【男70点・女47点】代謝寸前の若手・女子応援９ [無断転載禁止]©2ch.net
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せめて代謝回避のボーダーラインにとどくように、
彼(女)らに対する叱咤激励、アドバイス、その他いろいろお願いします。
・過去スレ
【男70点・女47点】代謝寸前の若手・女子応援８
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/keirin/1492572072/
・登録審査(代謝)制度概要
http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/news/2014khn/06/pdf/20140628_01_02.pdf
・登録審査(代謝)の流れ ※女子用 男子は数字等を置き換えて読むこと
http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/news/2014khn/06/pdf/20140628_01_01.pdf
一応29年度の得点表と修正点
・男子A3(3日制5個戦)
種目：①-②-③-④-⑤-⑥-⑦
弐般：72-70-68-66-64-62-60
参般：73-71-69-67-65-63-61
予選：74-72-70-68-66-64-62
準決：79-77-75-73-71-69-67
選抜：80-78-76-74-72-70-68
決勝：86-84-82-80-78-76-74
・男子A3(3日制7個戦)
※近日運用開始予定
種目：①-②-③-④-⑤-⑥-⑦
弐般：72-70-68-66-64-62-60
参般：73-71-69-67-65-63-61
予選：74-72-70-68-66-64-62
弐抜：75-73-71-69-67-65-63
準決：80-78-76-74-72-70-68
参抜：81-79-77-75-73-71-69
決勝：87-85-83-81-79-77-75
・女子(3日制2個戦)
種目：①-②-③-④-⑤-⑥-⑦
一般：53-51-49-47-45-43-41
予選：56-54-52-50-48-46-44
決勝：60-58-56-54-52-50-48
・女子(3日制6個戦)
種目：①-②-③-④-⑤-⑥-⑦
一般：53-51-49-47-45-43-41
予選：56-54-52-50-48-46-44
選抜：59-57-55-53-51-49-47
決勝：62-60-58-56-54-52-50
・29年前期(1-6月)最低出走回数・修正用基準得点
男子A3：22走・59点
女子L1：23走・40点
コレクション・フェスティバル・グランプリ・レインボーC等は
多分皆様出れそうもないので略 >>768
そしたら鈴木は免れるけど
岡村は対象になるでそ
めんどくさいから
３期トータルで最下位３名を対象にするのが速いと思うがな >>769
代謝って人数調整のためにやってるわけじゃないんだが（特に女子）。
着回しすらできない選手の排除が目的だから全員47点を超えてるなら別に辞めさせる必要はない。 基本的なことだけど代謝の基本ルールは『一期不振なのは仕方ないが二期連続で酷い成績を取るな』なんだよね。
だから一期目で撃沈して二期目で帳尻合わせする選手に文句を言ってる奴ってちょっと的外れな感じもする。
ちなみに欠場点や特別レースの選考基準も逆にいえば期間中に１回は無理由欠場できるし。 「今期を合わせた3期平均が47点未満」はキツイよね。
先季の竹井や今期のレナは、最初から確定ランプ。
弱い選手の排除の趣旨なら、「3期連続で47点未満」で、いいと思うんだけど。。 >>769
岡村は、前々期に47点を取って代謝を免れたので、今期47点取れなければ、来期に対象となります。 ４７点て基準を儲けちゃうと
互助会発動して 周りが助ける選手と
周りも助けない選手が出てきて
さらに４７点超えた時点でお休みとかの調整が可能になっちゃう
それってちょっと違うんじゃないのって思うんだわ
なので点数じゃなくて３期トータルの最下位３人でいいと思うんだわ
ケガや産休及び新人に関するハンデは考慮に値するが
考慮したらまた悪用してズルするやつが出てくるから問答無用でもいいとは思うんだわ >>774
だから互助会すらできない選手がいたことが問題なんだが。
だいたい競輪は相撲と違って選手同士が交流することが禁止されてない（むしろ求められる）し
