軽いディストリビューション
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スペックの低いマシンでXは使う。 お勧めってなんだろうか? RPM系、Debian系なんでもいい。Windows消して再利用だから。 1CD LINUXでもHDDにインストールして使えればいいけど。 究極を追求したい。 700MHz/128M 1:LMDE > lubuntu > Debian+LXDE 2:lubuntu > Debian+LXDE > LMDE 3:Debian+LXDE > LMDE > lubuntu 4:その他 Q:Dbian系のこの中で軽い順に並べると、どれが正しいですか? >>510 に答えがありましたw Debian最小インストールがガチどすね?ども >>589 Debian最小から派生したのを改造すれば? Debian系でPuppyLinux431くらい軽いのある? Ubuntu 派生の wattOS も小さいけど名前が出て来てないな。 ttp://d.hatena.ne.jp/palm84/20130720/1374260743 > linuxBean ubuntu 12.04 LTSのminimal install版をベース > 【超私見的感想】インストールがかなり簡単、インストール後はパッケージ満載なのに「軽すぎ!ワロタw」でした。 > Kona Linux WindOS (LiveCD) の後継 > 【超私見的感想】インストーラーは英語交じりなので Linux 経験者向きかなと思いましたが、インストール後は「軽すぎ!ワロタw」でした。 Kona Linux も出て来てないな ttp://ubiqlog.com/archives/9125 wattOS 日本語化が上記で紹介されてるけど、再起動が必要なのでライブCDとしては使えない。 ブラウザ使うだけなら再起動なしで日本語化されるが、時間がかかる。 ライブCDの部屋に日本語版があるがダウンロードに1時間はかかる。 今話題沸騰中の理研の鯖にミラーがあったので紹介。 ttp://ftp.riken.go.jp/Linux/simosnet-livecd/wattos/ 古いバージョンは日本語化が不十分だったので新しいのがお勧め。 ライブCDとして使う意味は、ディスクの完全消去に使う事も出来たり。 GParted は入ってないけど shred コマンドが入ってた。 詳しくは下記 ttp://maguro.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1394212395/77-83 Konaはver上がって余り軽くない印象だったなぁ wattOSやKona入れたけどブラウザmidoriが落ちるんだけど… そうですか。 shred コマンド使っただけなんで他はよく分かりません。 ブラウザの問題ならアプリを追加すればいいと思いますが、 日本語版で試すとサポート切れか何かでアプリが全然なかったと思います。 >>592 > Debian系でPuppyLinux431くらい軽いのある? 恐ろしく古いPC前提で、Debian系ならWind OSだな、Puppy431より軽いのはほとんど無い。 debian最小から構築したものだから最新debianの最小から同じことすれば 最新にも対応できるかもしれない。 http://sourceforge.jp/projects/windos/ http://www44.atwiki.jp/windos/ Xが立ち上がりGUIがきた時点で消費メモリは60MBで残りは開放されている。 当然日本語も動く。 前世紀的なPCでもX+日本語が動くのは嬉しい話と思うわ。 konaが後継みたいな話があるけどメモリ消費が増えるならPuppy使うほうがいいわ。 WindOSの問題は更新が完全?停止状態なのとUSBインストールのデフォが ext2が固定になっている件かな。"live-rw"とext2を指定しているところはどこなの? 現状で保守されていて一番軽いのはTiny core linuxだね。 メモリがない場合は英語版のISOで実行すれば日本語版の半分のメモリでも動く、 konaは使用メモリーを減らしたliteとblackが出たよ とくにblackは消費メモリーが50MB >>600 後継じゃなくて派生な、 mintがubuntuの後継とか言い出すバカもいるけどな。 kona blackをvirtualboxで動かしてみた、何か反応が悪い。なんでだろ。 HDDイメージ作ってインストールショートカット起動していろいろやったが HDD起動できなかった。grubのメニューが何か自動生成されたんじゃなくて なんかのパターンみたいだね。 あれを自分で編集しないと起動できないならインストーラーとは思えん。 kona linuxの公式サイトってないの?ISO配っているだけか。 