論理的思考力を鍛えよう Part1

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 20:08:12.63

>>499
金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 20:17:47.40

>>507
バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 20:28:05.53

ある意味、注意力の問題なんだけどな
観点を見誤っている人間が多い

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 20:55:22.51

>>508
ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 21:05:29.16

>>505
あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 21:09:22.11

何か、これだけツッコミどころがあると、出題者の意図していた所と他の人がツッコンでる所があちこちなりすぎてどれが本当かよく分からなくなってきた

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 21:13:42.41

ここはまとまらないままでよいからな。
訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 23:57:54.12

>>504
＞こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う

「理系は」が主語の「陰湿さ」だな

**名無し生涯学習** · 2012/07/31(火) 23:59:09.47

>>513
どこの誤爆ですか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:14:55.96

>>511
>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。

>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:23:47.54

>>507
検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:24:54.00

>>508
＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。

＞それがオチなら単なる注意力の問題

注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:38:30.76

>>503
統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？

＞・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。

＞・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？

＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。

統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
（もちろん習ったことがないという前提ですが）

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:41:23.82

>>511
＞データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う

そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。

曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 00:42:12.06

>>512
突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 01:03:28.19

>>508
これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 01:11:49.35

>>502
そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。

何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 04:10:59.75

>>517
＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 04:13:29.44

>>518
統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 04:26:42.14

まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 08:12:19.07

>>524
なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。

あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 08:27:43.29

>>525
>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。

ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
ものもありました。

>>526
検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば
十分だと思います。

もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら
まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。
それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば
いいと思います。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 08:46:59.60

誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう

論議しやすいように、前提をまとめてみよう。

・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった

・金曜日の事故は多いのではないか？というコメント（仮説）は採用されなかった。

統計に詳しくないひとのための注
・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか
どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです
・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です
・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います

こちらは上級者むけの注
・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:00:57.05

>>524
統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？
「可能性を棄却する」というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:20:13.48

*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない

こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:26:40.54

たしかに、それらは違うと言っている意見以外では
それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。

それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような
論議が起こってからでもよさそうですね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:38:26.18

逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。
たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても
「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると
やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？
（もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ）

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:45:40.10

それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど
「統計的に」と言うのなら「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。

「統計的に」とことわっているのにもかかわらず
「有意」を一般の言葉と解釈するのは
さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。

「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を
境界は含まないのが一般的だと言いだしたら
数学を知らないと言われても仕方がないようにね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:50:53.51

有意がわからないのは統計を知らないと言うと
上から目線だと批判が出ると予想。

自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。
もうアホかと。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 10:54:26.55

統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 11:21:38.80

>>536
望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な
考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。
その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、
それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。
ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。

統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという
ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと
道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。
統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の
理解のほうが重要だということね。

もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない
いまではパソコンが勝手にやってくれる。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 11:40:05.04

有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな
とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある

いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、
知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 11:40:18.36

>>503
>>519

＞・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？

もしかして、２変数の相関に関する検定について
どこかで見かけたのかもしれないね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 13:28:07.88

ここまでに出てきた意見で、気になったものをとりあげながら考えを書いてみる。

個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし
批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で

>>447
＞・4年で計算しろ

４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す
１年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
もっとも、これだけではうまくいく可能性があるというだけに過ぎない
違和感としては弱いかな？もっと決定的な理由が欲しい。

>>461
＞曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
＞なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
＞理由があるということなんだろうけど、それは何？

元の文にはT検定をつかっとあるが、T検定をした理由は何だろう。
通常、曜日においての有意差の検定をするならばZ検定やχ^2検定で十分な
精度が得られるはず。なのにT検定なのはどうして？もしかしてサンプル数が少なかった？
もっともT検定は強力だから、単純にそれらの検定の代わりにつかうこともあるので
一概には言えないけど、その可能性は十分考えられる。
他のノンパラメトリックな検定だけど、この問題でそれをする理由はあまり思いつかない。
使ったとしても精度も落ちそう。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 13:31:13.29

続き

>>466
＞よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？

実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？
でもなんか引っかかるね。

>>487
＞有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
＞この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか

そのよう事象が偶然起こる確率が５％とか１％以下ということだよね。
「そのくらいめったにおこらないことだから偶然とは考えにくいので有意とする」と
考えるのが検定の基本だと習った覚えがある。どこか勘違いしてるか？

