mateはメンテナンス滞ってるから
MATE使いたい人は、
sudo apt install -y gnome-session-flashback
すると幸せになれる
0767login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:14:38.86ID:Se2R1EXq
>>764
ありがとう。
タブの開き過ぎが原因じゃなくて、
特定のページが問題だったんですね。
0768login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:17:10.21ID:e3E2/1Zx
vlcで昔のエロ動画再生でよく画面がフリーズしてた
最近は使ってないからわからんけど
0769login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:19:45.12ID:Se2R1EXq
>>768
できれば、その時の対処方法を書いてもらえると助かります
0770login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:38:09.97ID:e3E2/1Zx
>>769
いやとくに対処法はわからずコンソールに切り替えてリブートそれでもダメなら電源ボタン長押ししてたw
0771login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:39:24.00ID:FEun4j3E
>>752
uMatrixで「potato.5ch.net」をブロックすれば大丈夫みたい
0772login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:40:34.62ID:NQ+lF7W5
>>766
え?これの経緯知らないだろ。変なのすすめるなよ
0773login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 12:55:29.85ID:SRjEX/kw
> mateはメンテナンス滞ってるから
やっぱりかw

派生ディストリなんか使うもんじゃないね。
Ubuntu自体もDebianの派生ではあるけれど
バックの資金が違いすぎる。例外中の例外。
0774login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:00:56.35ID:Se2R1EXq
>>752
おおー、ホントだ。
uMatrix便利かも!
どうもです。
0775login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:04:20.85ID:Se2R1EXq
>>770
どうもです。
自分も最終手段は電源ボタン長押しなんですが、
HDDをガギガギしてるときにこれをするのは
私には勇気が必要なんです。
0776login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:09:04.74ID:Tdc2dl1k
ソフトウェアの負荷で重くなってると思った時はCtrl+Alt+Delでタスクマネージャ起動をまたーり待つことにしてる
重いだけならその内タスクマネージャが立ち上がるからそこでビジー状態になってるソフトやサービスを強制終了させてる
0777login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:22:26.49ID:Se2R1EXq
>>776
Ubuntuにも、Ctrl+Alt+Delがあるんですね。気づかなかった。
今試してみると、ロックとログアウトしか選択が無いのですが、
Ubuntu16.04には、タスクマネージャは無いのですか?
0778login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:26:10.36ID:Ctumjgif
フリーズしたら長押しもめんどくさいから後ろの電源のスイッチブチ切ってるわ
0779login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:29:46.06ID:Tdc2dl1k
>>777
Lubuntu16.04(Xubuntuもだったかな)はタスクマネージャが立ち上がるよ
今現在Lubuntu機とXubuntu+LXDE機だから本家Ubuntuのことはわからないわ
0780login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:32:43.43ID:Se2R1EXq
>>779
どうもです。
自分はUnityを使ってるので、ロックとログアウトだけだったんですね。
0781login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:41:06.47ID:fb36ilQo
電源長押しするくらいなSEIBUの方がいいだろ
0782login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:41:14.82ID:Se2R1EXq
>>778
最近のPCは丈夫にできてるし安くなったから、無茶を無茶とも思わないのだろうけど。
電源長押しの場合、+5VSBは生きている訳だし、挙動が違う可能性がある。
0783login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:43:05.24ID:Se2R1EXq
>>781
SEIBUってなに?
Resetボタンのこと
0785login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:49:26.40ID:Ctumjgif
池袋でもいいやで
0786login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 13:49:52.89ID:Se2R1EXq
>>782 つづき
と思ったが、よくよく考えたら、リセットボタンも無かったころは
ハングしたら普通に電源スイッチって切ってたわ
0787login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 14:00:00.07ID:7IBnqv0u
渋谷じゃダメなん?
0788login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 14:13:29.03ID:rLhxI4SI
ワイはreisub派やな
0789login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 14:39:40.43ID:cg0adnej
>>785
池袋西武前のgif動画があったら完璧だったな
0790login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 18:26:51.73ID:FmvopJnF
gnomeってスクリーンのスケーリングが200%とか300%しかないのね

4kラップトップ使ってるから175%とかにしたい
0791login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 20:06:32.75ID:3y5tf8OZ
文字の大きさだけ変えりゃいいやろ
0792login:Penguin
垢版 |
2018/08/22(水) 20:29:46.26ID:DC4wbKxR
文字の大きさやシステムフォントまで
デフォルトで自由にできるのは
Linuxの強み
0793login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 00:29:00.24ID:/DSDYwWe
>>777
top[htop] がターミナルで動く「タスクマネージャー」みたいなの。
初期設定のGUIのは、だいたいgnome系だと思う。
0794login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 00:51:56.49ID:zXetLyCm
>>745
アイコンの読み込み遅延はなかったと思います
0795login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 00:54:13.82ID:zXetLyCm
>>740
さっきmanjaroですがkdeインストールしたらだいぶ良くなりました
ubuntuでgnomeとkdeのdeを試したと書きましたが、どちらもmateのセッションから起動したので、それが原因で重かったのかもしれません
0796login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 01:27:17.58ID:Nhk10Ngn
>>793
htop使いやすい。
0797login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 07:58:25.25ID:1Ihlra8K
>>790
Waylandだったらベータの機能使って分数スケールもできたはず
0798login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 11:49:44.38ID:XxB+9sFT
Radeon Software for Linux 18.30 出ていました
cd amdgpu-pro-18.30-633530
./amdgpu-install -y
./amdgpu-pro-install -y --opencl=pal
reboot
0799login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 17:28:15.55ID:cEngpL4C
質問です
gnomeとunityでそれぞれpcsx2を動かすと