動かしたPCはCore i7だから性能が悪いって事は無いはず。 他の関係ないディストリを動かしても遅くなかった、なんでだろうね。 ttp://www.youtube.com/watch?v=W2YCjnwv-UA ttp://www.youtube.com/watch?v=xVU8itSYiCQ ttp://www.youtube.com/watch?v=8x7zD-4oPYU >>603 うちも性能十分な実機で試してみたが なんかデバイス周りや挙動がおかしい リソースとのトレードオフってことか 宣伝て訳じゃないぞw コンビニで見かけて買ってみたコレ、付録CDのが、1GHz/512MB以上、が動作条件だった XPユーザー救済用として配布らしい http://www.shinyusha.co.jp/ ~top/01mrpc/mr.pc.htm お手軽に入手できるという意味で置いておく > 1GHz/512MB以上 この時点でもう全然救済になってない どこかのブログで書いてたけど、Ubuntuベース(バージョン忘れた) らしい。 Wineが透過的に起動するからちょっと使ったくらいではXPと違いが判らないねコレ。 XPでももっと軽いのに、そんなクソみたいなの持ってこられても やっぱubuntuか このスレで勧めるのに相応しいかは疑問だが SSDとか使えばわかるが、HDDより全然いい。 値段が高いのが難点なだけだが。 Ubuntu系は結構楽でいいんだけど、あと3年までの延命だよな Windows98が終了の時の救済Linuxディストリはまだ生きてるかい? 今でもWindows98位のスペックのPCをLinuxで動かしてる人っている? > 1GHz/512MB以上 これって動く条件でしょ? たいていのものを必須条件で動かしてみればわかるけどマゾ的なプレイだよ。 推奨条件でやっと我慢できる程度だから条件は低いほどいい。 ディストリビューションで沢山アプリ入れ込んでいるけど、ゲーム機やらPCの 抱き合わせ商法と同じにしか見えないよね。 パッケージで入れられるのは自分でほしいの選んで入れればいいんだから 作り主の主旨で重たいアプリをデフォで沢山詰め込むのって流行なんだろうね。 特に軽いという状態なら、標準で入っているアプリも恐ろしく軽く低機能で 恐ろしく基本操作以外は何もできないで問題ないはず。 ターミナルだってaterm入っていれば問題ないxtermも不要。 入れておくべきなのは手動設定で知らない人が検索など用語の勉強やら時間を かけて設定し関連付けが必須なもので初心者だとないと困るようなもの。 選んで入れれば即使える類を同梱するのってどういう主旨なんだろうな? 特にofficeとかデフォで入れたがるディストリの作者ってどうにかならん? あれは自分で最新版を入れればいいんじゃね?やるならインストールリンクでも 入れておくのが親切ってものだろう。あと入れる為の説明とかかな。 >>607 いまライブCDの部屋みてみたら。 >ニュース 2014.4.4 > その後、KonaLinux 2.3 blackはちょくちょく修正されているようで、 >今日になって決定版として公開されました。 >サイズがやや増えて50MBは切れなくなりました. >[注意]4/6にバグなどの修正版が出ています. だそうです。 古いそれをDLした人は再度同じ2.3をDLしなおせってことなんでしょうね。 人柱募集みたいな?w 初めからいろいろ入っていてすぐ使えるのがいいと思う人もいれば、 最初はアプリはなにも入っていなくてユーザーが後で入れるのがいいと 考える人もいる。 それぞれそれなりの理由があってことだし、一概にどっちが正しいとは言えない。 考え方と好みの相違の問題だよ。 >>619 Beanは最初から入ってるのもあるけど、負荷の影響ありそうなのは設定ウィザードで強弱で表してるよね。 10年以上も前の雷鳥マシンがあるけど、Linux版最新のflashとかGoogle Chromeなんて動かんからあれはあれでいいと思うな 軽いディストリビューションなのに4Gもあるならそれは はじめからというより入れすぎだね、 その辺の重装備じゃなくて軽いディストリビューションなんだから。 せめてCD−ROMに入るサイズでしょ。 重いアプリを入れなければ普通にCD−ROMに入るわけで。 10年以上の前のPCじゃ光ドライブはCD−ROMでいいわけで。 >>623 悪いけど雷鳥の頃のDuronマシンだけど、CD-ROMは古過ぎでDVDマルチは普通に動くよ それにBeanはCD-ROMサイズだからメディアサイズ的には問題ない ああ、まだ記事残ってたねw http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20000722/etc_a7v.html 10年どころか、14年も前だ 流石にXP入れてたって言っても結構重かったね で、メモリも1.5Gと、このマザーの最大値まで積んである 電源は数回壊れて、今のATX電源はこの当時よりソケットが拡張されてるので変換アダプターかましてある(一応拡張部分は分離出来るが爪が干渉するので無理に入れると爪を折らないといけない) もちろんグラフィックは今は亡きAGPだし、HDDも絶滅品種のIDEだが、これも変換アダプターがあるので、メインマシンのお下がりに変換アダプターをつけてIDE接続し、そこにインストールした つーか、重い軽いってソフトの数じゃなくて動作でしょ このマシンじゃXPより2000の方がベストパフォーマンスだったけど、その当時のOSと同等位の事が出来ないと満足出来るわけないわな puppyじゃ軽いかもしれないが貧弱過ぎる >>626 2000だとUSB関係が中途半端すぎて使わないのが吉で、XPにするのはUSBを まともに使いたいから XPでもサービス類を片っ端から止めれば結構かるい。あとSP3すると重くなるから SP2に戻す。 セキュリティとかアップデートとか完全無視で使う場合の話しな。 Microsoft .NET Frameworkとか前提にしているアプリはほとんど無視でいい。 >>623 総サイズと軽さは関係ない。 最近はネットからダウンロードする手間を省くために、あらかじめDVDに パッケージを添付しておく(ローカルリポジトリとして使う)場合が 多くなったから結果的にサイズが増加してるだけ。 必要なソフトだけを普通に使う分に重い訳では無い。 kona black ライブcdでyoutube見られたんでインストールしようと思ったら インストール途中のパーテーション製作の項目が無い… Exit Quit the installer の項目しか無くて終わってしまう。 なんで? >>629 インストールできるディスク領域を認識できないということだろうな。 gpartedであらかじめ領域を確保してみたら。 ここ過疎リック教会ですね。 Linuxコミュニティーのフラグメンテーションの様に分断しないで集約しませんか? キツいスペックのPCで頑張ってる人の為のスレ 15 ← ココに集約 http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/linux/1345442034/ 類似スレッド GUIありで最新Linuxが動く最低スペックPCとは? http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/linux/1397884810/ オススメLinuxディストリビューションは? Part52 http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/linux/1396521043/ 参考 軽量Linuxディストリビューション http://ja.wikipedia.org/wiki/ 軽量Linuxディストリビューション Linuxを入れよう > ディストリビューション一覧 http://installlinux.jimdo.com/ デスクトップ-os/ >>631 XPからの古いPCをなんとか動かそうって思う人は、わりと全部見てるだおるから、勝手に統合するのを仕切らなくていいよ ここに限らず進行が遅いところはいくらでもあるだろ >>627 機能は増えるけど別に重くならんと書いてあるが ttp://ascii.jp/elem/000/000/128/128879/index-2.html キツいスペック…は隣国FACK真っ最中だわ 関わるな注意!! 別にきついスペックじゃ無くても軽いディストリ使いたいとは思うから 統合は無意味だろう。 >>633 SP1からSP2でCPU1Gあたりまででメモリが512以下はほぼ全滅。 SP2からSP3ではそう変わらない。 >>638 そっか。僕はSP2をPenM(キャッシュメモリ 2MB)、メモリ512MB 以上でしか使ったことがないから・・・ それまではW2k。 OSシェア Windows XPの増加傾向続く 1位7 47.31% 2位XP 29.53% 3位8+8.1 10.68% 4位OS X 10.9 3.48% http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1398180683/ Net Applicationsから2014年2月のデスクトップOSシェアが発表された。 2014年2月はWindowsがシェアを増やしたほか Mac OS Xはシェアをキープ、逆にLinuxがシェアを落としている。 Windowsのシェアは90%を超えており デスクトップオペレーティングシステムとしてかなり強い影響力を持ち続けていることがわかる。 