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論理的思考力を鍛えよう Part1
0001名無し生涯学習
垢版 |
2012/05/28(月) 01:54:01.35
なぜ論理的思考力が必要か？
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？

議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。
0333名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:08:32.40
>>329
論理でつかう言葉くらいは知ってて欲しいと思ってるおれは理系じゃないから。
そこでいきなり理系とか言い出すのは、なにか理系に恨みでもあるのかと思われるぞ。
0335名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:10:40.73
>>328
論理的思考力の基礎＝論理学や数学の言葉を使える事と定義され、他の切り口を用いる人はそれを知らないならバカにされても仕方ない
これがこのスレの基本だね
0336名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:12:13.90
>>330
>中学生ならしかたないけど。 

そうか、そういう人もいるわな。 その発想はなかった。 
そういうひとは自己申告してくれればなにか対応の方法があるかも。
0339名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:15:32.21
>>335
＞ 他の切り口を用いる人

他の切り口ってなんだ？ 
論理的思考を助けて共通見解を持つためにどんな用語や語法がある？
もしそれを知ってるなら、広く公開したほうがいいぞ。 
0340名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:16:40.26
論理的思考力には高校の範囲で学ぶ数学、論理の言葉を使える能力が必要で他の切り口を持っていてもバカにされて仕方ありません
これがこのスレの決まり
0341名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:18:05.90
>>338
用語は勝手に変更せず使い分けた方がいい。
あなたにとっては「見下す」と「バカにする」は同義語なのかもしれないが
発言者が他の用法で使ってる場合は大変失礼にあたる。
違う切り口なのかもしれない。
0342名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:18:44.91
論理的思考を鍛えるのに
論理学のテキストを把握している必要があるってのはちょっとひどいね

それって、暗黙のうちに年齢制限を設けているようなものじゃないか？
そういうのが罷り通るなら、俺だってＦランクラスの論理学を修めた程度の奴とは議論したくない
・・・ということを言い出したら、誰も鍛えられないと思うけどな

議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに一方的に拒絶するってのは、非論理的な行動のように見える
0344名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:20:00.66
なるほど、ではあなたが頑張って鍛えてあげてください。
きっと良いスレになると思います。
0346名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:24:45.04
>>342
ひとつ質問したいのですが、 あなたは高校程度の論理で使うような用語を知らないのですか？
0347名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:26:38.31
＞ 議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに
＞ 一方的に拒絶するってのは、非論理的

行動そのものを論理化してとらえるのは、ちょっと高度すぎると思います。
高校範囲を超えていますよ。
0349名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:30:01.44
あいかわらず教えてクレクレ厨がいるんだな
自助努力という概念がないのはベトナム人だっけ？
NHKだかなにかの番組でみたおぼえがあるよ。
0350名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:31:22.28
>>342
けっきょくお前もそうやってわからなくて困ってるやつを助けたりする気はないんだろう？
0351名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:33:54.82
>>345
定義以外の意味で用いてるならば、それは誤解されても仕方ないでしょうね
0352名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:36:37.85
初めに出ていた、論理的思考力とは？という定義はまず一つ決まったんじゃないでしょうか。
数学や論理学の言葉を理解している事。
これが基本なので、論理的思考力について他の切り口を持っていてもそれが理解されなければバカにされても仕方ありません。文句は言わないでね。これがスレのルールになりそうです
0353名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 05:38:57.32
大学の数学の何をどのように用いれば論理的思考力が身につくのかという点に関しては具体的な答えが出ませんでした
0354名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/27(金) 18:46:49.75
統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する
ではその数学には大学レベルの数学全てが必要なのでしょうか？
どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました
0355名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/28(土) 10:29:02.79
論理的思考力ってそんな小難しい単語を使って説明するもんなん？
単に分解と構築、関係性を意識していれば良いと思うんだけど。
そういう意味では、統計学や数学を用いた分解、数学や論理学による関係性といった側面しかまだ出てないよな。
0356名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/28(土) 21:15:55.12
このスレを見ても分かるだろ？
日本人はすぐ発狂するから議論に向いてないんだよ。
そういう意味じゃ、自分の論が攻撃された時に一々キレないというのも論理的思考力と言える。
0357名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 04:27:06.83
>>113
統計学使ってるからさ…
君ら理系はそうやって事実を知らないまま発言するのが主流なのかもしれないけど
0358名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 04:51:33.11
>>80
預言者かよ
0359名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 05:39:59.82
さらさらっと線形代数とか読んでみた
管理会計とかベンチマーキングとかマーケティング分析で使ってるものだった
0361名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 10:05:29.85
>>360
どういう使い方だから問題なんだと思います？
0363名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 11:08:28.92
>>354
統計学そのものは 確率論がベースになっています。
他に必要あのは積分、測度あたりでしょうか。
扱うデータが離散的振る舞いをするので、離散数学なども必要になります。
特に重要なのはそのあたりだと思います。