gnome ティアリング(引き裂き)はないけどスタッタリング(カクつき)が大きい
unity ティアリングがあるけどスタッタリングが小さい

といった感じで動作の違いがあるんですけど何が原因なんでしょうか?
unityの動作の方が好みなんですけどgnomeでunityのような動作に変更する事はできますか?
0800login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 18:34:47.77ID:O/WUWFX/
ウィンドウマネージャーの違いじゃないかな?
GNOMEはMutterでUnityはCompizだからその違いかと。
0801login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 20:03:51.37ID:fLRR8ksQ
うちの環境だとウィンドウを移動させたときのフレームレートは明らかにCompizのほうが高い。
0802login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 20:12:21.63ID:O/WUWFX/
俺は比べたことないけど、Mutterって未だにクソなんか?
Canonicalが「Mutterクソ!Compiz使うわ」ってUnity開発しだした頃と変わってないんか?
0803login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 20:21:30.11ID:cEngpL4C
なるほど
ウィンドウマネージャを変更すればいいんですね
試してみます
0804login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:24:09.94ID:cEngpL4C
compiz --replace & でcompizに変更してみたところたしかに効果ありました
ただこれをやるとドックやらパネルやらが消えてしまうんですけどどうすればいいんでしょうか?
0805login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:26:28.50ID:O/WUWFX/
>>804
GNOMEはCompizに対応してないから、
Compizを使いたいならデスクトップ環境をUnityやMATE、Xfceなどに変更する必要がある。
0806login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:35:47.84ID:Kcal78KX
Ubuntu 18.04 デフォでメモリー1.4Gを消費するんだな Win10 64プロ
クリーンインスコ後と同じくらい消費するけど Linuxは軽いイメージが
あるから驚いたw
0807login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:37:29.06ID:cEngpL4C
>>804
そうですか
それじゃ仕方ないですね、あきらめます

どうもありがとうございました
0809login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:57:06.04ID:O/WUWFX/
Linuxは軽いって思っている人らは一体どこからそんなイメージを得たんだろうね?
Ubuntu何か昔っから重い重いって言われてたのに。
昔から主要なLinuxは重かったよな、Ubuntu、CentOS、Fedora、SUSE、
シェアと知名度があるLinuxはだいたい重かった。
0810login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 21:59:22.67ID:lL/EPqRJ
旧スペックになったPCを復活とかって雑誌が煽ったからじゃないかな?
0811login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 22:01:34.65ID:+5r4KmFU
fdで起動できたからかな
0812login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 22:41:28.28ID:8sg3uynd
Linuxは何種類もあるから、重いリッチなのもあれば
軽いサクサクなのもある
0813login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 22:59:00.02ID:AO6wJAqi
インスコ版は展開されてるけど、ライブCD/DVDはsquashfs+圧縮だからCPUリソース使って重くなって、同じ鳥でも利用者間に齟齬が生じてたはず
その圧縮形式もgzipだったりlzmaだったりxzだったりで一見判断できない
0814login:Penguin
垢版 |
2018/08/23(木) 23:06:49.14ID:PE09D9Gp
>>812
GUIに軽重があるんじゃないの?
CLIなら初代RPiでも十分に動くよ。
0815login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 01:43:19.56ID:uGYe059X
>>812
初代RPiでもDebian LXDEでまあまあ使えてた

GUIに軽重があるし、裏でデーモン色々動かしたりすると重くなってく

Ubuntuは使い勝手良いように、デフォルトで色々パッケージが入ってて最初からデーモンが多く動いてる
0816login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 16:17:01.88ID:+dltmF7Z
>>798
> Radeon Software for Linux 18.30 出ていました

ごっつあんです!これはおれのRV670にも使えますか?
0817login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 16:24:37.40ID:+dltmF7Z
ラデオンというものは、ウインドウズ上のほうが、性能発揮できるのですか?
0819login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 16:44:01.21ID:+dltmF7Z
>>818
調べてくれてあんがとおおお

