記憶術総合スレ2 [無断転載禁止]©2ch.net
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記憶術とは
記憶したい物事をイメージとして想起し、イメージで記憶していく方法
テンプレは>>2
記憶術総合スレ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1386246984/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 場所法やらPAO法やら学んだ記憶術は何に活かしてるのさ? 覚えることに活かしてるとしか言いようが無いんだが.... オメガ3すすめてた人まだいる?
聞きたいことがある 情報をインプットしやすい形にするのが記憶術で、
すでにインプットしたものをアウトプットしやくするのが検索練習って認識なんだけど間違ってる?
この認識があってるなら同時に使えば効率良くなるはずだけど >>546
科学的には間違ってるが、独自の認識なら間違ってもいないってとこ
科学ではそもそも記憶とは何か?記憶のメカニズムはどうなってるか?とかはまだ明らかじゃない
なのでA行為とB行為では、A行為のがCが高かったという程度のことしかわからない
シンプルに記憶の段階を3段階にしてるモデルもあるが、あくまでもモデル また適当なこと言ってるよコイツ
涙目敗走したんだからおとなしくしとけ PAOでは (1)PAOと(2)PAO(3)PAO…があったとしたらその二つのPAOを鎖のように情報を繋げること。
(1)Aでなら、(1)Oと、(2)Oとを関連づける動作にする。(1)A スイング動作、をする、で、(1)O 白菜、(2)O ゴルフクラブ、でなら、ゴルフクラブが飛んできて白菜でスイングして打ち返す…とイメージ。
次にはゴルフクラブを(1)として扱い、(2)O 扇風機、(1)A ドリブルする、でなら、ゴルフクラブをドリブルして扇風機にめがけてシュートを放つ…とイメージ。
まあ練習頑張って Mnemonics Memory Palace. Book One And Two.を読み終えたので、感想をコピペしとくw
一応、役立つ情報に入ると思う。
トランプでPAOシステムを使うときは、カードの種類でイメージをまとめ、ナンバーでイメージをまとめることの二つを意識する。
例えば
ハートは優しい人、
ダイヤは金持ち、
スペードはおかしな人たち、
クラブは力持ち、とカテゴライズする。
キングはセレブな男性、
クイーンはセレブな女性
〜〜
10はパワフルな男性、
9はパワフルな女性
〜〜
2は映画の女優、
エースは映画俳優
みたいにして共通項をまとめておく。
カテゴライズしたところで、それぞれの人を割り当てていく。
数字のPAOも同じか。作る前に知りたかった情報w メモリーパレスは、Googleマップやマインクラフトでも可 10月になるとVRが出てくるらしいから、
VRが出てきたら、ヴァーチャルマインドパレスが作り放題の時代が来るのかな
ちょっと期待してる >>551
トランプpaoこの前作り直したばっかりなのに
知りたくなかったぜ… >>551
サンクス
自分はタロットのイメージと結びつけてる
マルセイユ版ではなく、ウエイト版使って >>557
マルセイユ版はトランプと一緒で記号が数字の数だけ描かれているだけ
ライダー・ウエイト版は意味を表した絵で描かれているもの
それ以上の解説はスレ違いなので検索するか占いスレで聞いて >>549
偶然か、これと近い方法でバイト作業やってたら脳が死ぬほど疲労した
今望むのは脳疲労低減、「有機的!!記憶術」
疲労はしたけど、家帰っても数字思い出せたので記憶術は凄い 受験勉強とかならマインドマップの方が効率いいのかな? 俺の場合は、英単語を覚えるのに役立ってる
声に出して読み方確認、見ないで検索練習、語呂合わせで思い出すヒントをつくる、
エビングハウスの忘却曲線で復習のタイミングを逃さない等が役立ってる
歴史の勉強にも役立つと思う
記憶の宮殿で目次を覚える、キーワードを覚える、要約を思い出すというやり方は、結構いけそう
数字を覚えるのは鬼トレにも役立つしなw
記憶術は人生を変える力を持ってると思うよw 俺順番逆だわ
語呂合わせ→検索練習→声に出す
人によって覚え易い順番が違うんだな
記憶力選手権のチャンピオンが鬼トレ計算30バックなのに
鬼トレ計算99バックの動画出してるやつは一体どんな記憶術使ってるのか気になる チャンプの人は鬼計算の経験値が足りないだけじゃないかな
計算しなくなってからが鬼計算だから、まだそこまでいってないだけかも
覚え方は、数字変換で60バックの人を知ってる
やりこみ度も関係するのかも 勉強法論争は、やっと決着が着いたな。
記憶術をベースにして、スケジュール管理とマネジメントで、どんな勉強もいける
東大生ガー系のちっとも結果に結び付かないペテン本は、もう必要ないなw As neuroscientist John Medina says,
"Hear a piece of information and three days later you'll remember 10% of it.