サンプルをデータ化するために必要な数学というのは、それぞれの分野によって異なるので
場合によっては距離空間や位相について知る必要もあるでしょう。
サンプルのランダム性を保証するのにもなんらかの数学的知識が必要ですね。
それらは高校までの知識で十分な場合もあれば足りない場合もあるでしょう。
0364名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 11:09:11.72
>>361
仕組みをわからないまま、要されているパッケージを使うとか
0365名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 12:44:26.62
>>362
線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの
0366名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 12:58:17.46
離散分布とか統計学で習ったけど離散数学を取る必要はあるの？
0367名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:00:20.41
>>364
仕組みが分からない、要されているパッケージってのは具体的にどういう事？

0368名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:19:45.19
高校の数学で十分といってるやつが
高校の数学もわかってない件
0370名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:22:09.16
>>367
「（統計の）仕組み（理論）を知らないままに、用意された統計パッケージを使うこと」
だとおもうがどうか？
0371名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:24:43.02
>>366
「取る」というのは、そのような名前のついた授業をとか
単位をと言うような意味なのかな？
どんな方法でも、理解するために必要な分を学習すれば
いいと思うよ。

0372名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:26:56.40
高校でやるような論理の用語も自助努力で理解できないような奴が
統計やそれに必要な知識を独学で習得するの？
0373名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:28:24.88
できるかできないかは本人の問題だし
必要を感じるか感じないかで、理解もだいぶ違うとはおもうよ。
0375名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:34:43.48
>>369
大学レベルの数学のカテゴリを次々挙げる事が可能ならば存在しますよ
0376名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:35:51.48
>>370
統計学を学ばない文系に限る訳だね。
0377名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:37:16.99
高校でやる論理の用語を理解する必要ってあるの？
0378名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 13:42:21.13
ある学問を学んだ時に論理の言葉を学んだ時と同じ論理的思考力に必要な概念を得られるならば必要無い
0379名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:13:15.09
>>375
カテゴリを挙げることがまず難しい、全てであることをどのように担保するのか
さらには挙げるだけでは条件を満たさない。
0380名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:15:06.20
>>376
「学ばない」ではなく「理解しない」だろうね。

「単位はとったけど理解していない」は「学んだ」だが「仕組みは知らない」だろう。
仕組みを理解していれば学ぶ必要もない。
0382名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:17:36.83
>>377
論理的思考そのものには必要ないが
論理的思考について他人と意見交換しあうときには、それを知らないことが障害となる。

0385名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:28:15.92
疑問１：
全ての論理的思考において必要な、しかし論理的思考をしなければ必要ない
そんなものがはたしてあるのでしょうか？

疑問２：
もし論理の言葉を必要としない論理的思考の方法があったとして
そのことが、全ての論理的思考について、論理の言葉を必要とせずに思考できることに
なるのだろうか？
0386名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:40:47.17
>>379
カテゴリ全て網羅しているという抽象的な定義を許さないという訳ですか？
大学レベルの数学のカリキュラムを出せばある程度完全に近いものは簡単にできますね
そこから足りない分は随時補足するというスタンスで"現時点ではほぼ完全なもの"は間違い無く作れる訳ですが

