Kona Linux 3杯 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
Kona Linuxについて語るスレです。
Kona Linuxは、DebianベースとUbuntuベースで開発されている日本製のディストリビューションです。
上記2系統のほか、
・省メモリー版、高音質版、高機能などの位置づけの違い
・LXDE、Xfce、MATEなどのユーザーインターフェイスの違い
・i386とAMD64のプラットフォームの違い
などにより、非常に多彩なラインナップが用意されています。
■詳細説明@Googleドライブ
https://docs.google.com/folderview?pli=1&id=0B63KzJgfI7FnRVMwXy1sQXlDdUk
■Wikipedia記事
https://ja.wikipedia.org/wiki/Kona_Linux
■サポート会議室@Googleグループ
https://groups.google.com/group/konalinux?hl=ja
■Kona Linuxのダウンロード@理研ミラー
http://ftp.riken.go.jp/Linux/simosnet-livecd/konalinux/
■Ubuntu Editionのダウンロード@理研ミラー
http://ftp.riken.go.jp/Linux/simosnet-livecd/konalinux-ue/
■前スレ
Kona Linux 2杯目
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1446805401/
Kona Linux 1杯目
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1417341303/ ふとラインナップ見てて思ったんだけどBlackあったらLight要らないんじゃないかなと
少し増えすぎたラインナップを整理してみては >>558
だったらとっくにWikipediaでつっこまれてる >>557
blackjackはデフォルトでqjackctlが自動起動なので
デフォルトでインストール済みのAqualungで音声再生がOK、(AqualungのMAXは96000kHz)
デフォルトでAudaciousがインストール済みだったかどうかは、もう覚えていない
64bitはインストール済みで 32bitは未インストールだったような気がしますが不確かです。逆かもしれません。
これは設定をqjackctlの設定と合わせる必要有り
qjackctlで 設定>設定のサンプルレート 44100か48000か96000か192000が主。 か88200でも行けるのかも?
チップセットでは昔のPCではMAXで96000までが多いいような感じ
フレーム/・・は1024か2048か512 目安で。
ピリオッド/・・は2か3 目安で。これらの組み合わせでレイテンシーが自動で表示
ユーザーが好みの音質が出た設定を使用する。
Deadbeefはそのままでqjackctlの設定の影響を受けずに行けますが (DeadbeefのMAXは192000kHz)
編集>設定>音声で 出力プラグイン: JACK output plugin
8ビットオーディオにチェックを入れる
16ビットオーディオにチェックを入れる 閉じるボタン をクリック (ジャケットの絵の出し方が不明)
デフォルトでAudaciousがインストール済みでは無い場合 (AudaciousのMAXは192000kHz)
Audaciousの設定は仮定でqjackctlの設定がサンプルレート 96000 だとすると
ファイル>設定>プラグイン>エフェクト>サンプリング周波数コンバーターにチェックを入れて 設定ボタン をクリックで
レートを 96000 にする <ーー重要!!!! (qjackctlの設定のサンプルレートと同じにする)
方式を 高品位 sinc 補間 にして 閉じるボタン をクリックで
オーディオをクリックで
出力プラグイン: を JACK出力 にして
ビット深度: を 浮動小数点 にして 閉じるボタン をクリック
上記が初歩の基本的な設定、後はググって下さい。 blackjackをLive起動したらトランプのジャックとエースが背景に……
髭面のにーちゃんよりきれいなお姉さんの方がいい! 壁紙なんて、好きなのに変えりゃ良いだろ
いちいち文句言う事じゃない >>560
ありがとう!読み応え有ります
まだ、qJackctlを開始させると
ブラウザからは音が出ず停止させると音が出ない状態ですorz >>563
blakjackではjack出力に対応していないアプリでは音が出ない
ブラウザは軒並みjackに対応していない
唯一(?)midoriは対応している
midoriが添付されているのはそのため
jackを止めればどのブラウザでも音が出るだろ
jackを止めるとalsa出力になるからな
ただ最新firefoxはalsa非対応になりpuluseaudio必須になったから音ができない 4.0 blackjackは軽くて音が良いから使うというのはやめた方がいい
とことん音質追求のマニア向けだぞ
mpdやテキストモードを使いこなせないやつはblackjackの真価を発揮できない
豚に真珠、猫に小判
DSDをネイティブに再生したいやつに向いている >>560