Add a picture and you'll remember 65%."
話を聞いても、3日後には10パーセントしか思い出せない。
しかし、絵を見ると65パーセントは覚えてる。
洋書で記憶術を学ぶのも面白いなw 日本人の本には書いてないようなことが書いてある。
すごく参考になるw みんな、どんなトレーニングをどのくらいやってますか? 記憶術の塾って少ないよね
宮口式オンラインスクール、牛山の記憶塾くらいか?
どちらも何やってるのか分からないが >>570
そもそもトレーニング出来るもんなの?
どういう技術があるかを話し合う場所だと思ってた トレーニングできるよ
ランダム数字を表示させて、PAOシステムのトレーニングしたり、トランプはや覚えのトレーニングしたり、
鬼トレの鬼朗読や鬼めくりを使って記憶の宮殿のトレーニングをしたり、
トレーニングのやり方はいろいろあるんだけどね、
俺の場合、いまいち続かないんだよねw
何かちょうどいいゲームみたいなのがあれば、それで限界ギリギリのトレーニングをしたいと思うんだけど、
今のところ、そういうゲームは鬼トレぐらいしかないしね
毎日、適度に鍛えられるちょうどいい仕組みがあったら教えてほしいな
Random Number Sets for 2-Digit PAO System
https://artofmemory.com/3.1415926/t/decimal-2-digit-pao.php?_ga=2.118647119.796976514.1502098672-67209308.1502098672
Cards for Person-Action-Object (PAO) System
https://artofmemory.com/3.1415926/t/pao-card-practice.php?_ga=2.212102941.868531878.1504747764-67209308.1502098672 詳しく丁寧に説明してくれてありがとう
トレーニングって技術の向上のことね
トレーニングっていうとどうしても筋肉のそれみたいに
細胞を増やして機能そのものを上げるようなものを連想してしまう こういうやつがそばにいたら、ものすごく鬱陶しいだろうな >>576
安心できない
たまたまそばに来られだけでも鬱陶しそう たまたまそばに来たならそれは運命の赤い糸だよ
その胸のドキドキは不安じゃなくてときめきのあらわれだよ Unlimited Memoryという本を読んだんだけど、
記憶術を使っても、復習しなきゃ忘れるということが書いてあった。
短期記憶と長期記憶があったら、記憶術は中期記憶みたいなもんで、ちゃんと復習しなきゃ忘れる。
まあ、当たり前だけど、再確認。
あとメモリーパレスの初心者版として、ボディーメソッドやカーメソッドが触れられていた。
ボディーメソッドは、体の頭からつま先まで各部位を覚えてペグにする方法
カーメソッドは、車のハンドルとか、メーターとか、ギアとか、タイヤとか、フロントガラスなどをペグにする方法
この本の数字の覚え方は、数字の形からアルファベットを連想して、数字列を単語にしていく方法で、ちょっと分かりにくかった
あと>>569もこの本からなんだけど、脳科学者の言葉が引用されていたり、いろいろ刺激的だった
以上、報告終わりw 数字覚えるだけ以外の有機的記憶方も知ってたら、ぜひ報告お願いします 相変わらず「有機的」の意味がよくわからないから紹介のしようがない >>580
スピーチ原稿を覚えるときは、話のまとまりごとのキーワードをメモリーパレスに配置していく
配置したキーワードを手掛かりにスピーチ内容を思い出す
転じて、教科書を覚えるときは、まず目次を覚える
目次をイメージに変換してパレスに配置して覚え、全体像をつかみ、思い出す手掛かりにする。
そこにキーワードや要約を付加していって、流れを思い出せるようにする
一般的に語句を一字一句覚えるのは記憶術でも難しいので、全体の流れと要約とキーワードだけ覚えときゃいいでしょう。
