0001名無し生涯学習
2012/05/28(月) 01:54:01.35どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
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論理的思考力を鍛えよう Part1
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
0427名無し生涯学習
2012/07/29(日) 16:55:33.80統計学をきちんと理解した人は検定を理解していますね。
統計の計算のやり方を知っていても、というのは、せいぜい分散までしかやっていない人という事でしょうか？
それならば、統計学を学びきちんと理解している人にとっては関係の無い話ですね。
0428名無し生涯学習
2012/07/29(日) 16:55:51.26いやいや、そんな高度な話じゃないよ。
教科書にものらないくらいの、冗談レベルの話。
けど、そういうことがほんとに起こってるんだって話。
教科書に載るような問題じゃないから
教科書で頑張って勉強したひとだとかえって気が付きにくいのかもね。
0429名無し生涯学習
2012/07/29(日) 16:57:22.19データ集計の現場であったことですから、そこでの統計は
実際のデータをいじる事以外にやることはありませんよ。
0430名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:03:57.02ん？カテゴリ、難易度により大学レベルの全ての数学は定義されるって話でしょ？
難し過ぎれば院レベルなのかもしれないし
主要な主張は統計にはどんなカテゴリのどんなレベルの数学が必要かって所で、大学レベルの数学全てなんて抽象的な定義で十分だと思うんだけど、具体性を求められたからカリキュラムを挙げてるんじゃないの？
0431名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:05:45.65それって、統計学を学んだかどうかが論点じゃないよね
単なる仮説に疑問を抱けるかどうかっていう笑い話ってこった
0432名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:13:22.21理解していないとどうなるのか という話なので、もともと理解している人には関係ない話ですね。
0433名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:14:14.33重要な違いではないという立場からの反論ですか？
それとも重要な違いかどうかわからないので質問という立場ですか？
0434名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:14:55.76＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない人
というのは、統計学で十分という事です。
0435名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:15:03.30＞ 単なる仮説に疑問を抱けるかどうか
そこじゃないだろ。
0436名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:15:46.76そもそも>>398の質問の意図が分かりませんのでね。
0437名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:17:21.43なるほど、同じ文章から読んでることが違いすぎるようなので
これ以上の話し合いは意味が無いと思われる。
0438428
2012/07/29(日) 17:24:12.47特に「論点」というようなものじゃないんですよ。
この話の「オチ」はそこではなくてその後です。
0439名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:25:38.89>>398はとり下げられていますよ。
0440名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:26:53.85統計学では、理解はしなくても、計算方法さえ知っていれば十分だという主張でしょうか？
0441名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:27:02.49統計学を学んだ(だけの)人でも検定かけずに平均だけでうっかり誤った判断をしちゃうって事？
0442名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:28:05.02もっとあと。
0443名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:29:29.98ああ失礼>>384ですね
0444名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:33:45.87うーむ分からんわ
0445名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:35:07.09統計の仕組みも統計学で十分学べるのではないでしょうかという事ですね
0446名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:36:25.000447名無し生涯学習
2012/07/29(日) 17:47:00.62いやマジで分からんわ
・4年で計算しろ
・多いからってそれだけで判断するなし
のどっちか？
0448名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:07:10.73学べることと、理解できることは別の問題ですから
学ぶチャンスがあったにもかかわらず、理解していないままというひとも
いるんじゃないでしょうか。
いずれにせよ、理解できているひとには関係ない話ですけれど
理解できていない人は、同じようなことをやってしまうかも
ということだと思います。
0449名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:10:02.95>>384は質問じゃないと思いますよ。
0450名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:15:10.75統計の仕組みも統計学の内容で十分に理解できるという事ですね
0451名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:15:44.87発言の意図が分かりませんのでね
0452名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:28:15.470453名無し生涯学習
2012/07/29(日) 21:49:29.87「統計のしくみが統計学の内容で理解できるかどうか」というのはどういう意味ですか？
統計学の理解に確率論や測度積分などを含め他の数学は必要ないという意味ですか？
0454名無し生涯学習
2012/07/29(日) 22:05:31.01データの誤差を調べるのも距離空間を用いて測るのも統計学の範疇ですから
0455名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:01:07.29測度に関しても統計学の範疇ですか？
0456名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:08:24.34なにを主張したいのかがよくわかりません。
統計学の範疇にあるものは数学ではないという意味ですか？
0457名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:15:33.200458名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:18:21.96私は出題者じゃないので、あくまでも「おそらく」ですよ。
・4年で計算しろ
４年で計算するとなにが起こるのか
・多いからってそれだけで判断するなし
では判断するために何をするのか
0459名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:26:03.380460名無し生涯学習
2012/07/30(月) 01:56:33.21おもしろい。
え？と思ってちょっと計算してみたら、たしかにそれはないわな。
高校で習うような平均や分散や標準偏差を計算して終わりというような統計ならともかく
いわゆる社会科学や人文科学で用いるデータの検定を含むような統計をきちんとやったひとなら
おそらく多くの人が強く感じるであろう違和感がうまく使われていると思った。
大学で統計の授業を受けていても、先生に言われるがままにデータの検定操作をしたとか
アプリの使い方を覚えるのに終始したという程度の理解だと
おそらくたいした違和感は感じないだろうね。
これ創作？ それとも事実？
0461名無し生涯学習
2012/07/30(月) 02:06:55.92で、君は学んだ人なの？ 検定が理解できている人なの？
>>416の事例で（つまり416に書かれている情報がすべての場合に）
曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
理由があるということなんだろうけど、それは何？
母集団は正規分布が仮定できるから、そこは関係ないよね。
＞ 統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人
「統計というのは〜計算できる人」
統計は手法であって人ではないから、なんか日本語としておかしいので
どこかに脱字か誤字があるんだろうね。何を言っているのかわからないよ。
0462名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:19:23.00君は集合論学んだ方がいいんじゃない？
0463名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:28:01.48もちろん。確率空間なんかもやりますからね。
0464名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:29:18.08＞統計の計算のやり方は知っていても
0465名無し生涯学習
2012/07/30(月) 04:31:10.21ん？そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの？
下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな
0466名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:03:55.93よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
特に違和感感じない、答えを教えてくれ
0467名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:06:15.69こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
>>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え
そりゃ嫌われて当然だわ
0468名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:12:55.490469名無し生涯学習
2012/07/30(月) 05:18:42.32俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ…
0470名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:33:29.77検定は統計の計算ではないのですか？
0471名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:35:20.31うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。
0472名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:41:54.56これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
0473名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:47:40.78計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。
0474名無し生涯学習
2012/07/30(月) 08:49:55.13社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。
統計使うのは当たり前らしいし。
0475名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:34:12.47統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない
→じゃあこの程度？→統計と言えばその程度なのか！！
マジキチ
0476名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:35:07.06検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。
そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。
0477名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:36:22.940478名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:42:38.36当たり前だろ
統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな
0479名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:43:19.71な、上から目線だろ
>>472
陰湿さの話をしてるんだが
しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
0480名無し生涯学習
2012/07/30(月) 18:44:56.69統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ
0481名無し生涯学習
2012/07/30(月) 19:34:04.780482名無し生涯学習
2012/07/30(月) 19:36:21.26統計学を理解してもだったな
0483名無し生涯学習
2012/07/30(月) 21:35:27.94くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし
0484名無し生涯学習
2012/07/30(月) 23:18:30.02文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが
いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ？
0485416