DEがLXDEなのでMATE追加でMATEに行って環境を整えて
セッション選択でLXDEが好みならLXDEを選択でLXDE起動する
ubuntu16.04系以外ではasound.confファイルをONでFirefoxで音声が出る
Firefox系のMAXは192kHz
Chrome系は384kHzでもOK
asound.confファイルをONで雑音が右に行くほど多いい、つまりダメで有る
ubuntu14.04系<Kona3や 4のpulseaudio完全削除<<<<<<<超えられない壁<<<<<<ubuntu16.04系 ホームで隠しファイル表示設定にして .config フォルダの中にasound フォルダを作って
その中で空ファイルを作ってリネイムでasound-ON.sh にする。内容は下記
#!/bin/sh
sudo ln -fs /etc/asound-ON.conf /etc/asound.conf
さらにもう1個空ファイルを作ってリネイムでasound-OFF.sh にする。内容は下記
#!/bin/sh
sudo ln -fs /etc/asound-OFF.conf /etc/asound.conf
両方共 プロパティ>アクセス権>実行にチェックを入れる >>564
誤字が多くてスマソ
気になるんで訂正しておく
blakjack->blackjack
puluseaudio->pulseaudio
音ができない->音がでない
補足
jackに対応しているブラウザはmidori以外にもあるが超マイナーものばかりw
firefoxがpulseaudio必須になったのはバージョン52から
4.0 blackjackは最初はjackの軽量版という位置づけだったが、頻繁なバージョンアップ
を繰り返すうち64ビット版が登場した時点で音質追求型のこだわりエディションの
性格が変わったといえる
qjackctlが384KHzまで設定できるようになったが384KHzのjackはなかなか凄い音がするよ leafpadをsynapticでインストールしてから
端末で
sudo leafpad /etc/asound-ON.conf で内容は下記でコピペで保存
# convert alsa API over jack API
# use it with
# % aplay foo.wav
# use this as default
pcm.!default {
type plug
slave { pcm "jack" }
}
# pcm type jack
pcm.jack {
type jack
playback_ports {
0 system:playback_1
1 system:playback_2
}
capture_ports {
0 system:capture_1
1 system:capture_2
}
} >>568
こだわりエディションの->こだわりエディションに 更に
端末で
sudo leafpad /etc/asound-OFF.conf で内容は何も書かなくて保存
デスクトップに
asound-ON.desktopファイルを作り内容は下記でコピペで保存
[Desktop Entry]
Version=1.0
Type=Application
Name=asound-ON
Comment=
Exec=/home/ほげ/.config/asound/asound-ON.sh
Icon=/home/ほげ/ピクチャ/phonon-gstreamer.png
Terminal=false
StartupNotify=false
Name[ja_JP]=asound-ON
ほげ はユーザー名、ピクチャの 絵 .png は適当な物で。 更に
デスクトップに
asound-OFF.desktopファイルを作り内容は下記でコピペで保存
[Desktop Entry]
Version=1.0
Type=Application
Name=asound-OFF
Comment=
Exec=/home/ほげ/.config/asound/asound-OFF.sh
Icon=/home/ほげ/ピクチャ/mate.png
Terminal=false
StartupNotify=false
Name[ja_JP]=asound-OFF
ほげ はユーザー名、ピクチャの 絵 .png は適当な物で。
両方共 プロパティ>アクセス権>実行にチェックを入れる
以上で作業終了です。 Debian系ではピクチャを画像に読み替えの事。
ソースらしき物は
Kona Linux 1杯か2杯のドットnet
ソースはArchWiki
JACK Audio Connection Kit - ArchWiki
https://wiki.archlinuxjp.org/index.php/JACK_Audio_Connection_Kit
参考で
Advanced Linux Sound Architecture
https://wiki.archlinuxjp.org/index.php/Advanced_Linux_Sound_Architecture >>566
kona 4.0で作者が捨てた方法なのにいつまでそんなもんにこだわっているのw 384kHzって単純に考えたら可聴域振り切ってるんだけどねぇ……
20kHz以上は超音波だよ
まぁKonaスレで愚痴ることじゃないんだが >>574
サンプルレートだというの
CDは44.1KHzとかあれのこと >>568