あとは、直接関係はないけど、統計を習ったことないってひとが、帰無仮説とか
二変数でやる検定とか、統計以外では滅多に出てこないようなことを
よく知ってるなあと驚いた。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 13:47:01.41

>>540
＞１年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。

１位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 13:51:36.57

>>542
検定そのものはそりゃそうだが
そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ
マジで日本滅びるぞ

サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない
サンプル内だけでそのような結論だというだけ

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 14:05:17.16

>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 16:02:35.14

>>530 >>531 >>534
そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。
それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために
小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。

言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。
日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。

しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。
日本人同士でももちろんだし、外国人の話すいいかげんな日本語でもその意味は通じる。
それどころか、いつまでも相手の話す言葉全てをいちいちその文法は正しくないなどと言い続けていると
まともなコミュニケーションはだんだんと取れなくなる。

そんな状態に陥らないようにさえ気をつけていれば、つまり細かいことにこだわり続けることが目的に
なっていなければ、とくに問題はないと思うよ。

>>544
手段が目的になってしまうことがないようにおねがいしますね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 18:33:07.47

>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 18:38:36.68

>>545
えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 18:41:31.50

もうそろそろ答えを出して良いと思う
いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が～初学者が～しつこい
統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これが結論だってのはお互い理解してるようだし

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 19:11:44.28

>>548
は？何言ってんだ？
このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ
それが結論だぜ

**名無し生涯学習** · 2012/08/01(水) 21:09:58.17

>>548
言うわけねーだろw
理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 01:54:28.96

＞事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません

読めないの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 01:57:06.53

>>546が答えだといった覚えがないと
どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない

そのあたりの論理的な説明を頼む

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 01:57:54.35

>>548
出しても構わないですよ。どうぞ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 01:59:02.98

＞統計学を理解している人は仕組みも理解できる

これは何の結論なの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 02:05:22.48

>>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？
もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか

それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 02:08:48.19

答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。

何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 02:10:18.30

>>553
ヒントまでにしてほしい。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 02:28:13.53

私の考えも書いておきましょう。

まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった

これらから推測できることは以下だと考えます。

1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
2) 具体的な事故件数データの与えられていない読者（私達）にもそれが容易に想像がつく
3) 更には、私達にもそれ（金曜日が有意に多いこと）を検定で結論付けることができる

どうでしょうか？

1) は４年分で検定するというアイディアがすでに出ていますし、それでうまくいく可能性はありそうです。
2) は１）と差をつけるために「うまくいく可能性がある」ではなく「くうまくいく可能性が高い」と言える必要があるでしょう。
3) はもしかして私の考えすぎでしょうか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 04:36:20.25

流れぶった切ってごめん
でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります

よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に～」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか

基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
経験の浅さ等を理由にすべてを封殺しようとするやり口がどうにも納得がいかない

それと自分の行いを棚に上げてくる場合、分かりやすい例がないから極論になるけど
大事な用事に遅刻しそうになったＡがその日だけ横断歩道の信号を無視した
それを普段から常習的に信号無視しているＢが攻め立てる

こういう場合こそお前にとやかく言われる筋合いはないだろと思うんだけど
そこで「お前は普段から信号無視してるだろ」といってしまうと
対人論証とかお前だって論法になってしまうんだよね
こういう場合はどうやって切り返せばいいの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 05:06:17.57

>>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 05:08:10.52

>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 05:20:31.31

>>561
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 05:35:20.60

>>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 10:27:30.74

>>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 10:57:52.39

>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが

・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから）
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
　理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
　（相手は論理的に話をするするつもりはありませんので）
・話をするのをあきらめるのも賢い選択肢の一つですが、それは選択できない事情があることもあるでしょう。
・単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけならば、相手と同レベルかそれ以下の
　言葉の喧嘩と煽り合いが得策です。これは相手がやめようとするまでいつまでも続けられます。
・相手をやり込めたいのならば、道徳的に否定すれば効果的です。相手の人間性を否定します。
・そういういわゆる喧嘩がしたいわけではなくが、できれば紳士的に話を続けたい場合は
　話の核心について、自分がどのように考えているのか、論理性よりも真摯な態度などを訴えましょう。
・それでも相手がその話に乗ってこない、核心に触れてこない場合は、相手はこちらと話をするつもりはなく
　単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけなので、どうやっても話し合いにはなりません。