どっかの本にはヘミングウェイの小説を一字一句覚えた話も書かれていたけど、そこはよく読まなかったから、よう知らんw
日本語の参考文献は、椋木修三さんの『あなたも天才!記憶術』
お受験向けの本w 外国人が日本語を学ぶときは、例えば新聞なら Chin bunと覚える
Chinはあご、Bunはパンなので、メモリーパレスにパンをかじったあごを配置する
日本人が外国語を覚えるときは、例えばmuscleなら、「まあ、そう使えない筋肉」と覚える
言葉だけじゃなく、ちゃんと筋肉の人体模型をイメージするのも忘れずに。
これは以前にも何度か書いたから、既出だけどね。 人の顔と名前を覚えるときは、準備が必要
まずあらかじめ顔の形を幾つか分類しとく
卵形とか、丸顔とか、逆三角とか、馬顔とか、そういうパターンを認識しておく
区別のつかないものは覚えられない
次に名前は、例えば鈴木なら、鈴のたくさんついたやかましい木の下にその人がいるイメージにするとか、
佐藤なら、コーヒーに砂糖をたっぷり入れている姿をイメージしながら覚えるとか、そういう工夫をする
人を覚えるときは、スペック情報も覚える手掛かりになる
高学歴の鈴木さんとか、低学歴の鈴木さんとか、
課長の鈴木さんとか、そういうスペック情報は人を覚える手掛かりになる
人を覚えるときは、相手に興味を持つことが大事。相手をよく観察し、特徴に想像を膨らませると覚えられる
あだ名をつけるのもイメージが膨らみやすくて覚えやすい あとPAOシステムは、数字を覚えてるわけじゃない
PAOシステムは、空間に人を配置して、人を覚えるトレーニングだ
これをすると人が覚えやすくなる・・・ような気がするw 歴史の授業なんか、最初に全体の流れを教えとけば、ずっと成績上がるよな
いきなり細部の講義に入るから授業が分からなくなるんであって、
イントロで時代の流れをマッピングさせとけば、ずっと分かりやすくなる >人の顔と名前を覚えるときは、準備が必要
>人を覚えるときは、スペック情報も覚える手掛かりになる
それだとその場で初めて会った人の顔と名前を覚えるのには使えませんね 準備というのは、顔を分類しとけってことね
顔の形を認識できるだけの顔の分類パターンは知っときなさいってこと
スペック情報は、あらかじめチェックリストなり、分類シートを作っといて、
人に会ったとき、まずどこをチェックするかポイントを押さえとくってこと
相手について最初から知っとけという意味じゃないよ
自分の側で分類項目を押さえて、人の違いを際立たせる準備が必要ってこと 「有機的記憶法」が具体的に何ナノか自分でも分かりません
ただ、目次を元に全体像把握する大切さは、最近になって実感してる。
有機の反対それは「無機」、数字覚えるだけとか6.0掛ける10の23乗、みたいで特に約
たたない。それだけで化学の成績上がらないし >>590
なんかこいつ本末転倒してるな
「有機的記憶方」という「単語」を先に作り出して、
作り出した単語に一致するやり方を模索してる
普通は効果的なやり方が見つかったときに、そのやり方に名前付ける感じなんだけど
ただ「有機的」っていろんなもんの結びつきなんだから、俺が考える「有機的記憶術」って、単にこれまでに知られている手法を複合して覚えるだけ、という単純な発想にしかならない 複合して覚える。まぁそんな感じかなと思ってるけど、単純に数字覚えるだけは「無機質」 >>592
だからまず「有機的」の解釈をもっとしっかりやってくれ
覚える材料がたとえ数字でも、色々な手法の組み合わせで覚えたらそれは「有機的記憶」じゃないのか?
前提としての言葉の定義がいい加減だから、発展のしようがねーぞ >>592
それとももしかして手法のことじゃなく、覚える材料で決めてるのか?
無意味な数字の羅列なら無機質、試験にでる科学や数学の方程式なら有機的、とか
それなら記憶術伝統のトランプ記憶やランダム配列の記憶も全て無機質ということになるし、むしろどうやって覚えるか、というよりも何を覚えるか、ということになって、スレ違い気味のような気がする 何を、どう覚えているかが最重要なんだけどな。
記憶術がインチキ扱いされる理由はそこ。 有機的=合理的??