もちろん、あなたが今すぐここで完全なもの具体的に全てあげてそれを証明してみろといういちゃもんに近い事を要求するなら別ですがね笑
0387名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:42:13.11
>>380
つまり、統計学を理解できない文系は除くという訳だね
0388名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:44:21.41
>>384
この世に大学レベルの数学が存在しないという主張をあなたがしているなら正しいでしょうね笑
0390名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:49:21.82
疑問3：
論理学の知識なしに
「ある命題とその命題の対偶との真偽が一致する」 ことを
どのように論証可能なのか？
0395名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 14:59:12.20
>>393
あぁ限るって話だったね
0396名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:15:43.97
高校で論理ってやったっけ
数学の集合って奴しか思い当たんねーわ
0397名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:18:36.89
>>396
何年前の卒業ですか？ 
時期によっては高校ではなく中学でやっていたりします
0398名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:20:27.89
>>388
大学レベルの数学が存在しないときに
大学の数学のリストアップはできない
とする立場なのでしょうか？
0400名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:22:58.63
>>386
後半の 挙げるだけでは条件を満たさない、については同意なのでしょうか？
0401名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:24:11.89
>>400
条件を満たさないとほぼ条件を満たすに対する認識の違いだと思いますよ。
0402名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:25:09.10
>>399
これは質問の仕方がわるかったかもしれません

・集合Aの全要素をリストアップすることにします。
集合Aが空集合の時、 リストアップは可能でしょうか？ 不可能でしょうか？

そういう質問です。
0403名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:27:57.44
>>401
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し
＞ 更に難易度を区分し
＞ 漏れなく包括しているもの 

列挙しただけで条件をほぼ満たしているという立場なのでしょうか？

私には難易度を区分するほうがはるかに大変なことだと思いますが。

さらにはもれなく包括とあります。 
これは漏れていてはいけないということですよね。
0404名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:32:28.44
>>403
列挙と難易度の違いも含めば良いという事でしょうか？

更に、抽象的な定義をするのであれば全て包括すると言えるでしょう
具体性を持った定義をするというのは難易度が上がりますからね
ほぼ条件を満たしているものは完全と呼べないのだという事で言葉尻を叩きたいのであればそのままどうぞ
0406名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:36:17.37
リストアップ可能かどうかはさておき 
「大学の数学の全て」というのがそのような意味で用いられているのなら
そもそも>>354のいう 
「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ために
「大学の数学の全て が必要か」 という問に 必要だという人はいないのではないでしょうか？

大学の数学をすべて理解している人などいないわけでから
>>354の要請を受け入れるなら
 「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ことが
できるひとは、この世にいなくなってしまいます。

僕にはどうも、>>354がそのような意味合いで言ったのではないかとおもいます。
でなければ>>345の発言はあまりにも意味のない問いかけでしょう。
0407名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:37:09.82
>>405
その 「笑」 というのは 相手を小馬鹿にしまともに取り合うつもりはないという気持ちの表現なのでしょうか？
0408名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:38:36.67
>>406
ん？だからこそその後の行でこう言ってるんじゃん？
＞どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました
0409名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:39:02.44
>>404
「難易度の違いも含む」 というのが どういう意味なのかわかりません。

私は「列挙した上でそれぞれに難易度を評価し付ける」という意味だと捉えましたが
異なる解釈でしょうか？
0410名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:39:57.88
>>407
言葉尻を叩きたい人を叩きたい人をまともに取り合う意味は特に見出せませんので
0411名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:40:53.03
>>408
それが 「とりあえず明らかになりました」というほどのものだという意味ですか？
0412名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:42:26.43
>>410
元の文に 列挙した上でまだやることが掲げられているものを
列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのかが
言葉尻の問題なのですか？
0413名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:43:59.56
>>409
あなたの仰るのは、それぞれのカテゴリを比較した時の相対的な難易度という事でしょうか？

それぞれのカテゴリの絶対的な難易度がどのレベルであれば大学レベルでどのレベルだと大学院のレベルとなるのか、その辺りを分ける必要性もあるのかという事です
0414名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:45:14.82
>>411
むしろそれは皮肉でどのカテゴリのどの内容をという所が主要な発言だと思うけど
0415名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 15:49:02.05
>>412
>>410
元の文に 列挙した上で/まだやることが掲げられているものを
列挙しただけで/ほぼ完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題なのですか？

AでBで完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題ですか
？？？ちょっともう一回、わかりやすく書いてくんないかな

0416名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:19:09.85
なんだか場が荒れているようなので、
ぼくが以前経験した、統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていないと
こんなことになるという見本のようなことがありましたので、書いてみましょう。