参考になりましたでしょうか。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 16:52:01.45

このスレの解説かよ

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 16:53:17.23

>>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 17:05:35.96

論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
馬鹿はいつまでたっても馬鹿なのはそれをしないからだ。
論理的思考を鍛えるつもりがないのならスレ違いだから
ここには書かなければいい。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 17:11:27.71

>>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが）
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。

①はもう解決といっていいだろうし
②は簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる
③は実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 17:15:54.26

能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 17:42:48.94

人格の話はつまんないからもうやめましょう。論理的思考を鍛えるスレです。

人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。

このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。

人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:24:39.72

>>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね

でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:33:40.65

>>564
？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。

まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:34:21.51

そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:43:31.34

>>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:45:22.11

>>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:47:57.67

>>568
ん？統計学を必要ないなんて人はいたか？笑

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:53:12.55

↓の流れで>>546が叩かれてるの？
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 18:54:33.86

>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 21:47:04.65

理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 21:49:10.71

>>574
T検定は使えないですか？
他にどんな検定を使いますか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 21:52:39.20

終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。

これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 22:30:49.80

>>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 22:49:41.47

>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/02(木) 22:50:33.16

>>582
出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 10:46:38.38

>>574
どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 11:04:52.70

>>572
＞でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。

そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
（ここを誤解しているひとは少なくない気がします）
損を推めるつもりはないのですから、相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら
（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
そんな不正確な物の上に成り立っている論など意味は無いということもできます。
相手が他の話をして論を先に進めようとしても、論旨が違うといえば十分です。

人格否定のためなら論を進展させないほうが効果的ですからね。
こういったやり方なら、論理的な破綻は最小限に抑えながらいつまでも
（相手の役に立たないしかし自分の目的通りの）話を続けることが可能です。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 17:52:43.23

>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合

まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で

相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。

いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
二者だけで論議ができますが、論を敵対させる場合には２人の論者以外に
第三者の立場で、論を評価する人が必要でしょう。
第三者が必要になるというのは、相手が話を聞くつもりがないとかの極端な場合
ではなくても同じです。
指摘された論の破れについて、他の方法で担保できたと感じるか感じないかは
論者の感情によるところが含まれるからです。

第三者立場というのは、必ずしも人間ではなくてもかまわない場合もあります
科学的論議などでは、定量的な方法で正しさを決定できる場合もあるからです。
科学では数学的が多用されるのも、数学には正しさについての決定方法が単純で
扱いやすいという側面があるからです。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 18:34:06.99

>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 19:10:14.54

>>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 19:20:02.85

そもそも理系なんているのか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 19:27:03.23

>>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。

前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:08:19.19

>>589
統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:24:01.42

>>587-588
＞人格を否定することが目的

こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ

＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。

相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない

でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる

スレチだったかもしれないけれど答えてくれてありがとう

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:35:03.94

>>569
なるほどノンパラメトリックを使う理由云々ってのも、もしかしてネタ振りの一部か
うまいことミスリードするもんだ
集計をしていた人がどのようなミスを犯したのかを考えさせる振りをしておいて
実際は回答者の検定能力を試しているとは思わなかったよ
確かに教科書には載らないたぐいの問題だ

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:36:58.73

>>594
こちらにはなくても、相手が感じてしまうこともよくあるようで
コンプレックスというのは恐ろしいものだと痛感しますね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:54:08.42

>>593
上で散々必死に否定してる人がいたけど

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:55:20.51

>>595
統計学のテストみたいなもんだよね

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:57:08.64

>>596
コンプレックスもそうだけど、自分の論を押し通したいが為にわざわざ検定能力を試すとかね
そんな事をしても、全く意味が無いのに

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 20:58:25.41

えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わからないのに必死で偉そうにしてんのとか
流れぶった切って信号無視まで含めて自演なのか？
もしかしてだいぶ前にあった推理小説云々も前振り？

もう人間不信だわ orz

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:01:20.31

>>599
そういえば統計だけは必要だとか延々言ってたのがいたね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:02:31.58

>>591
いない、いない。理系はこんなとここないよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:03:12.65

>>598
統計学のテストでこんな問題出るなら受けたいわｗ

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:07:00.70

>>597
検定が統計の範囲外だなんてレスあったっけ？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:21:45.45