>qjackctlが384KHzまで設定できるようになったが
updateしても32bitの出てしばらくしての4のblackjack
出始めの64bitの4のblackjack のMAXは192kなのですが
>>563
メモリ1.5GB有ればqupzillaが自前のjack出力が有るような雰囲気
ver1.8.9 注意点はver2.0より上では以前は使い物に成りませんでした。 4.0 blackjackで384kHz対応qjackctlがインストールされてるのは6/4日付のisoファイル
まだミラーに来てない
konalinux-4.0-blackjack_x86_64.iso 2017-06-04 20:38 1.7G
konalinux-4.0-blackjack_i386.iso 2017-06-04 20:36 1.3G 更新情報をちゃんと読んでる者はわかっていると思うが
384kHz対応qjackctlは作者が改造したものだよ (貼り付け開始)
[2017/6/4]
Kona Linux 4.0 blackjack 32/64ビット
・qjackctlのサンプルレートの拡張
qjackctlはサンプルレートが 192KHz までしか設定できませんが、手を入れて 384KHz まで設定
できるようにしました。
・サービスの停止
楽曲再生に必要ないと思われるサービスを停止しました。
テキストモードでは、cups,ntp,modem,bluetooth,cronサービスを止めます。
デスクトップモードでは、cups,ntp,modem,bluetoothを止めますが必要になったら停止を解除
できるようにしました(設定ーサービスの停止)。
音質改善は確かにあるようです。
最新版のisoファイルは以下です。
konalinux-4.0-blackjack_x86_64.iso 04-Jun-2017 20:38 1.7G
konalinux-4.0-blackjack_i386.iso
04-Jun-2017 20:36 1.3G
(貼り付け終了)
感想として魔改造なので他のトリではqjackctlのVerがUPしても192kのまま。
>>563
ハイレゾ音質対応のUSB-DACとは最低でも48kHz/24bitの再生が出来る事とのこと。
LINUXで行けるのか調べて、
winでMAXで96kHz/24bitの再生がOKでもLINUXでは48kHz/24bitまでのUSB-DACが存在します。24bitは測定方法が不明でカタログ値。
PC用スピーカーに出力ではアンプが必要なUSB-DACが存在します。普通のヘッドフォンならUSB-DACに直に挿してOK、ミニジャック3.5mm
USB-DACを使用ならasound.confファイルをOFFで
48kHzに設定のqjackctlを起動で終了でFirefox52.1.0(64ビット)を起動でYoutubeで音声が出ます。俺環境では。
USB-DACを未使用では試していないので不明。 はじめから音質特化のディストリビューションに絞ればもっと知名度上がってたかもね それは他にもあるし、
特化なんて言っちゃうと逝っちゃってる人達が寄ってくるし 今年の初め頃からKonalinuxを使い始めたけど4に上げたらフォントレンダリングがすげー美麗でびびったw
まあDebian系に限った話じゃないんだろうけどもうWindowsのMactypeと比べても全く遜色がないレベル
2002年のRedhatのデスクトップのSSが撮ってあったんで見比べたら当然だけど雲泥以上の差だった(独断)
当時はPC-unixでアンチエイリアスはもう投入されてたけどまだオフのほうが視認性が良かったほど
見た目に限った話じゃなくこんなレベルのOSが好きに使えるなんてホント感謝ですよ debianはflashをもうサポートしないのか
リポジトリからflashパッケージが削除された
flashはいずれ終わるからいいのかもしれないが
ubuntuは最新のflashパッケージをまだ提供し続けているのに もともと更新遅かったけど無くなっちゃったのか。
まあ自分で落としてきてプラグインをコピーすればいいだけの話だけど。 Kona4 blackjack 64bit qjackctlをUpdateで
qjackctl_0.4.5-kona_amd64.deb で起動せず完全削除で
qjackctl_0.4.4-1_amd64.deb をgdebi展開でインストール
qjackctlで憧れの384kが行けるのかと思いましたが。俺環境ではですので。 kona4 bjで384kHzいけてるが・・・
端末からqjackctlと叩いてエラーメッセージを見る >>587
$ qjackctl
qjackctl: error while loading shared libraries: libportaudio.so.2: cannot open shared object file: No such file or directory Kona4 blackjack 32bit はOKでした まだ試していませんが
アイコンをクリックで起動出来て設定に384kが表示
で簡単に試してOKでした。 >>588
libportaudio2をインストールする
うちのbjには最初からインストールされている >>590
どーもです。行けました。
出始めの.isoでインストールでは最初からインストールはされてはいませんでした。 だから最新のisoを使えというの