４人部屋の場合、女子は同じレースに走る選手が必ず同室になるんだから見せかけだけの公平公正を気にしてたらキリがないでしょう。 悪用やズルと言ってもなぁ…。
男子ほど露骨で悪質じゃないからね。
男子は、点数下がる恐れがある一般戦行きなら途中欠場とか、故意に内圏線切って失格とか、結構酷いからね。
女子の、｢47点確保したら欠場｣を無くすためには、一度最低出走数と47点を満たしたら、以降点数を落として47点を切っても、その期は47点と見なす、とすれば良いと思う。 >>774
あと君の発想って誰かが必ずクビになるのがウリのゴチになりますのクビレースみたいだね。 そう クビレースを望んでるからね
生活かけて互助会なしのクビカケレース
スポーツ選手ってそういうもんやないか ケツに火がつかない互助会レースなんて見てもちっともおろもくないんだわ >>776
この類いの失格は悪質だから、競艇並みに2年以上欠場させて
選手生命絶たれる位のペナルティ課すべきだな。 >>779
そんな馬鹿はお前くらいだろ
そもそもアホみたいなクビレースをしなくても斡旋制限や賞金の優勝劣敗化とかでやればいい話。
ちなみにボートや相撲はこの方式だよなら。 >>781
こんなどうでもいいストレス発散コメにマジでコメするバカもお前くらいな
正月そうそう会話する相手もおらんのか >>782
論破されたからっていちいちキレるなよ、チンカス。 >>782
だいたい正月暇な奴なんか普通にいるだろ
お前みたいな代謝の基本がわかってないゴミをからかうには丁度いいわ。 >>772
それだと、互助会が発足する可能性が否定できないレベルなので
今の基準になったんだろうね。とりあえず「連続して47点未満になるな」という警告。
2期連続47点未満だと一気に厳しくなるのが現行基準、山本レナは厳しい状況。 だいたい下３人が必ずクビでも互助会や追加や補充での忖度の可能性は普通にあるんだけど。
ガールズグランプリ関連で期末に選手不足現象が起こる後期は特にそう。
最近は春休みだけでなく正月にも厨房が沸いてくるようになったのかな。 可能性を言い出したらきりがないから、当分は現状のままで良いのでは？ 早い話点数に依らず単純に下位●人でいい、新人の免除期間を付けた上で >>789 あとは決勝出たら免除とかつけたらいいね
それやるとまいみんあっさり代謝になりそうだけども >>792 白井みたいなラッキー優勝で回避ってのもなｗ
今のままで選手増えてから２班に分けて、上の班には公傷制度を付けるのがベストなのは間違いないよな まぁ、ご祝儀みたいな制度を作っても良いんじゃないかな。どうせ自分には関係ない話だし 59.00 田中 祥之 [010784] *3年以上出走無-おそらく公務
59.00 野本 博俊 [011314] *3年以上出走無-おそらく公務
59.00 吉田 晴行 [011612] *3年以上出走無-おそらく公務
59.00 鈴木 啓一 [011181] 0走
59.00 豊岡 哲生 [014338] 0走
59.25 白井 孝典 [013221] 1走+落車等2走 修正前64.00
59.66 田谷 勇 [011039] 2走+落車等1走 修正前66.00
60.80 廣田 久将 [013564] 3走+落車等1走 修正前71.66
61.50 古閑 典昭 [013073]
61.52 砂賀 優徳 [015089]
62.08 日比野 敏行 [011699]
62.10 小川 幸樹 [014250]
63.70 杉本 達哉 [013262] 13走+落車等2走 修正前66.23
63.72 植木 哲良 [013758]
63.86 浜田 翔平 [015188]
64.10 羽田 真司 [012387]
64.12 田仲 剛 [010617]
64.25 高村 星八 [014785]
64.30 神山 淳一 [012867]
64.31 久松 昇一 [011616]
64.31 茨木 基成 [011678] 16走 修正前66.31
64.35 石川 修三 [012538]
64.70 大掛 愛崇 [012942]
64.78 郡司 盛夫 [010513]
64.85 島村 健吉 [011195]
64.90 森村 優 [011407]
65.02 小長井 亮一 [011895]
65.06 南部 祐二 [012480]
65.16 勝俣 智身 [011606]
65.17 組橋 一高 [012696]
65.20 小野 和昭 [011995]
65.33 荒川 大輔 [014824]
65.46 桜井 大地 [015175]
65.73 齋藤 光洋 [013326]
65.76 林 栄司 [012240]