話が通じない相手には絶対に通じないという実験だったんだね

**595** · 2012/08/03(金) 21:24:20.59

× 実際は回答者の検定能力を
○ 実際は回答者の推理能力を

これじゃ意味が通らんわな。すまん。

**595** · 2012/08/03(金) 21:25:21.52

>>599
もしかしてオレのせいで間違えたのならすまんことをした。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:28:03.14

>>603
出るわけ無いじゃん。馬鹿？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:30:28.34

>>604
なんだ、つまり、社会科学系及び人文系でも検定の仕組みを学んでいれば問題ないって訳だね

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:31:01.92

>>606
なんだ、検定以前の問題じゃん

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:41:14.27

>>609
学んでるだけじゃなくて、習得していないとダメだろjk

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:45:21.16

>>610
かわいいなお前
悪い大人を簡単に信じちゃいけないよ

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 21:54:49.29

答が出たらやっぱり荒れたね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 22:29:13.66

>>611
ん？お前にとっての学ぶって、すぐ忘れる事なのかい？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 22:29:46.21

>>612
どっちにしても同じ結論しかでないんだけどね

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 22:30:50.33

>>603
検定って統計学じゃないの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 22:52:41.08

>>613
答え、出たか？
肝心の検定の仕組みについて結局答える奴はいないって事は、やっぱ>>599 >>589あたりを狙ってたんだろうなぁ

**名無し生涯学習** · 2012/08/03(金) 22:53:30.64

>>601
結局統計学を理解していれば問題ないが結論に変わりなさそうだな

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 00:33:23.17

>>617
どれが正解ってわけでもないんだし
そこが肝心だと思うなら、そういう答えを出せばいいんじゃないの？
出さないってことはお前も同じ穴の狢だろ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 00:36:26.16

いまだに必要条件と十分条件を区別できてないのが
的はずれな反論を繰り返してるのがイタイ
自覚がないってのは恐ろしい

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 01:49:05.53

>>620
統計以外の数学は必須でないと結論は出たはずだが

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 03:40:58.91

>>619
バーカ答えを求めてるんじゃねーんだよ
そいつにとっての定義を聞いてるんだよ

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 06:24:41.86

必要条件ガー十分条件ガー言ってた人は上の方見たら反論できてなかったね

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 16:14:23.69

>>602
平日の昼間によく伸びてるけど、ニートなんかね

**名無し生涯学習** · 2012/08/04(土) 19:14:33.82

論理学論理学言ってる奴はデカルトも読んだ事無いんだろうね

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 00:53:43.17

既に答えがでても気付きもしないてのがなあ

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 05:06:17.39

論点は検定の仕組みだろ

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 05:51:50.55

そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 06:18:37.83

とりあえず、こういう自己満足の
意味不明な書き込みをする神経が分からんね
628 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/05(日) 05:51:50.55
そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 16:42:21.04

マッチョ思想への皮肉だろう

**名無し生涯学習** · 2012/08/05(日) 23:52:32.24

>>596
よく意味が分からないんだけど、こちらになくて相手が感じるっていうのは一体何？
コンプレックスの話なんか一切していないんだけど

勘違いさせたら申し訳ないんだけど話の通じない相手に説明するだけ無駄ってのは
実体験の話であなたに言ったわけではないよ？

>>600
自演も何もこのスレには>>559の書き込みをするまで一度も来たことないんだ
なんか色々と申し訳ない

**名無し生涯学習** · 2012/08/06(月) 00:13:10.62

なんかこういう説明もわざとらしくて嫌だな
俺と考え方が違うよ？→自演なんてしてないから
みたいな…

**名無し生涯学習** · 2012/08/06(月) 00:45:35.11

やっぱりマッチョ思想への皮肉だなｗ

**名無し生涯学習** · 2012/08/06(月) 04:20:48.21

マッチョ思想って何をさしてるんだろう？

**名無し生涯学習** · 2012/08/06(月) 18:34:51.08

>>634
ニーチェと勘違いしてるのかもね

**名無し生涯学習** · 2012/08/06(月) 22:00:19.66

マッチョもしらず論理的思考とか

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 03:38:24.99

>>634
学問的な用語としては特に存在しないみたいだね。
煽りたいだけの人のようだから、相手にしなくて良いと思うよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 03:43:33.90