ミラーならダウンロードも速い
初期設定などなんどもやりなおせ >>563 USB-DACを使用ですが、未使用でも行けると予想
Kona4 bj 64bitでRT-kernel 4.9.30でFirefox ESR 52.1.0(64ビット)で
gladishで(私はgladishでOKでしたので多分qjackctlでも行けると思います)192kで音声を出す方法
端末で
sudo apt-get install build-essential
で
sudo apt-get install libjack-jackd2-dev
sudo apt-get install libasound2-dev
sudo apt-get install libsamplerate0-dev
sudo apt-get install libssl-dev
sudo apt-get install git-core
sudo apt-get install autoconf
sudo apt-get install automake
sudo apt-get install libtool
sudo apt-get install libv4l-dev
sudo apt-get install libv4l-0
で端末で
git clone git://repo.or.cz/libflashsupport-jack.git
ホームホルダーの中に"libflashsupport-jack"というフォルダができている で
端末で
cd libflashsupport-jack
sh bootstrap.sh
libflashsupport-jackというフォルダの中のflashsupport.cというファイルの
第184行#include <linux/videodev.h>という記述を、
#include <libv4l1-videodev.h>に書き換える。そして、
端末で
make
sudo make install
sudo ln -s /usr/lib/libflashsupport.so /usr/lib/firefox-esr でasound-ONのアイコンをクリックでYoutube、AbemaTVの なつかしアニメ でスラムダンク、がOK
GYAO!でスラムダンク、がOK <ーーこれはaddonのuser agent switcherの良い物をインストールする必要有り
設定の必要有り
GYAO!はflashでgladishでは表示
libflashsupport.so 30.7 kB (30664 バイト) 2017年06月13日
ソース
Ubuntu 12.04 動画配信サービスHuluを堪能する
http://web1.kcn.jp/haruem/Ubuntu_hulu_flashplayer.html#flashplayer-jack jack,blackjackには/usr/lib/libflashsupport.soは最初からある flashplayerが更新されたが、adobeからアーカイバーを取ってきて
インストールするのはいいが、libflashplayer.soをコピーする先が
debianのパッケージの場所でないところにしている例が多い
どのblogも/usr/lib/mozilla/pluginsにコピーするように指示しているが、
debianでは/usr/lib/flashplugin-nonfreeにコピーするのが正しい
初めてflashをインストールするなら/usr/lib/mozilla/pluginsでいいが
debianのシステムではdebianの流儀に合わすべきだ
/usr/lib/mozilla/pluginsにコピーするとflashが二重に登録されてしまうので
結局debianの方を削除するというアホなことをしている
konaの更新情報のflashのバージョンアップの仕方には/usr/lib/flashplugin-nonfree
にコピーするように書いてあるが読んでねーなw Kona4 Cinnamonで2017/04/14(金) ではgeditがルート側で機能しなかった、ですが
度重なるupdadeでgeditがルート側で機能するように成っていました。
何処かのフォーラムで17.04と言うVerのトリでsudo gedit ・・・・が機能しない と言うQが有って
アンサーはgeditはroot側での動作を保証した物では無いのでnanoかvimを使え でした。wwwww Debian stretchようやくリリース
遅れたなあ... Kona 3.0だけどjessieからstretchにアップグレードしても大丈夫なのかな? >>599
gparted.isoを焼いたCD起動で他のHDDにcopyして、バックアップの確保をしてから
人柱でチャレンジする。大丈夫では無かった場合CD起動でext4でformatして
バックアップからcopyで元のjessieのハズ。 >>600
どうも。ここ少し読んでみたところでは、
jessie-backpoortsとか競合しそうなパッケージがあるとまず無事ではすまないようです。
当然か。
https://www.debian.org/releases/stretch/amd64/release-notes/ch-upgrading.ja.html#unofficial-sources
途中で競合するパッケージを削除したり対処を繰り返すくらいなら、
最初からきれいに入れた方が結局楽なのか。
