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論理的思考力を鍛えよう Part1
0001名無し生涯学習
垢版 |
2012/05/28(月) 01:54:01.35
なぜ論理的思考力が必要か？
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？

議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
0554名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 01:59:02.98
＞ 統計学を理解している人は仕組みも理解できる 

これは何の結論なの？
0555名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 02:05:22.48
>>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？
もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか

それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。
0556名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 02:08:48.19
答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。

何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。
0558名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 02:28:13.53
私の考えも書いておきましょう。

まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった

これらから推測できることは以下だと考えます。

1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
2) 具体的な事故件数データの与えられていない読者（私達）にもそれが容易に想像がつく
3) 更には、私達にもそれ（金曜日が有意に多いこと）を検定で結論付けることができる

どうでしょうか？ 

1) は４年分で検定するというアイディアがすでに出ていますし、それでうまくいく可能性はありそうです。
2) は１）と差をつけるために「うまくいく可能性がある」 ではなく「くうまくいく可能性が高い」 と言える必要があるでしょう。
3) はもしかして私の考えすぎでしょうか？

0559名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 04:36:20.25
流れぶった切ってごめん
でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります

よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に～」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか

基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
経験の浅さ等を理由にすべてを封殺しようとするやり口がどうにも納得がいかない


それと自分の行いを棚に上げてくる場合、分かりやすい例がないから極論になるけど
大事な用事に遅刻しそうになったＡがその日だけ横断歩道の信号を無視した
それを普段から常習的に信号無視しているＢが攻め立てる

こういう場合こそお前にとやかく言われる筋合いはないだろと思うんだけど
そこで「お前は普段から信号無視してるだろ」といってしまうと
対人論証とかお前だって論法になってしまうんだよね
こういう場合はどうやって切り返せばいいの？
0560名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 05:06:17.57
>>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
0561名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 05:08:10.52
>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに
0563名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 05:35:20.60
>>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑
0564名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 10:27:30.74
>>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？
0565名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 10:57:52.39
>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが

・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから）
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
　理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
　（相手は論理的に話をするするつもりはありませんので）
・話をするのをあきらめるのも賢い選択肢の一つですが、それは選択できない事情があることもあるでしょう。
・単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけならば、相手と同レベルかそれ以下の
　言葉の喧嘩と煽り合いが得策です。これは相手がやめようとするまでいつまでも続けられます。
・相手をやり込めたいのならば、道徳的に否定すれば効果的です。 相手の人間性を否定します。
・そういういわゆる喧嘩がしたいわけではなくが、できれば紳士的に話を続けたい場合は
　話の核心について、自分がどのように考えているのか、論理性よりも真摯な態度などを訴えましょう。
・それでも相手がその話に乗ってこない、核心に触れてこない場合は、相手はこちらと話をするつもりはなく
　単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけなので、どうやっても話し合いにはなりません。

参考になりましたでしょうか。
0567名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 16:53:17.23
>>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。
0568名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 17:05:35.96
論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
馬鹿はいつまでたっても馬鹿なのはそれをしないからだ。
論理的思考を鍛えるつもりがないのならスレ違いだから
ここには書かなければいい。
0569名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 17:11:27.71
>>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが）
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。

①はもう解決といっていいだろうし
②は簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる
③は実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。
0570名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 17:15:54.26
能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。
0571名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 17:42:48.94
人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。

人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。

このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。

人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。
0572名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:24:39.72
>>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね

でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？
0573名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:33:40.65
>>564
？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。

まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑
0574名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:34:21.51
そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？
0575名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:43:31.34
>>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき
0576名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:45:22.11
>>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし
0578名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:53:12.55
↓の流れで>>546が叩かれてるの？
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな
0579名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 18:54:33.86
>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw
0580名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 21:47:04.65
理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ
0582名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 21:52:39.20
終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。

これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか？
0583名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 22:30:49.80
>>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし
0584名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/02(木) 22:49:41.47
>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか？
0586名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 10:46:38.38
>>574
どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？

0587名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 11:04:52.70
>>572
＞ でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。 
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。

そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
（ここを誤解しているひとは少なくない気がします）
損を推めるつもりはないのですから、相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら
（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
そんな不正確な物の上に成り立っている論など意味は無いということもできます。
相手が他の話をして論を先に進めようとしても、論旨が違うといえば十分です。