65.80 高橋 武 [010515]
65.82 山田 稔 [011272]
65.85 幸津 博 [013220]
65.88 大河原 久之 [012267]
65.89 田中 陽介 [013682]
65.96 船倉 卓郎 [014781]
66.00 三ツ井 勉 [009971]
66.00 谷口 幸司 [015200]
66.06 熊無 俊一 [012743]
66.09 清水 勝 [010204]
66.15 百瀬 匡 [013561]
66.21 関口 泰明 [014085]
66.23 松本 哲也 [012554]
66.23 明星 晴道 [013509]
66.32 石村 英之 [010685]
66.32 今村 清二 [013714]
66.33 角脇 守 [012286]
66.44 村治 久敏 [013198]
66.50 梯 正幸 [013336]
66.56 池田 大輔 [013372]
66.60 筒井 建次 [012099]
66.72 後藤 学 [012575]
66.72 米倉 剛志 [014015] 66.76 松田 直也 [014272]
66.82 郷坪 和博 [012585]
66.82 戸塚 涼介 [015163]
66.85 矢部 和彦 [013481]
66.87 林 直輝 [014724]
66.93 鈴木 康雄 [010863]
66.93 服部 仁 [012756]
66.94 野井 正紀 [012062]
66.94 海地 成仁 [013360]
66.96 伊藤 直幸 [012423]
66.97 近藤 悠人 [014346]
67.00 古田 健 [011279]
67.02 安藤 雄一 [011655]
67.02 小浦 勇一 [012300]
67.02 大久保 仁 [012318]
67.03 高橋 謙太郎 [013603]
67.07 鈴木 淳也 [012577]
67.08 上村 常文 [011664]
67.14 平野 豊 [012294]
67.15 田崎 美佐夫 [012183]
67.17 福山 幸作 [012765]
67.21 山中 祥吾 [011268]
67.24 西村 将己 [013224]
67.25 吉田 雄三 [013085]
67.31 川井 泰介 [013732]
67.33 平岡 浩司 [013769]
67.35 中村 賢 [013367]
67.37 川崎 正博 [012147]
67.39 柊元 則彦 [013658]
67.40 辻 政一 [012919]
67.40 田村 淳史 [013258]
67.41 下岡 将也 [015180]
67.43 木村 健司 [013680]
67.44 平田 哲也 [011638]
67.48 島村 匠 [015205]
67.50 坂本 智哉 [013492]
67.61 渋川 聡士 [013626]
67.61 佐川 拓也 [014719]
67.65 野崎 修一 [011346]
67.69 尾篭 久則 [013807]
67.70 清水 通 [013218]
67.76 丸山 辰男 [012330]
67.83 田前 義守 [011814]
67.83 鈴木 健 [013623]
67.85 戸ノ下 太郎 [013027]
67.87 山本 淳 [012224]
67.87 村松 俊弥 [014516]
67.88 松井 竜二 [011530]
67.90 山下 豊彦 [011038]
67.90 中村 秀幸 [011733]
67.90 善方 政美 [013455]
67.94 阿部 貴光 [013523]
67.97 中屋 庸 [014616]
68.00 田中 賢二 [012631]
68.00 松中 宏樹 [013665] 68.00 前田 吉昭 [014871]
68.02 吉本 将 [013440]
68.03 村田 洋剛 [014538]
68.08 宮田 達也 [012350]
68.08 芦川 大雄 [013858]
68.09 冨井 正門 [012477]
68.15 伊藤 文秋 [012025]
68.21 小林 和彦 [013456]
68.21 齋藤 昌太 [014287]
68.25 須藤 卓 [013995]
68.26 松尾 正人 [012329]
68.26 植木 貴志 [013313]
68.30 柳澤 達也 [012753]
68.34 江頭 幹人 [011546]
68.35 小森 慎一 [011508]
68.35 田山 誠 [014559]