はてなくらいだったね、そういう言葉を使ってるの。

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 03:47:19.90

>>637
必要性が無いのに自分にしか分からない言葉で語ってるのは単なるガキでしか無いからなw
必要性の無い横文字を並べて、知らないんですか！とか言い出す奴みたいだぜw

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 08:50:03.65

学問として通常使う用語があるのだから、それを使うべき
自分たちが普段使わないから知らないというのはあまりにも認識不足

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 18:45:08.98

必要性が無い時の話でこうだよね→必要性がある時の話をされてもね
制約条件の概念を理解できず、自分の知識量ばかりを誇りたい人間にとってはそうなんだろうね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 20:03:19.13

知らないのに必要性なんかないから

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 20:09:23.83

必要性なんて相対的なものを基準にされてもなあ
どうせいるいらないは自分の基準で決めてゆずらないんだろう？

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 20:44:35.20

学問って必要性のないもんだったんだ。
ふーん笑

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 20:50:10.89

一文くらいで説明できるものを、わざわざ小難しい単語を使ってドヤ顔する奴は失笑もんだな

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 20:53:13.48

>>641
神にでもなったつもりなんじゃないか…？w
議論の場において、答えを出す事よりも驕り高ぶるのが目的なんだから仕方ないだろw

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 23:19:11.09

聞いたことない言葉は難しく聞こえるもんだよ気にすんな

**名無し生涯学習** · 2012/08/07(火) 23:23:18.79

ちょっと見ない間に話が進んでしまったのですね。
統計は詳しくないので答を読んでもよくわからないのですが
どなたかわかりやすく説明していただけませんか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 05:40:11.90

一文くらいで説明できる→難しく思えるんだな！
頭悪いとこんな発言を平気でできるんだな

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 06:23:10.60

>>648
自分で勉強して理解できるようにしなさい。
理解できないアホはそのくらいして当然。

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 09:09:14.09

まずどれが答えなのかわかるひとを探してください
質問者よりアホに聞いても解説は出て来ませんよ

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 15:07:03.44

>>648
「詳しくない」というだけだと
どのあたりまで解説すればいいのか
わからないのでなにか基準がほしい

どのくらいまでならわかってる？
・統計とは確率的に物事を推し量ること
・検定とは何をすることか
・T検定はどんな検定か
・ノンパラメトリックな検定を使う理由と利点

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 16:37:35.73

>>652
ありがとうございます。
多少は勉強しましたのでどれもいちおうだいじょうぶです。
実践的なことや詳細まではよくわからないです。

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 17:41:30.33

>>653
そこまでわかっているようなら簡単に。
年毎でなく４年分で検定すればうまくいったと思われる以下の積極的な理由がある。
・χ^2検定ではなくT検定を使ったことからデータがかなり少ないと想像できる。
・４年間の順位はすべて３位以内、曜日に相関なしの仮定で起こる可能性はかなり低い。
・順位を元にU検定等に通せば有意差を認められる。

**名無し生涯学習** · 2012/08/08(水) 18:34:05.42

これも自演なんだろうなぁ…

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 01:22:17.63

ここまで俺の自演

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 01:28:06.97

お店の意義ってなん？
お店って面白い？今の時代ものはネットで買えるけん。
百貨店でなく小さなお店やセレクトショップの存在意義ってなん？

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 01:35:50.82

そういやノンパラメトリック検定を持ち出す理由を問われて
揚げ足取りだとか言ってたのがいたな。

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 01:36:46.69

>>657
どこの誤爆？

あ ◆GmgU93SCyE · 2012/08/09(木) 09:41:19.76

◆GmgU93SCyE · 2012/08/09(木) 09:42:43.56

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 17:25:33.93

>>654
件数なしに何を計算するのだろうと思っていたのだけどそのことだったのですね。
(3/7)^4 ≒ 3.4％なのだから、けっこうなレアケースですね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/09(木) 17:28:49.43

…と、途中で送っちゃいました。

ありがとうございます。順位検定もうまくいきました。
そういうのってなかなかすぐには思いつきません。
やはり習っただけでは、理解したとか使いこなしているとまでは
なかなか言いがたいですね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/10(金) 00:32:40.40

学んだのに理解していないというのはこのスレではかなりレベル低いですね

**名無し生涯学習** · 2012/08/10(金) 09:53:55.60

学んでなければ知ってる必要もないんだけど

**名無し生涯学習** · 2012/08/10(金) 10:38:28.90

やればできる子といわれ続けて
ずっとやらないまま来たんだな

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 12:28:43.25

>>658
まさかそれが解答だとは思っていなかったんだから勘弁してやれ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 12:40:29.58

統計以外は必要ないとかいうのに
いざ統計の話になるとわからなくて
話に参加できないってこと？

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 12:56:32.48

そういう意味じゃない。

すでに解答がている問題について
はやく答を出せとか、肝心の部分に触れていないとか
つまり解答がわからないのではなくて、どの書き込みが
解答なのかすらわかってないってことだよ

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 16:35:26.42

代りの話題まだー

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 19:32:35.47

んなこと気にしたこともないな。

**名無し生涯学習** · 2012/08/14(火) 21:26:04.09

398 名無し生涯学習 sage 2012/05/19(土) 07:53:33.61
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。

「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」

「ということは、君はホモだな！！」

**名無し生涯学習** · 2012/08/15(水) 14:44:38.25

素晴らしい論理性

**名無し生涯学習** · 2012/08/15(水) 18:54:20.97

お盆は学生さんは里帰りですかね

**名無し生涯学習** · 2012/08/15(水) 18:57:26.50

ジョーの間違いは、ホモでないことの十分条件（の一部）を
ホモでないことの必要条件だと勘違いしたことが原因

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 05:03:20.73

教授の間違いは、両刀使いの存在を考慮に入れてなかったのが原因

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 10:40:23.04

「両刀遣いならばホモである」が真ならばそのとおり

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 11:30:07.56

教授は間違っていない。ジョーのことを正しく言い当てている。
間違いがあるとしたら、「つまりこれが論理学ですよ」の件くらい

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 12:08:40.42

落ち着いたようなので、他所で見かけた問題をひとつ。
興味のない人はスルーしてほしい。

・村人は１日目の朝、全員が村長の家に集められ、額に○または×の印を書かれた。
・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。
・村人には○×れぞれの総数は知らされない。（もちろん両方印の総数は村人の数と一致）
・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。
・村人は自分以外の額の印はすべて見ることができ、自分以外の誰にどの印が付いているかを知っている。
・村人は自分の額の印を合理的な理由により知ることができたら、その夜に他に知られないように村を出ていく。
・村人は毎朝全員が村長の家に会し、その時にもし昨夜誰かが出ていったならその事実を知る。
・村人はこれらの件に関してここに記された以外には村人同士相談したりなどの情報伝達を一切してはならない。
・これらのルールも全て村人に知らされた。

村人は全て十分に論理的であった場合、以上のルールが厳格に守られたならば何が起こるか。
もちろんなぜそうなるるのかも論理的に説明してほしい。

もしルールに不備があるようなら言って欲しい。その都度対応修正などする。

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 12:15:18.35

修正

・村人には○×それぞれの総数は知らされない。（もちろん両方を合わせた数は村人の数と一致）

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 13:25:43.64

鏡見れば終わりじゃん

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 16:56:30.99

>>681
> ・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。
> //中略
> 以上のルールが厳格に守られたならば

問題とは別の「ルールが守られなかった場合」の話がどうしてもしたいのか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 17:04:15.58

＞・村人は自分の額の印を合理的な理由により知ることができたら

よけいなケチが付く前に
”合理的な推論により知ることができたら”
となおしたほうがよくないか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 19:08:15.10

>>679
＞・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。

とりあえず、これからいえることは、全員○も、全員×もないってことだよな。

てことで、もし自分以外の全員が同じ印であったならば、自分だけ違う印であるということが
分かり、そいつ一人だけが村を出て行く。
翌朝、そいつが出て行ったという事実から、他の人間は全員同じ印なんだということが分かる。

こんなとこかな。

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 19:58:24.63

なるほど、全員同じだとわかると、その夜にのこり全員も出ていくんだね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 19:59:19.77

>>683
それでいきましょう。

**名無し生涯学習** · 2012/08/16(木) 20:46:19.61

>>679
書かれたのが筆かマジックかペンかは分からんが
さすがに書かれた時の感触で、○か×かくらいは分からんかな？
特に一筆か二筆かくらいは分かるだろう。

あるいは書かれた直後に額に手を当てたら、乾ききっていない墨なりインクなりが
うつって分かったとか（一応、鏡を見たわけじゃぁない）。

こんなんが合理的な理由といえるかどうかは分からんけどさｗ

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 01:38:50.40

ルールに「推論以外の方法で知ることはできない」と入れたほうがめんどくさくなくていいと思うよ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 02:20:36.07

情報を制限するほうが面倒がない

村人がこのゲームに関して知りえる情報は
・まずルールそのものに書かれていることは知っている
・１日目に自分を除く村人全員の印を知る
・２日め以降の朝、昨夜誰が村を出ていったかを知る
以上３点だけ。

これなら鏡を見ようが手や紙に写し取ろうが皮膚の感触が異なろうが情報を入手できない。

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 04:19:33.15

>>687
鏡を見ることが禁じられてるわけじゃなくて、額の印を見ることが禁止なのだから
それを写す（映す）のが鏡でなくても、紙でも、写真でも禁止でしょ。

>>688
>>689
その方向で。

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 06:19:27.44

シンプルに村人が４人だとして（３人以下なら確実に分かるから）

自分以外のパターンは４通り（実質２通り）
○○○
○○×
○××
×××
全部○か、全部×なら、自分はそれ以外ってすぐ分かるが、２対１で分かれた時どうやって推測
するかだよなぁ。

組み合わせ次第では、誰も村から出て行かないって結論もあり？

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 12:30:16.78

＞３人以下なら確実に分かるから

ここがわからん。

**名無し生涯学習** · 2012/08/17(金) 20:33:00.39

>>692
○○→自分が×だと分かる
○×→翌朝どちらかがいなくなるから、残った方と自分は同じだと分かる
××→自分が○だと分かる

これが３人のケース。２人だったら相手と逆だとすぐ分かる。
○も×も書かれた、てことだから村人は最低２人以上。

**名無し生涯学習** · 2012/08/18(土) 20:19:19.76

なるほど、じゃあ２対１で別れた時も推測できるんじゃないかな？

○○× のとき、もし自分が○だったら２日めの朝には×はいなくなっているはず。
なぜなら、×から見たら○○○なのだから自分が×だとすぐわかる
つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ

というこは、逆に２日めの朝に×がいなくなっていなかったら
自分は○ではないので×だとわかる。

**名無し生涯学習** · 2012/08/18(土) 21:15:44.89

論理パズルか
良いスレだな

**名無し生涯学習** · 2012/08/19(日) 04:48:49.41

>>694
そうかそれは思いつかなかった。
だとすれば、総数が何人いようが、複数対１で分かれた時は判別がつくね。

てことは５人の場合でも
自分からみて○○××だったら判別つかないが、要は３対２なのだから、２である側からみれば
○○○×か○×××かに見えているわけだから、>>694の方法で２日目の朝には分かることになり
３日目の朝には誰かいなくなっているはずだ。

これで複数対２までは行ける。
６人で、３対３に分かれた時は・・・・・○○○××か○○×××だから、３日目の朝にもまだ
誰もいなくなっていなければ、３対３であることが分かる。４対２もしくは５対１なら、それより
前にすでに分かっている。

この要領でいけば、人数が何人でもいけるかも。どこか見落としないかな？

**名無し生涯学習** · 2012/08/19(日) 10:07:49.22

>>694
＞つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ
その論法では↑ここに論理の飛躍がある。
重箱角なのだが、論理ゲームなので厳密に行こう。

「自分が○ならば、２日目の朝に×はいなくなっている」…(1)
については正しいが、だからといってただちに
「２日目の朝に×がいなくなったならば、自分は○である」…(2)
とは言えない。
（命題の真偽とその命題の逆の真偽は必ずしも一致しない）

もっとも、(2)の真偽は
「２日目の朝に×がいなくなっていなかったならば、自分は×」…(3)
の真偽には影響しない。
(3)は(1)の対偶なので(1)(3)の真偽は一致する（(2)の真偽とは関係なく一致する）。
つまり結論の
「初日に見えている印が２対１ならば、２日目の朝には自分の印が判明する」 …(4)
そのものは真である。

以下厳密ついでに
(4)の「２日めの朝に自分の印が判明」というのは時刻の十分性について言っているのであって
必要性についてはこれだけではまだわからない。
もし誤解を避けるつもりがあるなら「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」
と書いたほうがいいかもしれない。
論者の誰も誤解する恐れがないならそんな必要はない。

**名無し生涯学習** · 2012/08/19(日) 10:21:30.45

>>696
その論法で
○×いずれか多くない方の印をA、そのAの人数をnとすると
ｎ+1日目の朝は、Aの人が自分がAだと推論するには十分な時刻であることが
示せそうだね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/19(日) 12:39:07.85

>>698は誤解を避けるために妙な言い方になっているかもしれない。

かえったわかりにくくなったというひともいるかもしれないので補足

「○×いずれか多くない方の印」

○×の数の少ない方の印のこと。
ただし同数の場合はどちらでもいい。の意味。

一般的な言葉遣いでは、これを「少ない方」と表現する事も多いが
厳密な論議が必要なときには、「少ない方」と言った場合、
もし同数だったらどちらの印も少なくはないのでどちらも選べなくなる。

一方「多くない方」と言えば、同数の時でもどちらの印も多くはないので
どちらでも選ぶことができる。
同値のときはどちらを選んでも構わない時には、このように
「～ではない方」という言い方をすることがある。

**名無し生涯学習** · 2012/08/20(月) 13:54:18.47

>>697
なるほど
(1)から(2)が言えないのは、そのまま(4)の日数が
十分条件であって必要条件にはなっていないことと同じなんだね。

(2)が言えれば(4)の日数も必要十分になるわけだ。

**名無し生涯学習** · 2012/08/20(月) 15:30:53.97

そう。
十分性としては間違っちゃいないが、解答にするためには必要性も示さないとね。

**名無し生涯学習** · 2012/08/20(月) 15:57:50.85

十分性についてはわかったけど、必要性を示すには、具体的には何をすればいいの？

**名無し生涯学習** · 2012/08/20(月) 15:59:17.46

答が知りたいんじゃなくて、例えばどんなことをすればいいのか？って意味

**名無し生涯学習** · 2012/08/21(火) 00:28:42.87

答えにならないようにかつ具体的に書かなければならんわけね。

たとえば>>697を例にすると、十分性とは↓こういうことだった。
＞「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」

これを少し変形して必要性をいう文に直してみよう。 ↓ たとえばこんな感じ
「自分の印が判明するためには最短でも２日めの朝という時刻を待たねばならない」
それが言えればいいことになる。
もう少し噛み砕くと、
「たとえどんな推論をしても、２日めの朝より前に自分の印を知ることは不可能である」
を言えばいい。
それを示す方法としては、とりあえず思いつくのは
「２日めの朝より前に判明すると矛盾が起こることを示す」
という背理法を使う方法かな。

こんな感じでわかってもらえるだろうか？

**名無し生涯学習** · 2012/08/21(火) 02:45:32.12

まず十分性について示す。

○×のうち少ない方の印をA、多い方の印をBとする。
（同数の場合は、どちらか一方をA他方をBとする、どちらがAでもよい）

額にAの印が付いている人をpA、Bの付いている人をpBとする。
また、pA、pBが複数いる場合、各pA、pB個人が得られる情報には差異はなく
各個人は同じように論理的なので、pAはpAどうし,pBはpBどうし全て同じ行動を取る。
よってpA一人の行動が(乱数などを含まず)論理的に一意に決まれば
他のpAも同様の行動をとると考えて良い。pBも同様。

**705** · 2012/08/21(火) 02:46:13.02

続き

命題(1)： pAがn人の時、n日目の夜はpAが村を出ていくのに十分な時である (ただしn≧1)

pAが１人の時
pA自分以外が全てAでない印が付いている事を知り
その夜(1日目の夜)に出ていくので命題(1)は正しい …(2)

pAがk人のときに命題(1)が正しいとの仮定の下で
pAがk+1人のときを考える
もしpAがk日目以前に村を出ていたら命題(1)は正しい
k日目までにpAが出ていかなかった場合
pAは全てk人のpAを知っている
自分についてはわからないのでpAの人数はk人またはk+1人のどちらか
しかし、仮定よりpAがk人だった場合にはk日目の夜までには出ていっているので
k+1日目にはpAはk+1人であり、当人もpAであることがわかる
よって、k+1日目の夜にk+1人のpAは村を出ていく、命題(1)は正しい …(3)

(2)(3)から数学的帰納法により全てのn>1について命題(1)が正しいことが示された。

以上のことより、pAがn人ならばn日目の夜はpAは出ていくのに十分な時であり
pAが出ていくことによりその翌日の夜はpBも自分の印がわかり村を出ていくのに十分である
（ただしpApB同数の場合はその対称性により、pBもn日目で十分)

必要性はまた後で（というか誰か頼む）