バージョン別に見るとWindows 7が半数近くを占め、 これにWindows XPが3割ほどとなっている。 Windows XPは下落傾向が続いていたが、2014年4月のサポート終了に関連してからこの数ヶ月間はシェアを 増やしており2014年2月もWindows XPのシェアが増えた。 Windows 8系では8から8.1への移行が進んでいる様子が見える。 Mac OS Xでは最新版となるMac OS X 10.9 Mavericksへの移行が進んでいる。 シェアを増やし続けているMac OS X 10.9 MavericksはWindows Vistaのシェアを超えて第5位につけた。 Windows 7とWindows XPでシェアの8割弱を占めており、この2つのオペレーティングシステムが高い影響力を持っていることがわかる。 順位 バージョン別OS シェア 推移 備考 1 Windows 7 47.31% ↓ 2 Windows XP 29.53% ↑ 増加傾向が続く 3 Windows 8 6.38% ↓ Windows 8.1へ移行しているものとみられる 4 Windows 8.1 4.30% ↑ 増加傾向 5 Mac OS X 10.9 3.48% ↑ 6位から5位へ 6 Windows Vista 3.10% ↓ 5位から6位へ 7 Linux 1.48% ↓ 8 Mac OS X 10.6 1.40% ↓ 9位から8位へ 9 Mac OS X 10.8 1.32% ↓ Mac OS X 10.9へ移行しているものとみられる 10 Mac OS X 10.7 1.13% ↓ xp最強過ぎワロタw debiann最小は分からないけど ルータ専用ディス鳥とか 軽量ディス鳥とか入れてみたが Free で見ると 軽くて80MB、普通に100MB 食ってる。 NT4.0 なら60MB なんだよね。 ルータとして使うのはセキュリティ的にどうかと思うけど 2重NATの内側として使うならありかなと。 NT 4.0なんてそんな古いOSを持ちだしてきてなに言ってるの 仮想マシンで使うから 穴さえふさげれば「小さいことはいいことだ」 ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1394727389/128-130 ゲストの Puppy+ルータで 上記 128 の構成で今使用中なんだが、 ファイルのダウンロード 1MByte/S で CPU コア1個 100% 使ってるんだよな。 仕事の半分は仮想マシンそのものかもしれないから これを NT Server にしたところで何も変わらないかもしれない NT4 SP1 インストール直後、メモリ使用量は 18,936kB だった。 でも攻撃受けたら終わりか・・・ フラグメント攻撃 2000/5 ttp://www.st.rim.or.jp/~shio/w2kworld/jolt2/ 最終 SP は 1999/12 の SP6a ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20010417/3/ やっぱり2005年あたりに開発中止になったような 1FD ルータの方がマシか。 小さくていいんだけどなあ・・・ >>645 3種のパッケージマネージャーがあります。 1.slackware系統合パッケージ管理 Porteusシステムの新パッケージ管理です。 http://forum.porteus.org/viewtopic.php?f=75& ;t=3040 2.Debian型パッケージ簡易管理 ユーザフォーラム独自提供ツールです。 http://forum.porteus.org/viewtopic.php?f=75& ;t=3216 3.slackware系パッケージ簡易管理 ユーザフォーラム独自提供ツールです。 2.をslackware系にも適用したツールです。 ユーザフォーラム独自提供ISO Porteus-FVWM-ja-v3.0-i486.iso Porteus-FVWM-v3.0-i486.iso のみに収容されているツールです。 尚 http://sourceforge.jp/projects/slax/ はPorteusシステムの本来の日本語化手順に従い作成されたISOを提供しています。 (2、3のパッケージマネージャーは含まれません) ここで日本語のV3.0版が早々に提供される亊を期待しています。 >>644 qemuで試してみたらメモリ指定>>1 の倍の256Mでも足りないのでがっかり。 512Mでは流石に起動したけれど、ISOサイズを考えると面白くないな。 >>648 なんでqemuなんて使ってんの? メチャ遅だからパフォーマンス評価用としては使えないよね 焼く前のテスト っていうか「メチャ遅」の方が違いが出やすくて評価にはいいでしょ? >>650 すべての項目が平等に遅くなるならよりスペックが低いマシンとしてもつかえるかもしれんが そうじゃなくqemuらしい挙動になるだけだけだから ※i/oやグラフィックが極端に弱くなる やるならvmやvboxのがいいと思うんだが メモリ制限下での起動チェックがコマンド一発で手軽な奴を使っただけ。 