数学とか物理とかなら、それで説明できる? 自分でも何が有機的なのかは分からない、でも単なる数字記憶は無機
例えば数学のアルゴリズムや物理数学の解法なり概念なり。理解しても完全記憶ができない
数か月で忘れる、何かいい有機的な合理的記憶法はないものか・・・ 数字記憶なんてごろ合わせなり映像法なりで誰でも出来る、別に難しい話じゃない
ただ、単なる数字記憶以外は難しい 相変わらず「有機的」の意味がさっぱりわからない
わからないまま探し求めている>>597は悪いけどただのバカ? >>599
単に数字記憶して無機質だなと思っただけで、その反対の有機的は何が有機的なのか具体的
にはワカリマセン。皆でかんがえよう! >>600
> 何が有機的なのか具体的
> にはワカリマセン。
理屈屋のくせに、一番肝心な部分の定義が曖昧
有機的な方法考える前に、どんな条件を満たしているものが有機的と言えるのか、その条件を満たしているものがなぜ必要とされるのか、が解らなければ、誰もそんな無駄なこと考えやしないよ メジャーシステム
https://thinkkniht.com/memory-tutorials/major-system/
数字をアルファベットに置き換えて、言葉にしていく方法
鬼トレの鬼計算の攻略法サイトでも数字を「い、に、み、し」と置き換える方法が書いてあるけど、あれと似ているかな でも、それよりは14、いし、15、いちご、16、いろりと語呂合わせにした数字変換表のほうが強いな
まあ、好みによるけど 効果はスレチ。ここでは記憶術のトレーニング教材として出しただけ
記憶術派は数字90個覚えるとか普通にできるし、
「効果」って何をもって効果と呼ぶか分かんないじゃんw
効果は覚えられない人の話
俺たちは頑張ればカンストできるんだから、効果関係なくね?w 鬼トレスレも脳トレ明晰スレも荒れてるから他のとこで話したい気持ちも分かる 記憶術のリアル社会用応用術みたいなものが知りたい
実際記憶術をリアル社会で役立ててる人いる?
仮に百桁暗記する方法身につけたとして、そのままリアルで使う場面ってあんまりないよね
覚えたけど、記憶した情報をアウトプットする時に難があるとか、記憶した情報を脳内で処理するのに負担になってうまく使えないとか、そういうのない? リアル応用術。これが「有機的記憶法」でもある。ただ言われてる通り何を持ってそうなにか
知らん >>609
> 記憶術のリアル社会用応用術みたいなものが知りたい
使い方次第
バカとハサミは使いよう、適材適所、逆発想など工夫の余地は無限にある さらに言うと、温故知新
「知りたい」とか「ない?」とか聞くよりもこれまでに出た技法から自分なりにあれこれ考えて、もしも「これだ!」というものがあったら是非公表して
結構既存の手法の組み合わせか、斬新な使い方(でも基本は昔ながらの手法)で、手品の種みたいに、聞いたら「なぁんだ」みたいなものが、なかなか使い勝手が良かったりする(ただし個人差あり) 「有機有機」言って嫌われるみたいだけど、最近10分集中して目の休憩かねてまぶた閉じながら
連想とか想起して思い出してるよ。脳の中で書き出したりとか、もしかしたら「有機的記憶」
発見できるかもしれない。最終的に集中力をいかに伸ばすかに今の段階なっている
目閉じて連想想起だからストーリー方法がいいかな >>613
別に嫌ってはいないけど、「有機的」が何を指すのかもわからずに「発見できるかも知れない」という思考回路に疑問抱いてしまう
仮にそれで発見出来たにしても、それってその手法に対して「これを有機的記憶と呼ぼう」という後付けの命名なだけであって、「有機的」という言葉を冠する理由に対しての説得力は皆無なような気がする >>611
いや、マスターする労力とメリット天秤にかけてどうしようか考えてるところなんで
スレ読むかぎり普通で覚えるより、想起するコストがかかりそう。そのせいで予想以上にリアルでは使い勝手が悪そうな気がする。
実際、記憶術の大家がリアルで何か大きなことやったイメージないし。
究極形がサヴァンなだとすると、結局、資格や受験のためだけの勉強用どまりなのでは?。記憶術は知識を知恵に昇華しにくい覚え方なのでは? >>615
> 究極形がサヴァンなだとすると、結局、資格や受験のためだけの勉強用どまりなのでは?。記憶術は知識を知恵に昇華しにくい覚え方なのでは?