一度は人柱覚悟で試してみるのも悪くはないけど。 理研ミラーが6/14からsimosnet.comをミラーしなくなってる
毎日更新があればミラーしていたが14日からまったくしてない
理由は不明 >>561
きれい
>>603
更新情報の最新が6/14だからそれでいいんじゃない? 解決方法を教えてください
Windows10上で
Kona Linux blackjack 4.0 の LiveUSBを作ろうとしてる
UNetbootin使ってダウンロードした
konalinux-4.0-blackjack_x86_64.isoを書き込んでるけど
その作業がいつまで経っても終了しない
(HDDとUSBメモリの動作LEDが点滅しっぱなしで終わらない) 4GBのUSBメモリを使ってる
ダウンロードしたkonalinux-4.0-blackjack_x86_64.isoのハッシュ値は
理研ミラーのハッシュ値と一致していた KonaじゃないけどUNetbootinだと上手く行かないことあるな
rufusってのが結構いろいろ使える ミラーのblackjackは最新でない
まブラウザで音が出ない/出るの違いしかないけどね rufus使ってLiveUSBできた
それで「Kona Linux blackjack 4.0」は起動したけれど
「JACKサーバーとクライアントとして接続することができませんでした。」
とエラー表示された
プレーヤー「Audacious」から音が出ないorz
理研ミラーからダウンロードしたのが原因? >>611
理研のサイトの
konalinux-4.0-blackjack_x86_64.iso は
Last modified が 2017-06-14 11:28
となっているから最新じゃまいか >>613
本家サーバーはsimonsnet.comだよ
理研のサイトはミラーだよ >>612
ライブで起動するとエラーになることが時々ある
HDDにインストールすれば大丈夫かも
一応インストールしてみたら simonsnet.comー>simosnet.com 理研のミラーは2017/6/14以降simosnet.comのミラーが止まっている
理由は不明
blackjack,jack,proが新しくなっている
本家サーバー:
http://simosnet.com/livecd/konalinux/4.0/を見て日付を確認 皆さん
サンクスです
本家からダウンロードしてみます
本家のLast modifiedは 2017-06-20 12:11と
なっていることから理研のミラーにあるisoは
古いこと納得しました
ライブではエラーになることがあるとのことなので
SSDにインストールしてトライします Kona 3.0だけどXfce 4.12でログアウトしないことがよくある。
xfce4-sessionがアイドルなままになるみたいなんだけど、
調べてみると似たような事例は結構あるみたい。 理研をインストールして設定ぜんぶ終わってからここ見て
本家サーバーと理研のblackjackの日付が違うことに気がついた。
本家の方はFirefoxでも音が出るのかな? >>623
どうもありがとう。うちはその画面が出せなかった。
ミラーサーバの konalinux4 blackjack には
alsa-jack.jackP.2777.1は同梱されてないのかしら? 設定をガチャガチャいじっていたら
Jack Audio Connection Kitが起動エラーを起こすようになってしまいました。
これって再インストールできないのでしょうか? qjackctlの設定でsample rate,flame,periodをいじる程度にしとく
>>625
最新版をインストールしなおせと神のお告げw Jack Audio Connection Kit の最新板は
どうすればインストールできるのでしょうか?
https://qjackctl.sourceforge.io/
ここの説明のとおりにやると
./configure [--prefix=prefix]
configure: error: invalid variable name: `[--prefix'
となってしまい先へ進めないのですが? >>628
~/qjackctl-0.4.5$ ./configure --prefix=/usr/local
と入れたところ、
checking for qmake-qt5... no
checking for qmake... /usr/bin/qmake
checking for Qt major version... qmake: could not exec '/usr/lib/i386-linux-gnu/qt4/bin/qmake': No such file or directory
0
configure: error: qmake-qt5 not found in current PATH. Maybe QT development environment isn't available. (qt5-devel)
という返事が返ってきました。この先どう進めばよいのか分かりません。 blackjackの音質を引き出すにはmpdであえてリモートにしてしまうのがベストなのか?
cui立ち上げのmocで聴くんじゃだめなのか? >>629
Now type 'make', followed by 'make install' as root.