でも、14.04 ですう。xenial ゼニアル?に変更しますう
0820login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 17:09:57.50ID:KI0HeTLf
Radeon Software for Linux 18.30はGCN世代以降用じゃないの
AMD Catalyst™ 13.1 Proprietary Linux x86 Display Driveの
Linux x86_64用かLinux x86用なら動くはず
でも以前HD7790にRadeon Software for Linux 18.30入れたけど
良くなるわけでも無いしサードパティ製の方新しいから
こっち使ってる
0821login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 17:20:53.20ID:JROZolTQ
>>806
重いと言われていたunityよりさらに100mb以上喰ってるな
なんだこのGNOMEとかいうクソはw
0822login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 17:38:13.35ID:WkzZ6SYS
そういうこと書くと誰か来るぞ
ちなオススメスレでは仮想でメモリ割り当て足りなくて糞重かった旨書いただけで来た
0824login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 18:22:04.38ID:XErsS258
>>821
ぶっちゃけウェブブラウザーが超メモリ食いなのと比べたら、
その程度のメモリ消費量の差は気にならんなぁ。
GNOMEはアドオンとかJavaScriptで動いてるらしいし、
動作がモッサリなのは仕方ないのかもな。
0825login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 19:00:42.43ID:zFCSbQLR
Ubuntu 18.04でタスクバーとトップバーがほぼ透明なのとても気に入ってるのだが
ウィンドウを全画面表示すると透明化が解除されてしまう。
これやめさせる方法ない?
0826825
垢版 |
2018/08/24(金) 19:30:37.70ID:zFCSbQLR
transparent shell themeという拡張を入れたら解決しました。
0827login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 20:19:57.58ID:rZfmtV4p
>>772
どんな経緯なの
ググったがよくわからん
でもflashbackはいまでもメンテされてるよ
ppa:ubuntu-gnome-flashback/daily-builds

PPA statistics
Activity
14 updates added during the past month.
0828login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 20:26:21.12ID:0txKSKFR
1.4G消費して驚いただけで重いとは思わなかったけど
メモリは32G クワッドで不要になったIntel 120G SSDに物理インスコ
XFSを扱わないと いけなくなったのでUbuntuでいいかなぁ〜と思って
0830login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 20:59:03.44ID:+dltmF7Z
>>820
http://manpages.ubuntu.com/manpages/trusty/man4/radeon.4.html

Ubuntu 14.04で

trusty (4) radeon.4.gz
Provided by: xserver-xorg-video-radeon_7.3.0-1ubuntu3_amd64 bug

RV670 Radeon HD 3690/3850/3870
----------------
    ↑

これはいったいなんでございますか?

ごめん、こんがらがって、ほんとうに何がなんかわからんのです、正直

AMD Catalyst™ 13.1 Proprietary Linux x86 Display Drive は過去に
なんどかインストールに挑戦したものだとおもう。インストールにおいては、複雑になにかをしないといけなかったような。
itx E-350 のとき、ビルドして、インストールに成功したが、まったく功徳が感じられなかった。
そしてこれが、いまげんに、使っているドライバ?(それがOPEN?) とくらべ明確なメリットがあるんだろうか?

よろしくお願いします!!!
0831login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 21:14:02.22ID:+dltmF7Z
$ uname -r 4.4.0-127-generic
$
これはmint17.2のカーネル?ですが、これに
最適なドライバはけっきょく 何になってくるのでしょう?
0832login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 21:19:42.94ID:vPimoxAL
>>830
よく見たら勘違いしていた
amdgpu-pro は割りと新しいものにしか入らない
下のcompatibilityのとこ
https://www.amd.com/en/support/kb/release-notes/rn-prorad-lin-18-30

1. ubuntu標準
2. プロプライエタリ(amd謹製) amdgpu-pro
3. サードパーティー oibaf padoka etc
の3種がある

自分の手持ちだと2200Gには入ったがE6750は無理だった
タイミングよく比較記事があった
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&;item=amdgpu-pro-1830&num=1
0833login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 21:39:06.07ID:+dltmF7Z
>>832
恐れいりまめ! そしてありがとう。

トリはmint17.2の4.4.0-127-genericで? 装置は RV670 Radeon HD 3870

この環境で ズバリ最適かつ最高性能のドライバは、 何をインストールしたらよろしいのですかっ?
0834login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 21:41:22.76ID:+dltmF7Z
自分は、貧乏なコンピューティングをするという信念のもとに

長らくグラフィックボードというものを知らなかった。今回で2枚目です。カタリスト?なにそれ?

という感じです。手取り足取りお願い申し上げます!!
0835login:Penguin
垢版 |
2018/08/24(金) 21:54:27.25ID:XErsS258
Mint 17ってUbuntu 14.04ベースだよな。
fglrxって今でもちゃんと動くのか?
リポジトリにはあるし、

https://packages.ubuntu.com/trusty-updates/fglrx
パッケージ: fglrx (2:15.201.2-0ubuntu0.14.04.1) [restricted]

AMDのサイトにもあったが、

https://www2.ati.com/drivers/legacy/amd-driver-installer-catalyst-13.1-legacy-linux-x86.x86_64.zip

これ更新日時2013年1月21日ってなってて古すぎるな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況