68.37 日比野 行政 [012285]
68.37 富岡 武志 [012561]
68.37 杉野 哲也 [013044]
68.38 宮原 貴之 [012346]
68.38 猪狩 雄太 [014927]
68.40 清水 一博 [013602]
68.40 大林 亮介 [013802]
68.43 滝沢 修 [011233]
68.44 長谷井 浩二 [010011]
68.45 今村 康志 [012317]
68.46 小野 祐作 [012754]
68.46 中村 大和 [013898]
68.47 齋藤 収 [013124]
68.47 竹本 裕司 [013501]
68.50 長澤 和光 [012905]
68.50 竹内 真一 [014040]
68.51 小谷 文吾 [013268]
68.54 中野 真吾 [015209]
68.57 関 博之 [013517]
68.58 堀 検正 [013450]
68.61 藏居 武雄 [010363]
68.64 小磯 伸一 [010162]
68.66 久冨 久貴 [010569]
68.66 千原 洋晋 [013205]
68.66 佐藤 力彦 [014118]
68.67 小塚 慎二 [014201]
68.68 阿久津 浩之 [014366]
68.68 前島 恭平 [014694]
68.71 田村 英輝 [013222]
68.71 石井 功二 [013323]
68.72 小川 辰徳 [014810]
68.73 長谷川 辰徳 [014010]
68.76 小島 壽昭 [010750]
68.76 吉岡 啓史 [012994]
68.84 藤田 邦夫 [011012]
68.85 渡邊 大善 [013596]
68.86 吉田 稔 [012999]
68.86 山田 康博 [013125]
68.87 保科 圭太 [014376] 68.88 高橋 由記 [013927]
68.91 橋口 琢 [014074]
68.93 阪本 大志 [014493]
68.94 宮崎 裕也 [013356]
68.95 岩渕 祐太 [012866]
68.96 伊東 拓也 [014445]
69.00 竹下 翔 [014893]
69.00 大中 拓磨 [015190]
69.02 二宮 司 [013816]
69.03 川本 隆史 [013347]
69.04 大崎 世志人 [013064]
69.04 山田 武 [013838]
69.05 村田 仁 [011467]
69.06 片岡 昌彰 [013697]
69.11 松尾 誠 [013373]
69.11 久保田 奉文 [013787]
69.16 橘 慶一郎 [013698]
69.18 加藤 昌平 [013366]
69.18 宮下 潤 [013770]
69.22 渡邊 颯太 [015100]
69.23 大沼 修 [011772]
69.23 古屋 孝一 [011909]
69.25 邊見 斎 [014218]
69.28 角 昇 [012849]
69.33 宮村 耕一 [011819]
69.34 梶山 大輔 [013030]
69.34 前村 利彦 [013487]
69.37 桜井 宏樹 [014662]
69.40 黒田 直記 [012734]
69.43 秋永 共之 [014111]
69.46 渡辺 馨 [014526]
69.48 飯島 亮 [012422]
69.50 久冨 武 [013290]
69.50 眞鍋 伸也 [013738]
69.50 木村 成希 [014517]
69.54 後藤 浩二 [011845]
69.54 濱田 昭一郎 [012406]
69.55 大知 正和 [014509]
69.55 三浦 大輝 [015155]
69.57 北島 祐二 [010953]
69.61 幡中 幸弘 [013346]
69.64 高田 敏広 [012353]
69.65 前田 義秋 [010729]
69.67 馬場 喜泰 [013019]
69.72 谷尾 佳昭 [010914]
69.77 鈴木 祥高 [013554]
69.84 渋江 洋平 [013092]
69.90 坂本 佳憲 [014099]
年末まで開催した武雄、年またぎ佐世保を手計算。
22走未満の選手の確認も手計算。
誤っている可能性がいっぱいあるデータ。
※2017年12月末までに引退した選手は入っていない。
※2017年下期で代謝の対象となった選手も入っている。