ある地域での事故の統計でのことです。具体的な件数については忘れましたが
事故の件数の曜日ごとの平均をとってみると金曜日が一番多かったのです。

集計のコメントにそれを（金曜日が事故が多い云々）を書こうとしたひとに「待った」がかかりました。
はたしてこれだけで金曜日は他の曜日より事故が多いと結論づけていいでしょうか？
もちろんダメです。 たまたま偶然金曜日が多いだけかもしれません。

そこでT検定をとおしてみることにしました。 （集計していたパソコンに統計アプリが入っていたようです）
結果は残念ながら、曜日ごとの単純な集計では金曜日が多いのですが
それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。

集計のしごとも終わり、みなで休んでいるときに、集計をとっていたメンバーのひとりが
「そういえば去年もそんな話があった」と言い出しました。 （この統計は、毎年とっているのだそうです。）
そこで去年のデータを引っ張りだしてきて調べてみたところ、やはり金曜日が多かったのですが
今年のデータと同じように検定を通してみたところ、おなじく偶然の域は出ないという結果になりました。
ものはついでと更に過去のでーたを探してみたところ、一昨年のデータでは金曜日は３番め、３年前の
データでは２番めと、他の曜日のほうが事故が多かったそうです。
それ以上前の年のデータは、見つかりませんでした。

４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは
言えない結果だったということです。
0417名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:23:04.62
>>415
 いくらなんでもそこで切るとは思わなかったよ。

「元の文に列挙した上でまだやることが掲げられている」ものを 
「列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのか」（を問うこと）が言葉尻の問題なのですか？ 


0418名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:24:08.73
>>416
なるほど、統計を理解しているものならば、やらないミスですね。
0419名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:40:28.36
>>416
手元にある統計学の教科書にはノンパラメトリックな手法まで載ってるんだけど、君のいう統計ってのは単なるデータの集まりという意味で良いのかな？
0420名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:40:50.35
>>410
>>388 は言葉尻を叩きたいわけではないが
>> 402はそうだとする違いは何ですか？

>>402は >>388の命題の真偽を考える立場としては、わりと重要な違いだと思うのですがどうでしょう？
0421名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:44:19.69
>>417
まだやる事が掲げられているもの？
抽象的な定義を答えて納得されてなかったから具体的にはこうするねそれで足りないものは補足するというスタンスでほぼ完全なものはできるでしょう
という話だよね
具体的にそれをしても足りないのではと主張するならば何が足りないと思うのか具体的に指摘してはいかがでしょうか
0422名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:47:03.50
>>419
＞ 君のいう統計ってのは単なるデータの集まり
T検定とおしたって書いてあるじゃん。

その書き込みとノンパラメトリックな手法と何の関係が？
0423名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:50:33.15
>>422
統計学を学んだ人はノンパラメトリックな検定を知っている
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない
統計学をきちんと理解した人ならば、検定も理解できるので、統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人という意味なのかと思いましてね
0424名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:50:41.51
教科書に書いてあるだけで 勉強したわけじゃなんだろ。
0425名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:52:19.51
>>421
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの 

列挙したあとにするべきことが掲げられている。

もしかして違うものをみながら、論議をしている？ だったら話が合わないわけだ。
0427名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:55:33.80
>>424
統計学をきちんと理解した人は検定を理解していますね。
統計の計算のやり方を知っていても、というのは、せいぜい分散までしかやっていない人という事でしょうか？
それならば、統計学を学びきちんと理解している人にとっては関係の無い話ですね。
0428名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:55:51.26
>>423
いやいや、そんな高度な話じゃないよ。

教科書にものらないくらいの、冗談レベルの話。
けど、そういうことがほんとに起こってるんだって話。

教科書に載るような問題じゃないから
教科書で頑張って勉強したひとだとかえって気が付きにくいのかもね。
0429名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 16:57:22.19
>>423
データ集計の現場であったことですから、そこでの統計は
実際のデータをいじる事以外にやることはありませんよ。
0430名無し生涯学習
垢版 |
2012/07/29(日) 17:03:57.02
>>425
ん？カテゴリ、難易度により大学レベルの全ての数学は定義されるって話でしょ？
難し過ぎれば院レベルなのかもしれないし
主要な主張は統計にはどんなカテゴリのどんなレベルの数学が必要かって所で、大学レベルの数学全てなんて抽象的な定義で十分だと思うんだけど、具体性を求められたからカリキュラムを挙げてるんじゃないの？
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