別に報告するわけじゃないんだから無意味でしょ。 まあ紹介する人はその位はして欲しい気がするけどね。 >>652 というかvboxで256MBに指定してもcopy to RAMで動いたぞ 128MBでもgraphics modeで動くし どっちもHDD無し設定な つーか下に(needs >256MB)って書いて有るぞ日本語化したあとも保証出来る値なのかは知らんが >>655 Japaneseでだよな? 256M指定だとSeaMonkeyのコピーで失敗してるみたいなんだけど? >>656 動くぞスレリンクのでもrc付きでも ただスレのリンクのはどこが日本語なのか分からん >>657 カーネルモジュール入れたりと面倒な奴は試す気にはならないけど、 この差は不可解だなあ。 とりあえず軽さの予感は感じなかったので、 是非焼いておきたいって感触は起きないままだ。 >>658 まあqemuなんて異種のアーキテクチャ専用みたいなもんだ x86ならvmかvbox、大抵のトリにパッケージあるし vmはよく知らんがvboxはコマンド操作も出来るしな >>659 低スペだと動かないんじゃないかな? その辺がさくさく動くスペックで軽いと言われてもいまいち信用しきれないものがあるな。 >>660 vtもないようなカスCPUでも結構余裕だわ qemuの方が重い 256MBしかないホストCPUで256MB消費する仮想環境はカスCPUの問題ではなく メモリ量の問題なんだろうね。 要件:起動後ターミナルでtopを叩いた時にでてくる【Tasks: ●●total】の数を比較してみる。 この数値が軽さで重要な気がする。動作条件はvirtualbox4.3.10 でmem 256MB/ vram 12MB 方法は通常起動でX window systemが起動した後にデフォルトと思われるターミナルを起動し topまたはpsでタスク数を数えます。 kona black 2.3 5月4日:87 total(注:live起動では78tasks) wattOS-R8-Microwatt: 91 total DSL 4.11 RC2 :23タスク(busyboxなのでpsでの全タスク数を手動で数える) TinyCore5.3(公式15MB) 47タスク(busyboxなのでps -Aでの全タスク数を手動で数える) Knoppix 7.2 :107 total (KNOPPIX_V7.2.0CD-2013-06-16-JA-LCR.iso MD5 b961e8a304aebee2a91c516f763faea6) Porteus-FVWM-ja-v3.0:88 total(Porteus-FVWM-ja-v3.0-i486.iso MD5 01e9b75c32bb3ea519d5eb14c59efcc4) ※Porteusとknoppixとkona black以外は英語版を使用(Jp版入手が不明だったので) Konalinux-lightを入れたけど、普通に使えるな。 >>663 他のは?debianとかubuntuやらmintとかCentOSはどうした? PenV400Mhz、メモリ192MBのPanasonic CF-M1Rを数年ぶりに引っ張り出してきて、kona Linux Liteをインストールしてみた。 本当はXface版にしたかったけど、内蔵の光学ドライブがCDしかなくて、それからしかbootできなかったので、やむなくLiteで。 CPU使用率やメモリ使用率は全然問題ないくらい低くて、さすが低スペック用といったところ。 ただ、内蔵HDDのアクセス速度が足を引っ張っているようで、もたつき感があります。 いっそHDDをSSDに換装したらかなり速いだろうなと思いますが、5千円で換装する価値があるかどうか、見極めながら使用しています。 また、バッテリーは当然使いものにならなくなっていますのでリフレッシュサービスで7千円出すべきかも悩み中です。 皆さんは低スペックの軽量ディストリビューションで何をやってるんでしょうね。使い道に悩んでます。 ノートなんでな 風呂上りにな ダイニングでな ビール飲みながらな 24時間市場のな 為替と世界の株価チェックな 今、急な円高になっとるな ダウCFD−43円 日経CFDも−101円やな… みんな的には peppermintとかnetrunnerとかはどうなの? 