※2018年上期A2以上の選手は入っていない。 古閑さんは砂賀さんよりも下だったのか。まあ、武雄ミッドでのログアウトぶりを見れば納得だが。 鈴木啓一も支部長だから免除だね確か。
ヘルニアに苦しんで低迷している小川幸樹もどうやら今期までか。 >>800
今期の情勢はどう？
データマンよろしくお願いします 高橋知が１月欠場
骨折明けの復帰レースで中野を巻き込んで失格落車してたけど、
またどっかやったかな。 森は、ようやく練習開始したのか・・・
年末年始、皆が走っているのに、
当日欠場して、ぬくぬく満喫御疲れ様です。 >804
やるとしても2月入ってから。
今やっても、A3選手に代謝が確定している選手が入っていたりして、いろいろ面倒
できればkeirijpに次期級班が表示されてからやりたい。
（次期級班が表示されていたら、2018年上期だけA3、2018年下期はA2という選手を省くことができる） >>809
ご苦労さまです
時期が来たら集計データお願いします 筒○とかいうチャレンジ首寸前のオッサンが
銀行から借り入れ出来なくて発狂してます 三ツ井のじいさんは息を吹き返した感。
由記は相変わらずキレッキレだな。
大掛が前場所から調子を上げてきた感じだが…間に合うかな？ 遠峯 加奈
2018年01月09日に引退しました。 >>776
遠峯や坂本は、1期目に最低出走回数到達して47点あったのに走って、47点割って代謝。
まだ11月だし、1期目からズルするのは格好悪いと思ったんだろうが。
失格した坂本はともかく、遠峯は坂本に落車させられて暗転したから、かわいそうだな。
遠峯と坂本がズル休みしてれば、代謝は3人に満たなかったわけだな。 坂本の斜行で、遠峯も暗転したが、高橋千秋も引退に追い込まれたな。
ゴール前で、坂本が遠峯に接触して落車させた後、跳ね返るように逆方向に飛んでいって高橋千秋を直撃する、酷い斜行だった。 ちゃんと走れない選手を学校から卒業させちゃダメですね。 坂本の件でいえばまっすぐまともに走れないのは卒業させたらだめだ >>813
遠峯は、昨年暮れの前橋ミッドナイト最終日にゲストに来ていて、
その日に手帳を返したって言ってた。 遠峯マジかー
いつか恵まれると買い続けてたのに…
高橋千秋や遠峯みたいな先行意欲のあるものからドンドン代謝になるのは辛いな…
誰も先行しなくなるぞ 山本レナも、このままいなくなるのはあまりにも惜しい。
貴重な先行レーサーだし、車券でも世話になった人は多数いるでしょうし。 ガールズはSやBとったら得点や賞金出したらなレースが成立せんやろ
なんとかならんかな… 逃げるために競争するんじゃなくて
勝つために競争する。
逃げるのは勝つための手段の一つ
風圧を受けるというデメリットと
ゴールに一番近くて、他の選手に邪魔されないというメリット
メリットデメリット天秤にかけて、
一番いいところで仕掛ける。
それでいいんじゃない？
ガールズでは
逃げる奴が偉いんじゃなくて
勝った奴が偉い。
ラインがあって、
同県同地区の選手との共同体が
数十年にわたって続く男競輪は、
目の前の自分の着順を捨てることに
意味のあることも多々あるけれど、
ガールズでは、
逃げないからといって非難はできないと思う。 え？分かりきった事を…
勝つ為に逃げる選手が極端に少ないからの意見なんですけど…なんなのこの人 昨日の高知ミッドナイト
スローでだらだらでゴール前だけダッシュっていう
超糞つまらん競争だったが、
ルール上はあの競争が理想系だと思う。
その上であんなしょーもない競争を減らして、
面白い競争を増やそうってことで
>822みたいなルール改正は大いに議論されるべきだと思う。
ただ今のルールでは、
足のある選手はみんなまくり狙い
47点に近い選手は逃げバテ7着で点数さがる（今レナが、かつての遠峯がやってた競争）のを防ぐため、
後ろからちんたらついていって5着狙い
そうなってしまうし、
そういう競争をする選手を責めれないと思う。
逃げない選手を責めるんじゃなくて、
エンターテイメントとして、
かつスポーツとして成り立つルールを
作れないJKAを責めたい。 >824
すまん。わかりきった当然のこと書いた。
ガールズ本スレだと、
逃げない選手全員を
乞食よばわりする奴がいるんで、
そういうことを念頭に書いた。 >>823
競争じゃなくて競走だよボケカスw
糞みたいなレスする前に漢字ドリルでも買ってこいや雑魚w >>826
何言おうが「競争」連発する馬鹿の言葉に説得力なんて無いからwww 最新の「顔より太もも」ポスター半年後どうするつもりやろって気になるわ。 (お飾りで)選手会の支部長ポストに置いとけばどうだ 美咲に続いてしまうが、