人格否定のためなら論を進展させないほうが効果的ですからね。
こういったやり方なら、論理的な破綻は最小限に抑えながらいつまでも
（相手の役に立たないしかし自分の目的通りの）話を続けることが可能です。



0588名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 17:52:43.23
>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合 

まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で

相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。

いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
二者だけで論議ができますが、論を敵対させる場合には２人の論者以外に
第三者の立場で、論を評価する人が必要でしょう。
第三者が必要になるというのは、相手が話を聞くつもりがないとかの極端な場合
ではなくても同じです。
指摘された論の破れについて、他の方法で担保できたと感じるか感じないかは
論者の感情によるところが含まれるからです。

第三者立場というのは、必ずしも人間ではなくてもかまわない場合もあります
科学的論議などでは、定量的な方法で正しさを決定できる場合もあるからです。
科学では数学的が多用されるのも、数学には正しさについての決定方法が単純で
扱いやすいという側面があるからです。
0589名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 18:34:06.99
>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw
0590名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 19:10:14.54
>>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる
0592名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 19:27:03.23
>>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。

前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。


0594名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:24:01.42
>>587-588
＞ 人格を否定することが目的

こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ

＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。

相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない

でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる

スレチだったかもしれないけれど答えてくれてありがとう
0595名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:35:03.94
>>569
なるほどノンパラメトリックを使う理由云々ってのも、もしかしてネタ振りの一部か
うまいことミスリードするもんだ
集計をしていた人がどのようなミスを犯したのかを考えさせる振りをしておいて
実際は回答者の検定能力を試しているとは思わなかったよ
確かに教科書には載らないたぐいの問題だ
0596名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:36:58.73
>>594
こちらにはなくても、相手が感じてしまうこともよくあるようで
コンプレックスというのは恐ろしいものだと痛感しますね。
0597名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:54:08.42
>>593
上で散々必死に否定してる人がいたけど
0598名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:55:20.51
>>595
統計学のテストみたいなもんだよね
0599名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:57:08.64
>>596
コンプレックスもそうだけど、自分の論を押し通したいが為にわざわざ検定能力を試すとかね
そんな事をしても、全く意味が無いのに
0600名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 20:58:25.41
えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わからないのに必死で偉そうにしてんのとか
流れぶった切って信号無視まで含めて自演なのか？
もしかしてだいぶ前にあった推理小説云々も前振り？

もう人間不信だわ  orz
0605名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 21:21:45.45
話が通じない相手には絶対に通じないという実験だったんだね
0606595
垢版 |
2012/08/03(金) 21:24:20.59
× 実際は回答者の検定能力を 
○ 実際は回答者の推理能力を

これじゃ意味が通らんわな。 すまん。
0607595
垢版 |
2012/08/03(金) 21:25:21.52
>>599
もしかしてオレのせいで間違えたのならすまんことをした。
0609名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 21:30:28.34
>>604
なんだ、つまり、社会科学系及び人文系でも検定の仕組みを学んでいれば問題ないって訳だね
0614名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 22:29:13.66
>>611
ん？お前にとっての学ぶって、すぐ忘れる事なのかい？
0615名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 22:29:46.21
>>612
どっちにしても同じ結論しかでないんだけどね
0616名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 22:30:50.33
>>603
検定って統計学じゃないの？
0617名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 22:52:41.08
>>613
答え、出たか？
肝心の検定の仕組みについて結局答える奴はいないって事は、やっぱ>>599>>589あたりを狙ってたんだろうなぁ
0618名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/03(金) 22:53:30.64
>>601
結局統計学を理解していれば問題ないが結論に変わりなさそうだな
0619名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 00:33:23.17
>>617
どれが正解ってわけでもないんだし
そこが肝心だと思うなら、そういう答えを出せばいいんじゃないの？
出さないってことはお前も同じ穴の狢だろ。
0620名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 00:36:26.16
いまだに必要条件と十分条件を区別できてないのが
的はずれな反論を繰り返してるのがイタイ
自覚がないってのは恐ろしい
0622名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 03:40:58.91
>>619
バーカ答えを求めてるんじゃねーんだよ
そいつにとっての定義を聞いてるんだよ
0623名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 06:24:41.86
必要条件ガー十分条件ガー言ってた人は上の方見たら反論できてなかったね
0624名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 16:14:23.69
>>602
平日の昼間によく伸びてるけど、ニートなんかね
0625名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/04(土) 19:14:33.82
論理学論理学言ってる奴はデカルトも読んだ事無いんだろうね
0628名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/05(日) 05:51:50.55
そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに
0629名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/05(日) 06:18:37.83
とりあえず、こういう自己満足の
意味不明な書き込みをする神経が分からんね
628 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/05(日) 05:51:50.55
そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに
0631名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/05(日) 23:52:32.24
>>596
よく意味が分からないんだけど、こちらになくて相手が感じるっていうのは一体何？
コンプレックスの話なんか一切していないんだけど