年配の父ちゃんがまだXP使ってて、用途的にはネットでYahooとかからニュースとか見る程度です さすがにXPを使い続けるのは厳しいだろうと思っててネットだけだから Linuxでも問題ないと思い、とは言え使ってるのがAtomN270(1.6GHz1コア)なんで 軽量Linuxじゃないとって感じなんですけどPuppyLinuxはPCのアプリ的にインストールできるじゃないですか Windowsを消してLinuxを入れるのではなく、Puppyのように簡単に同居させれる軽量Linuxって他にもあるんでしょうか? よろしくお願いします >>674 年配者にデュアルブートは、さすがに荷が重いんじゃない? 個人的には、Windows 8系のタブを買って設定して渡すのをお勧めするかな。 年配のお父さんがパソコンでわからない時に誰に聞くの? 頻繁にアップデートマネージャーが動きトラぶった時どうするつもり? >>674 UbuntuにWubiというWindowsからインストールできる仕組みがあるよ。 あとちょっと方法が違うけど、Live USBを用意して、必要なときUSB差して LinuxはUSBから起動するようにすればHDDのWindowsに影響を与えずにLinuxが使える。 >>675 自分の意見押し付ける前にちゃんと回答してやれよ。 >>675 ubuntuだと重いだろ、軽いってなるとlubuntuとかだな 設定もubuntuから流用できるところ多いし… つかlinuxのgrubからでも良いしwinからブートローダー設定してブートメニューに追加でもいいけど そうだね。LXDEに変更やlubuntuの方がよい、っていうか必須だね。 >>674-679 Ubuntuのwubiってまだあるんだっけ?なければ、Windowsパーティションの 縮小か消去をしなくてはいけないから厄介かもしれない。 やっぱり、そのままWindowsのパーティションにFrugalインストール出来る Puppyが使いやすいんじゃないかと。 >>676 USBからのブートは、USBメモリーだとメモリーを傷めないで動くモードが あるPuppy一択かな。USBハードディスクだと何でもいけそう。 ただ、これだけでPuppy最強!というわけにはいかないんだよな。ルート ユーザーで動くという特殊なことや、他のディストリビューションのように (セキュリティ)アップデートが供給、適用されないという問題がある。 >>680 ubuntu系 live cdをwin起動状態で読み込めばwubiで インストするかお試しするか出来た筈 > どっちかと言うとPuppyって作る側の人が(フィギュアとかプラモデルとか > 盆栽みたいに)ミニチュア趣味的に楽しむものであり、普通のユーザーが > 使うことを必ずしも想定してないと思う。 Linux初心者でいろいろディストリ試したけどbasix2.0の出来が素晴らしい 余計なものは入っておらず軽いのに安定していてVmware2重起動でゲームできる軽さ 作者さん素晴らしいディストリをありがとう >>674 自分だったらDebianをUSBメモリに入れて、そこからブートする Debianにする理由=歴史あるし人数も多いので、セキュリティアップデートが途切れる心配を(比較的)しないで済む cronで自動アップデート設定。ネットにつなぐわけだから常に最新の状態を保つ ホントにニュース見るくらいしか使わないなら、デスクトップにブラウザのアイコンだけでーんと置いとけばいいんじゃね それなら仰々しいデスクトップ環境も不要 できればWinXP消した方がいいと思うけどね 文面から察するに、お父ちゃんオンラインとローカルの使い分けとかできなそうだし 他の人が書いてるみたく、自動アップデートしてると起動しないとか インストールしてるバージョンのサポート期限切れたらOS更新しないといけないとか そういう手間はかかるけど、そういうのできないんだったら新しくWin機買った方がいいと思う ,.へ ___ ム i 「 ヒ_i〉 ゝ 〈 ト ノ iニ(() i { ____ | ヽ i i /__, , ‐-\ i } | i /(●) ( ● )\ {、 λ ト−┤. / (__人__) \ ,ノ  ̄ ,! i ゝ、_ | ´ ̄` | ,. '´ハ ,! . ヽ、 `` 、,__\ /" \ ヽ/ \ノ ノ ハ ̄r/:::r―--―/::7 ノ / ヽ. ヽ::〈; . '::. :' |::/ / ,. " `ー 、 \ヽ::. ;:::|/ r'" / ̄二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ | 答 | Windows XP 大 勝 利 ! .│| \_二二二二二二二二二二二二二二二二ノ ↑うぜー 俺なら年配のおやじ様にはGoogleChromeOSとか入れちゃうわ 俺ら年配のおやじ様はGoogleChromeOSとか入れちゃうわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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