結婚しておめでたという切り札は使えないのか？ 確かにコ◯キのレースで一周どころか
捲り半周だけの勝負は「ケイリン」ではなく、
競輪を見慣れた目には実につまらん
別競技になってしまうが、現在の勝ち上がり
条件がポイント制なら、それこそ2000mでの
ポイントレースにして、先頭無い場合は
順位のポイントから減点とかすれば、
多少出入りは増えるんじゃね？
ないな… >>832
ID変えて粘着ですか？
やること全て格好悪いんですけどwww 思い出したが去年のガールズケイリンカレンダーは代謝の選手が入っていたとかでお蔵入りになった。
今年のガールズカレンダーはそれは大丈夫だが、顔より太ももの方の寿命が半年しか…。元砂もとんだとばっちりやから次の新作ポスターでも起用して貰えるのでは。 >>833
832ですが、たぶん826と誤認されていると
思います。ルール云々は酒入りでの戯言に
つき、失礼しました
ただホームから叩くならまだしも、位置も
もらった上で微動だにせず、バックからの
捲りで圧勝するような輩こそくそコジキと
考える次第です。
「マ」で着拾うのは昔のSとりのようで
最近は目の購入で参考にしています >>835
今日は「競争」連呼しないのかよ糞雑魚w >>837
835ですが、823や825とは別ですよ
思い込みもあるかとは存じますが、
誤った認識で罵倒することは、あまり
いいものではないと思いますが。
如何でしょう
元の方が誰か知りませんし、他人であることの
客観的な証明もできませんが、一旦は違うと
お伝えしていることについて、何ら根拠ないまま決めつけるのは、宜しくないかと。 >>838
その糞みたいな改行の特殊さにすら気付かないのは己だけw
だから「競争」とか連呼するんだよなw >>841
そうだろうけど馬鹿のくせに長々と糞レスするからイラつくんだよ >>839
いやいや ここまであほうがいるとはおもわなんだわ
改行は、基本文末揃えるためにしているだけで
あんたの最初の喧嘩相手のように、句読点で >843
放っておけ。
かなり前から
（>122-123）
変換ミスを言いがかりに
他人を攻撃する残念な御仁が、
この板にはいるので。 原因に関係なくどんどん降格していく制度はあるよ。
競輪なんか女子は年末のグランプリを取った選手が翌年初めに落車に巻き込まれた場合
その年の冬までに復帰できないと翌年7月のクビがほぼ確定するし。
（男子は最下位クラスに落ちない限り大丈夫だが）
これ、貴ノ岩の初場所休場のスレに書いたんだが（実際、貴ノ岩のように救済措置が発動されない限りそう
）
これってどうなんだろうね… >>847
仮に貴ノ岩にしろ、一年休んでも復帰すればまた横綱になる可能性はあるからな。女子競輪の場合首ってのはきつい 競争だろうが競走だろうが
言葉に気をつけろよコラ！ そもそもやってる改行自体が恥さらしっていうw
改行に全く意味ないし逆に読みにくくして馬鹿っぽさだけを際立たせてるだけw 年休んだら首確定ってのは問題だよね。
別に悪く言うつもりはないけど、法月選手あたりは女子なら首になっているわけで。
クラス分けもないから、特進という実力が図抜けていれば可能かもしれないことすら無理で。 その規定があるから渡辺ゆかりは引退一歩手前まで追い込まれたしね
佐藤も完治から程遠い状態で復帰したから酷い状態だったし何とかしてやってほしいわ >>854
ケガで1年以上欠場した一戸や、悪性リンパ腫で2年以上闘病した高谷も、ガールズなら代謝になってたな。 >>859
ガールズならって書いてあるけど。
今の女子は１階級制だからグランプリ優勝直後から２期休めば３期目では間に合わずにほぼクビだよ(産休除く) もう平成も終わるというのに…
こういった制度を考える競輪界の部署？は、誰もおかしいと思わないって事だよね…凄いね おかしいとか思わないとかじゃなくて
旧制度下で悪用する輩のせいで今のルールになったんだろ
恨むんならそいつらを恨むこったな 旧制度下で悪用する輩のせいで今のルールになった
これをバカの基準と言う
基準をバカのレベルに合わせるのが日本のバカな所 武富士の息子の脱税とかな。
ルールの抜け道付く奴がいると、それに対処するためにルールを破られないように、複雑に複雑にして対処しないといけなくなる。
結果、日本語として意味不明な法律ができて、一般人は困り、専門家と官僚がそれで飯を食う。 >>862
(元)選手か関係者？
悪用しない様な仕組みを考えて改善していったら良いのに、無くしたら良いって言うのはただの怠慢 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