勘違いさせたら申し訳ないんだけど話の通じない相手に説明するだけ無駄ってのは
実体験の話であなたに言ったわけではないよ？


>>600
自演も何もこのスレには>>559の書き込みをするまで一度も来たことないんだ
なんか色々と申し訳ない

0632名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/06(月) 00:13:10.62
なんかこういう説明もわざとらしくて嫌だな
俺と考え方が違うよ？→自演なんてしてないから
みたいな…
0634名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/06(月) 04:20:48.21
マッチョ思想って何をさしてるんだろう？
0637名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 03:38:24.99
>>634
学問的な用語としては特に存在しないみたいだね。
煽りたいだけの人のようだから、相手にしなくて良いと思うよ。
0638名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 03:43:33.90
はてなくらいだったね、そういう言葉を使ってるの。
0639名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 03:47:19.90
>>637
必要性が無いのに自分にしか分からない言葉で語ってるのは単なるガキでしか無いからなw
必要性の無い横文字を並べて、知らないんですか！とか言い出す奴みたいだぜw
0640名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 08:50:03.65
学問として通常使う用語があるのだから、それを使うべき
自分たちが普段使わないから知らないというのはあまりにも認識不足
0641名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 18:45:08.98
必要性が無い時の話でこうだよね→必要性がある時の話をされてもね
制約条件の概念を理解できず、自分の知識量ばかりを誇りたい人間にとってはそうなんだろうね。
0643名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 20:09:23.83
必要性なんて相対的なものを基準にされてもなあ
どうせいるいらないは自分の基準で決めてゆずらないんだろう？
0644名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 20:44:35.20
学問って必要性のないもんだったんだ。
ふーん笑
0645名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 20:50:10.89
一文くらいで説明できるものを、わざわざ小難しい単語を使ってドヤ顔する奴は失笑もんだな
0646名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 20:53:13.48
>>641
神にでもなったつもりなんじゃないか…？w
議論の場において、答えを出す事よりも驕り高ぶるのが目的なんだから仕方ないだろw
0647名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 23:19:11.09
聞いたことない言葉は難しく聞こえるもんだよ気にすんな
0648名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/07(火) 23:23:18.79
ちょっと見ない間に話が進んでしまったのですね。
統計は詳しくないので答を読んでもよくわからないのですが
どなたかわかりやすく説明していただけませんか？
0649名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/08(水) 05:40:11.90
一文くらいで説明できる→難しく思えるんだな！
頭悪いとこんな発言を平気でできるんだな
0650名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/08(水) 06:23:10.60
>>648
自分で勉強して理解できるようにしなさい。
理解できないアホはそのくらいして当然。
0651名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/08(水) 09:09:14.09
まずどれが答えなのかわかるひとを探してください
質問者よりアホに聞いても解説は出て来ませんよ
0652名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/08(水) 15:07:03.44
>>648
「詳しくない」というだけだと
どのあたりまで解説すればいいのか
わからないのでなにか基準がほしい

どのくらいまでならわかってる？
・統計とは確率的に物事を推し量ること
・検定とは何をすることか
・T検定はどんな検定か
・ノンパラメトリックな検定を使う理由と利点
0653名無し生涯学習
垢版 |
2012/08/08(水) 16:37:35.73
>>652
ありがとうございます。 
多少は勉強しましたのでどれもいちおうだいじょうぶです。
実践的なことや詳細まではよくわからないです。
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