2012/07/30(月) 23:50:38.13416での統計および統計に関する計算というのは、
事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。
すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。
「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは
検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが
そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを
（つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを）理解していないので
勘違いや間違いをしでかす例という意味です。
検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り
どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。
正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。
統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」
ということです。
416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。
また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう
性質のものではもちろんありません。
気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。
416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。
0486416
2012/07/31(火) 00:02:40.57× 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
0487416
2012/07/31(火) 00:16:13.65違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。
統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。
興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。
統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので
なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという
ひとのために簡単なヒントをあげておきます。
まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。
416では特に触れませんでしたが有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。
0488名無し生涯学習
2012/07/31(火) 03:55:52.04事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
0489名無し生涯学習
2012/07/31(火) 04:13:38.86「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑
0490名無し生涯学習
2012/07/31(火) 08:18:33.34なら満足か？
0491名無し生涯学習
2012/07/31(火) 09:48:55.44しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味
だというのは普通に読み取れると思うよ。
0492名無し生涯学習
2012/07/31(火) 10:12:11.62たいてのひとは混乱したりせずに
「現代のことではないんだな」とか
「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。
もしくは「立憲君主って何？知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。
それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう？
論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき
このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や
数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする
その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。
0493名無し生涯学習
2012/07/31(火) 11:06:18.12とっても面白いです！
0494名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:29:59.04経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています
0495名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:36:17.17おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは
>>742ではなく>>467だよ。
0496名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:38:26.950497名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:42:48.33せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ
せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか
もっと具体的な話をしてもいいのかな？
それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには
難しすぎるのかな？ 簡単すぎるのかな？
0498名無し生涯学習
2012/07/31(火) 13:50:10.61すべての人に簡単すぎるということはないだろう。
もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても
そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので
余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ
話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら
別の話題を並行すればいいんじゃまいか。
0499名無し生涯学習
2012/07/31(火) 14:00:14.07・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は
今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
これでいいのかな。
0500名無し生涯学習
2012/07/31(火) 14:46:19.44２年前３年前は１位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。
0501名無し生涯学習
2012/07/31(火) 15:09:14.59＞ 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
＞ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
>>472の主張は 、文系だと断定する必要なく
「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが
言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。
>>498
論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。
難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。
0502名無し生涯学習
2012/07/31(火) 18:35:19.27あぁごめんごめん途中に抜けがあったね
＞それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
これだから偶然であると認定した訳だよね？
検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。
0503名無し生涯学習
2012/07/31(火) 18:47:44.70・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
こんな感じ？
0504名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:28:22.66陰湿さの話ですからね
0505名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:29:38.63ん？偶然であるとは言ってないぞ
0506名無し生涯学習
2012/07/31(火) 19:32:04.76ぉまえがぉちつけよ
0507名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:08:12.63金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。
0508名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:17:47.40バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw
0509名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:28:05.53観点を見誤っている人間が多い
0510名無し生涯学習
2012/07/31(火) 20:55:22.51ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか
0511名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:05:29.16あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど
0512名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:09:22.110513名無し生涯学習
2012/07/31(火) 21:13:42.41訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。
0514名無し生涯学習
2012/07/31(火) 23:57:54.12＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
「理系は」が主語の「陰湿さ」だな
0515名無し生涯学習
2012/07/31(火) 23:59:09.47どこの誤爆ですか？
0516名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:14:55.96>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。
>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。
0517名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:23:47.54検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。
0518名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:24:54.00＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。
＞それがオチなら単なる注意力の問題
注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか
0519名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:38:30.76統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？
＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？
＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。
統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
（もちろん習ったことがないという前提ですが）
0520名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:41:23.82＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う
そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。
曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？
0521名無し生涯学習
2012/08/01(水) 00:42:12.06突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。
0522名無し生涯学習
2012/08/01(水) 01:03:28.19これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。
0523名無し生涯学習
2012/08/01(水) 01:11:49.35そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。
何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。
0524名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:10:59.75＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。
0525名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:13:29.44統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑
0526名無し生涯学習
2012/08/01(水) 04:26:42.14レスを投稿する
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