間違った論理
究極形がサヴァンだとすると→記憶術は知識を知恵に昇華しにくい覚え方なのでは?
の図式がそもそも間違い
サヴァン症候群の能力は覚えたことを思い出すのみ
覚えた知識を活用する能力は劣る
記憶術は覚えたことを思い出す技術
それをどう生かすかまでは記憶術は関与しない
仮にサヴァン症候群が究極形だとしても、サヴァン症候群の人達は、資格や受験のためにそんな特殊能力を身につけた訳じゃない
一般の人達が記憶術身につけようとする背景には、資格や受験の他、記憶術を生かした方が有利な何かしらの目的があるから
目的のための手段のひとつだからいらねー、みたいな結論で終わらすぐらいなら、最初から正攻法で記憶した方がいいんじゃない?
まあ要するにこのスレの内容は記憶術は君には向いていないってことだよ。 記憶術は、これから先、10年後のスタンダードだからね
この20年でインターネットが当たり前になったように、
これから先、10年かけて記憶術も当たり前になる
10年後の新常識だ
僕たちは、その時代の変わり目にいる。
このスレは、時代の最前線にあるんだよw 記憶術無しで記憶とか苦しいよ。また「有機」の話だけど数字単純記憶の反対という事に
しておこう、 、 、か。 定義がないから後付け解釈の嵐
有機的記憶術を突き詰める前に、思い付きの定義に自分で自分を振り回している状態
せっかく探求心はあるのに、それじゃいつまでたっても闇の中手探りの状態が続くよ 荒らしとまでは思わないけど、理屈屋の割に何を持ってして「有機的」という単語を持ち出すのかの根拠がまるでないのがイライラする
数字単純記憶のどんな部分の反対なのかの説明もないし。
「有機的」って単語がかっこよくて使いたくてしょうがないだけなら単なる荒らし。
だけど、ちゃんと定義づけられた思想があるなら、じゃあそれに沿って新たな記憶術の可能性を探るか、という気にもなる。
一応その時を待って、前々からあれこれ助言してるんだけど、なんかもう本人自らが投げやりな感じになってきてるw ちなみに「有機君」無視で辞書的な意味から考えてみた
本来「有機的」とは「有機体」つまり生き物の手足口目などパーツとしてはバラバラなのに脳の指令の元密接に結び付いて作用すること
ならば、ある長い桁の数字記憶を部分部分をPAOで覚え、各桁の頭の部分を場所方でフックにかけ、場所も何カ所ものエリアに跨がるときはそれぞれのエリアの頭をストーリー法で連結させる。
だとすれば、これはこれですでに辞書定義に則した「有機的記憶術」ということになると思うんだが。
反論異論(特に有機君からの)大歓迎。
ただし昇華させるためには「有機的記憶術」の定義が必要。
定義は双方にとっての前提条件になるので、これがないと「皆でかんがえよう!」と言われたところで四人の盲人と象の逸話そのままの結果にしかならない。 サイボーグ009は、PAO法のための作品な気がしてきた
主要キャラクターは博士+9人(くの一という別作品足してもよいか)。サイボーグは全員番号ふってある。全員に氏名あり、サイボーグ能力、人間特技は勿論、全員の国籍や性格、体型等、全くかぶらないよう描きわけられてる。
どのキャラクター同士ならべても紛らわしくない。
棄て主人公側キャラクターがなく、全員に故郷の話やサイボーグになったいきさつ、スピンアウト的なストーリーあり。様々なメンバーの組み合わせで進む話あり、交流などふくめ動かしやすい。
主人公側以外に敵も豊富。ナンバーズだけでも、0010、0011・・・たしか0020ぐらいまで登場し、全員、キャラクターかぶらない。 バジリスクも良いような。キャラクターが十対十の戦いだったはず。イメージ定着にパチンコの絵を流用できそうだし。 有機的君は
何にその有機的記憶術を使いたいんですか?