まで進み、
~/qjackctl-0.4.5# sudo make install
lupdate: could not exec '/usr/lib/i386-linux-gnu/qt5/bin/lupdate': No such file or directory
Makefile:110: ターゲット 'translations_lupdate' のレシピで失敗しました
で止まっています。 最新版ってqjackctlの最新版じゃなくてblackjackの最新版のことを言ったのだがw
理研の古いisoを使ってるのだろ
ちょうどうまい具合に動かなくなったのだから本家サーバーの最新のblackjackを
インストールしなおせという神のお告げだよと言ったつもりだんだが
ネットのコミュニケーションは難しいw 更新履歴にblackjack64ビット版のqjackctlを最新版にしたとなっているから
すでに最新版だろ
そうそうqjackctlはsample rateを384000まで作者が拡張したkonaバージョンだよ
オリジナルでは192000までしか使えないぞ >>630
別のPCでmpdクライアントを立ち上げて聴いた方が音がいい DSDの再生はdeadbeefできるがdsd->pcm変換しながら再生している
jackがdsdを扱えないからだ
nativeに再生できるのはmpdだがそのときはjackを止めてdsd->alsaにする
そして設定のdsd再生モードをonにするとはじめてnative再生になる mocとmpdはどっちが音がいいのか知らないが、mocはblackjackに入ってないから
自分でインストールして設定をしなければならないが
alsaだけで再生するのか?
jackを使うのか?
alsaしか使わないならblackjackである必要もない mocはjackに対応しているね
なんの設定もいらない
コマンドベースでシンプルで軽量なプレイヤーとサーバー
音の良さはmpdと差があまりわからない 理論上mpdのほうがmocより音がいいということか
つうかmoc最初から入れとけばいいのにね重くもないのに
最初からといえばblackjackのgrub-customizerはわざわざ
ライブラリを入れないと機能しなかった・・・パケ名は忘れたけど >>623
先週からLinuxを始めた初心者なのですが
「alsa-jack.jackP.2777.1で出力」
はどうすればできるのでしょうか? >>639
本家サーバーから最新isoをダウンロードする
理研ミラーのisoは古い >>625
jack.confファイルを削除すれば元に戻るかも?
>>640
ダウンロード&インスコしました。
このあとどうすれば良い? >ダウンロード&インスコしました。
>このあとどうすれば良い?
なんの設定もいらない
youtubeへ行って好きなものを見ろ blackjack最新版
konalinux-4.0-blackjack_i386.iso 2017-06-28 20:29 1.3G
konalinux-4.0-blackjack_x86_64.iso 2017-06-28 13:47 1.7G
音質改善のためにやり尽くしたのでこれが決定版と作者は言っている(更新履歴) 作者のgoogle driveからのダウンロードが復活している。
理研サーバーがミラーをやめたので本家simosnet.comにアクセスが集中して
いるらしくダウンロードがめちゃくちゃ遅い
これでkonaはすこしはダウンロードが楽になった 最新isoを落とさずにHDDインスコしてしまったが
linuxBeanみたいな差分パッチだけ落として最新版環境にできたりしないのか? http://komotan.exblog.jp/26959057/
blakjackを使っているようだが、ドキュメントのjackエディションの注意点を
多数引用しているが、blackjackでは当てはまらないぞw Conkyシステムモニタは
Superキー + D を押したら
もう一度起動し直さないといけないの? SC民のみなさま
大変恐縮ですがscにどれだけの人数がいるか、個人的に調べたいので
トリップをつけて書き込んでいただけますか? ちょっと待って意味が分からない
このスレ前からなんか変だなとは思ってたけど >>650
お聞きしたいのですが
具体的にどういうところが変だと思いましたか? >>651,649
netに書いてもnet民にはscの書き込みが見えないのだからわけわかめだろうよw
scに書けよ 変な奴って基本自覚無いんだよな
てことは今までのあれ全部こいつかな
それにしてもscの名が出てくる……? >>652
前からなんか変というのをお聞きしたいのですが。
>>653
今までのあれとはなんですか?
--------------------------------
scの>>651
一人ですか?
1日あたりの書き込みを見る限り二人ぐらいいそうですが。 >>654
ここで議論することじゃないって
ここの人(net)にきいても意味がない
あっち(sc)でやれ あんたらはblackjackの新バージョンが出るたびに
HDDにインスコし直してるのか?
そうしたほうがいいのか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています