論理的思考力を鍛えよう Part1
なぜ論理的思考力が必要か?
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか?
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。 >>427
理解していないとどうなるのか という話なので、もともと理解している人には関係ない話ですね。
>>426
重要な違いではないという立場からの反論ですか?
それとも重要な違いかどうかわからないので質問という立場ですか? >>432
>統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない人
というのは、統計学で十分という事です。 >>431
> 単なる仮説に疑問を抱けるかどうか
そこじゃないだろ。 >>433
そもそも>>398の質問の意図が分かりませんのでね。 >>430
なるほど、同じ文章から読んでることが違いすぎるようなので
これ以上の話し合いは意味が無いと思われる。 >>431
特に「論点」というようなものじゃないんですよ。
この話の「オチ」はそこではなくてその後です。
>>434
統計学では、理解はしなくても、計算方法さえ知っていれば十分だという主張でしょうか? >>438
統計学を学んだ(だけの)人でも検定かけずに平均だけでうっかり誤った判断をしちゃうって事? >>440
統計の仕組みも統計学で十分学べるのではないでしょうかという事ですね >>442
いやマジで分からんわ
・4年で計算しろ
・多いからってそれだけで判断するなし
のどっちか? >>445
学べることと、理解できることは別の問題ですから
学ぶチャンスがあったにもかかわらず、理解していないままというひとも
いるんじゃないでしょうか。
いずれにせよ、理解できているひとには関係ない話ですけれど
理解できていない人は、同じようなことをやってしまうかも
ということだと思います。
>>443
>>384は質問じゃないと思いますよ。
>>448
統計の仕組みも統計学の内容で十分に理解できるという事ですね >>450
「統計のしくみが統計学の内容で理解できるかどうか」というのはどういう意味ですか?
統計学の理解に確率論や測度積分などを含め他の数学は必要ないという意味ですか?
>>453
データの誤差を調べるのも距離空間を用いて測るのも統計学の範疇ですから >>454
なにを主張したいのかがよくわかりません。
統計学の範疇にあるものは数学ではないという意味ですか? まあ>>416とは関係ない話をしているということでしょう。 >>447
私は出題者じゃないので、あくまでも「おそらく」ですよ。
・4年で計算しろ
4年で計算するとなにが起こるのか
・多いからってそれだけで判断するなし
では判断するために何をするのか
検定をする統計の話をしているのに、どうして分散までしか習ってないとかいう話になるのか理解できない
>>416
おもしろい。
え?と思ってちょっと計算してみたら、たしかにそれはないわな。
高校で習うような平均や分散や標準偏差を計算して終わりというような統計ならともかく
いわゆる社会科学や人文科学で用いるデータの検定を含むような統計をきちんとやったひとなら
おそらく多くの人が強く感じるであろう違和感がうまく使われていると思った。
大学で統計の授業を受けていても、先生に言われるがままにデータの検定操作をしたとか
アプリの使い方を覚えるのに終始したという程度の理解だと
おそらくたいした違和感は感じないだろうね。
これ創作? それとも事実? >>423
で、君は学んだ人なの? 検定が理解できている人なの?
>>416の事例で(つまり416に書かれている情報がすべての場合に)
曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
理由があるということなんだろうけど、それは何?
母集団は正規分布が仮定できるから、そこは関係ないよね。
> 統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人
「統計というのは〜計算できる人」
統計は手法であって人ではないから、なんか日本語としておかしいので
どこかに脱字か誤字があるんだろうね。何を言っているのかわからないよ。 >>455
もちろん。確率空間なんかもやりますからね。 >>461
ん?そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの?
下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな >>460
よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの?
特に違和感感じない、答えを教えてくれ >>416>>460
こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
>>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え
そりゃ嫌われて当然だわ 統計学すら理解してない文系が足を引っ張っててワロタ >>460
俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ… わかってないと答えられない話が出てくると
うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。
>>467
これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
統計もやったことないようなやつは
計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。
理系でも統計やったことなければふつうわからんとこだよ。
社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。
統計使うのは当たり前らしいし。
>>470
統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない
→じゃあこの程度?→統計と言えばその程度なのか!!
マジキチ >>474
検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。
そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。 おれ検定とか学んだ事が無いけど、帰無仮説云々とか平均に差がある故に生まれる問題とかそんな程度の事じゃないよね? >>477
当たり前だろ
統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな >>471
な、上から目線だろ
>>472
陰湿さの話をしてるんだが
しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
理系の統計は事故調査に応用できないってこと?
統計学だけでなく数学が必要だという証明にはならなかったね
統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ 数学畑の人に教えてもらいたいけど、どこまで理解すれば論理的思考力は身についたと言えるんでしょうか? どっちにしろ、統計学と数学と論理学としておけばダブりがあっても漏れが無いのは確かでしょう
くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし
>>479
文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが
いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ? なんだか思わぬ方向に話が進んでいるようなので幾つかコメントを
416での統計および統計に関する計算というのは、
事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。
すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。
「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは
検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが
そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを
(つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを)理解していないので
勘違いや間違いをしでかす例という意味です。
検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り
どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。
正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。
統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」
ということです。
416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。
また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう
性質のものではもちろんありません。
気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。
416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。 訂正
× 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません
違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。
統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。
興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。
統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので
なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという
ひとのために簡単なヒントをあげておきます。
まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。
416では特に触れませんでしたが有意水準は通常5%とか1%を採用しますが
この1%というのはそもそも何が1%なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。
>>484
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
>>485
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑 過去4年分、どの年のデータも金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない
なら満足か? >>489 そう書いてるのは>>485で初めてだから、それで混乱している人はたいしていないんじゃない?
しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味
だというのは普通に読み取れると思うよ。
「日本は立憲君主国家です」 と書かれても
たいてのひとは混乱したりせずに
「現代のことではないんだな」とか
「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。
もしくは「立憲君主って何?知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。
それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう?
論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき
このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や
数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする
その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。 論理的思考をするスレのはずが、経験の有無が問われるスレに変わってて
とっても面白いです! 論理的思考があできれば誰にでも理解できることを
経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています >>479
おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは
>>742ではなく>>467だよ。 とりえず、論の否定と人格の否定との区別がついてないやつは出直して欲しい。
なんかみんな抽象的な話が好きだな。
せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ
せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか
もっと具体的な話をしてもいいのかな?
それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには
難しすぎるのかな? 簡単すぎるのかな?
さっぱりわからないというひとがいるんだから
すべての人に簡単すぎるということはないだろう。
もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても
そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので
余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ
話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら
別の話題を並行すればいいんじゃまいか。 論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は
今年から3年前にかけて1位1位3位2位
・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった
・金曜日の事故は多いのではないか? というコメント(仮説)は採用されなかった。
これでいいのかな。
検定をしたと書いてあるのは、 1位であった今年のデータと去年のデータ
2年前3年前は1位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。 >>479
> 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
> 理系の統計は事故調査に応用できないってこと?
>>472の主張は 、文系だと断定する必要なく
「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが
言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。
>>498
論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。
難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。 >>491
あぁごめんごめん途中に抜けがあったね
>それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
これだから偶然であると認定した訳だよね?
検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。 統計学習った事も無いけど、
・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの?
・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
こんな感じ? >>502-503
ん?偶然であるとは言ってないぞ >>499
金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。 >>507
バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw ある意味、注意力の問題なんだけどな
観点を見誤っている人間が多い >>508
ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか >>505
あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど 何か、これだけツッコミどころがあると、出題者の意図していた所と他の人がツッコンでる所があちこちなりすぎてどれが本当かよく分からなくなってきた ここはまとまらないままでよいからな。
訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。 >>504
> こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
「理系は」が主語の「陰湿さ」だな >>511
>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。
>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。 >>507
検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか?
うか。 >>508
>上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
>統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。
>それがオチなら単なる注意力の問題
注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか >>503
統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか?
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか?
> ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。
> ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの?
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか?
>・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない(有意に多いとはいえない)という結果になりました。
統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
(もちろん習ったことがないという前提ですが) >>511
> データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う
そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。
曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか?
>>512
突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。 >>508
これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。 >>502
そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。
何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。 >>517
>「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは?
>4年分のうち2年分は一番多いわけではなく、金曜日が1番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。 >>518
統計学で検定の仕組みってやらないんすか?笑 >>524
なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。
あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね >>525
>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。
ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
ものもありました。
>>526
検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば
十分だと思います。
もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら
まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。
それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば
いいと思います。
誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう
論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から3年前にかけて1位1位3位2位
・1位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった
・金曜日の事故は多いのではないか? というコメント(仮説)は採用されなかった。
統計に詳しくないひとのための注
・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか
どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです
・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です
・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います
こちらは上級者むけの注
・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。 >>524
統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう?
「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか?
*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。