例えば、
数学だったり、物理だったりとか。
もし仮に日常で使いたい場合などは
どのような場面で使いたいのかなどなど
できるだけ詳細に言っていただけるとありがたい 有機的記憶の定義がわからないんだけど、ニュアンス的にはイメージを用いた記憶術を使わず理解を深めることで覚えるって感じ? つまり、どのような場面かはわからないけど、
規則性などの情報に還元した上で記憶したいと。
その際、イメージでというよりは、使いやすい形で?
という了解でいいのでしょうか? 628のコメント書き終わって、
ちゃんと627のコメントを読み直したら、
たぶん理解をしまくって
情報に枝をつけていく形なのかと思い直しました。
たとえば、121という数があったら、
これは11×11の数だ。
つまり11の2乗数だ。
11はさらに素数だ。
11の数はナンチャラの場面で使える。
このようにすれば有機的君の有機的な覚え方になる?
気がする 違うよ
11を覚える→11は素数で11^2が121でナンチャラの場面で使える
原子の構造を覚える→ビッグバンを理解できる
あらゆることを閃いてどこまでも応用が広がる記憶、それが有機的記憶術 分かりました。とりあえず「有機的」の定義は自分でも分からないので後回し
ただ、「無機質」の定義は、数字単純記憶。これリアルで役立つ?試験で役立つ?
数ある記憶法使って上手くいったのは、科学の反応式や性質ぐらい。これだって無機質
数学アルゴリズムや物理化学の理論・概念は普通に理解して普通に覚えるしかない、、かも?
ただ自分は「楽がしたい」。記憶法のリアルな使い道はそこに行きつく
まさか脳疲れさせたいなんて思わないでしょうに
で、記憶法と関係ないけど、体調もっと言えばお腹の状態。これが集中力と直結している
今はそこの状態を良くすることが、いい良質な記憶に繋がると思ってる
ただ「楽がしたい」。熱出てても体調悪くてもお腹壊してても、24の主人公みたいに拷問されてる
時でも普通に記憶したい >>631
数字の単純な暗記でも九九とか
否定できない気がします。
あと、化学の反応式や性質も
それら科学の反応式や性質を
利用しようとする人には
やはり否定できない気がします。
単純に何に使うか、どう使うか
つまり目的は何かによって
有機的、無機的が決まってしまっている
可能性があるのではないでしょうか? 化学式や性質ってのは単純に記憶で、それ元に理論で役には立つけど
まぁ、力学の概念も距離と時間から速度出してと一歩ずつ理解していくのも、単純の積み重ね
ではあるが。なんとかして数字記憶みたいに楽してドバッといけないものか 独身恋人なしのアラサーないしアラフォー男女
ほとんどは出逢いに恵まれにくい
婚活市場だけではなく
低学歴 非正規 不細工 性格に難アリ 貧乏 は悲惨な人生を送ってしまう
誰かから「この人いいよ」と勧めてくれたり、また誰かから「いい人いるよ。紹介しようか」といった、誰かからフィーリングの良さそうな相手を勧め、勧められたという経験が乏しい
社会学的に考えて、未婚率の上昇は少子化や介護不足、人口減、増税、不景気、独居老人や孤独死や自殺率が増える要因になると言える >>631
> とりあえず「有機的」の定義は自分でも分からないので後回し
だ〜か〜ら〜、そんなこと言ってたらいつまでたっても>>629-630みたいなやりとりが延々続くだけのただの連想ゲーム
「有機的記憶術」が嫌われるのはその有効性以前に発展すべき方向性がまるで見当たらないから
>>630を読む限りでは、記憶術と発想法をごっちゃにしている気すらするし。
とりま、有機君はいったん「有機的」という言葉を忘れて、有機君の中に抱いている理想型と記憶術との接点をもう一度見直して整理してからその本を提案してみたら?
でないと記憶術のスレが連想ゲームのスレのまま終わっちゃうよ 10 大変とかじゃなくて俺もやりたいってやついるいっぱいいるだろ >>636
新たな可能性に期待はしてるんだけど>>635を無視して相変わらずのお任せ連想ゲームが続くようならそれも仕方ないと思う 逆転の発想思い付いた。
数字を直接キャラ付けしたらどうだろう?
数字を人物に置き換えると変換に脳内コストとられて、遅くなったりする。
最初から置き換えせずに数字そのものに命をふきこめば ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています