浪費家な家族を教化する方法を考えるスレ
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自分がいくらケチっても、家族が惣菜や缶ジュースを買ってきては意味がない!
ということで浪費家な家族を教化する方法を考えましょう 浪費癖はなかなか直らない。
自分がケチれば向こうがその分使うだけ。
家族であるのをやめるしかない。 缶ジュースはともかく惣菜は案外と安上がりな場合もあるのでは? 一人暮らしだと惣菜or外食と自炊で差が無いかも知れないけどね
人数が多い家庭こそ料理は作るべき コンビニが生活の一部になってしまっている親をどうやって教化すればいいのか・・・ かーちゃん食費13万もつかってることがわかった
俺が5万入れてもこれではザルだよ・・・ 教化には目標が必要だよ。共通の目標が一番
親子などで目標を共有できないなら、自分も目標を立てて頑張っていて
相手にはこういう目標がふさわしいと持って行くしかない
老後の必要資金を多く見せて煽ってるメディアなどは便利
ただ「老後の生活費が月30万〜」みたいな浪費を煽る部分はなるべく
見せないように…
自堕落な所から一気に目標無しで貯蓄節約体質に変えるのは無理 外食や酒や缶ジュースやお菓子を買うのをやめれば一年でどれだけ節約できるかを
示せば少しは理解してくれるかと思うんだがバブルの頃で時間が止まってる親が
どれだけ理解してくれるんだろうか。「浪費こそ美徳」が染みついた世代だから難しいだろうなあ 若い親だとバブル世代で何やっても絶望的かもしれないけど
バブル前の世代なら<もったいない>方面から攻めるといいぞ
外でジュース買っても飲みきれないでぬるくなって勿体ないと言って
保温マグをプレゼントしたり
注意点は浪費させる業者も<もったいない>で攻めてくる事
おかず宅配業者のチラシにまで「もったいない」って言葉があって
あまりの図々しさにワロタ ・皿とか服とか車は中古を買うのに、食べ物だけは何回言っても高い国産牛肉や
有名な店(笑)のケーキや一房300円のぶどうをばんばん買ってくる
・皿洗いの時、常時温水をだしっぱなし
困ったものだどうしようか うちも抱えてるけど食べ物は貧乏由来の執着で手強いぞ
親ならオージービーフなど安い肉で美味い料理を作って食わせる
ケーキやぶどうはどうにもならん
嫁なら…自宅購入とか魅力的な貯金目標を立てるついでに話し合って
食費の枠組みを下げるしかないな…個別の矯正は時間が無いと難しい
「業務スーパー」で国産(北海道)牛の冷凍切り落とし100g@138〜だったかな 但しお徳用のみ
お徳用に慣れていない人間にお徳用だから人件費かけて小分けで売ると倍の値段になるとか言って丸め込むのに便利かも お徳でも
北海道産は嫌だ
今の時期 野菜も北海道産ばかりで困る。
東北・関東のものもらおちろん避けてる 仕方ないから自分ひとりの収支だけ考えろよ
家族にたかれ >>15
気候が違うからって多すぎてそればっか感があるのはわかるけど
函館ですら福島のあそこからの距離は名古屋くらいで
平均すると京都や大阪くらいは離れているんだよ
地図上の距離やホットスポットとイメージの違いで物価が割安な場所ができているから
ケチには嬉しい面もあるけど、北海道はあまり下がってないね >>12
嫁か?腹割って話をしろ。週いくらでやりくりしてくれと頼むんだ。
ただ買うなではなくて代替案を出す。
高い国産牛肉→ネットで冷凍牛肉切り落としをキロ単位であらかじめまとめ買い
有名な店(笑)のケーキ→冷凍できる安くて旨いケーキを何種類かまとめ買い
一房300円のぶどう→箱で安く買う。冷蔵
皿洗いの時、常時温水をだしっぱなし→中古の食器洗浄機を導入
あと根本的な住宅費の見直し。賃貸だったら安いところに引っ越す。
家の照明を、トイレとかはセンサー式に変えろ。
洗面所の水道もセンサー式に うちのカーチャンがこれだわ。
貧乏だけど食べ物だけはそれなりにこだわってきたって良く言う。
たぶん、子供にはそれなりのものを食べさせたかったんだろうし、
若いうちしかうまく感じないものが多いことを知っていたんじゃねと。 親が今日もどや顔で100g400円の焼き豚を買ってきた・・・ 北海道まで食品避けるの?東北関東で十分だとおもってた 3歳の甥に困ってます
理由は金遣い荒いからです よくイOン行って金遣わせます
小悪魔です・・夕食やら本屋やら飴やら飲料水やらで月に3000円以上!!証拠に家計簿つけてます
珍し物好きというか我侭というか、なのに買ってからは食べない飲まない、読まない、で困ります
だから私は途中から姉の家について行くのを減らして様子見てます こっちまで遣わされそうで嫌というか
せがる眼が怖いので・・本も買ってあげた事一度も無いです(全部、私の母か姉任せ)私も鬼ですか?
本屋行ったら本買わせてばかりで私は本など読めませんよ だから今は本屋へはあまり行きません
私の母にも買わせたくないなぁ見ていて痛い・・マジで
浪費家でしょ?呆れるくらい 子供ってあんなに金遣い荒かったっけ??(かくいう私も昔は覚えてない
確かにウチも玩具買わせてたなぁ あぁそれと玩具なんか100均で十分よ 玩具屋行って買ってもすぐ失くすし壊すし最悪
値段も高い!!姉に言いたいけど言えない とにかく無駄だとあんなの大人になったら残らないのに(冷酷すぎ?
自分がそうだった お休みwwネタじゃないよww
>>22
買ってくれるとわかるとどんどんせがむのが子供
しかし断るのを面倒がってせがんでこないように色々吹き込むと
友人知人の前で「うち貧乏なのにそんなに頼んでいいの?」とか
わざととしか思えないような事を甲高い通る声で言うみたいな話を
あちこちで聞くので幼稚園かどこかで習得する技術なのだろうか >>21
周辺県は地雷踏んだら終了なのわかってるから検査しまくるので
既に終了している1県以外は大丈夫
でもケチなので周辺県は相場の●割以下と決めてそれ以上では買わないw 食べ物関連で浪費する年寄りを説得するのって不可能?
デパートでたか〜い惣菜と果物をしこたま買ってくるんだが >>25 簡単に言えば不可能に近い(手間など考えるとなかなか…)
年寄りは価値観凝り固まってるから本人に合わせたカウンセリングが必要
性格を分析して粘り強く複合的に…だね
例えば、
1 帰省した時くらい手料理が食べたいんだよ(情に訴える)
2 デパートの総菜は高い分味の印象を良くするため調味料と油が多いから心配
(言いがかり)
3 俺(私)いま食費○万で頑張ってるけど家とか買えそうにないよ…結婚も無理かも…
孫の顔見せられなかったらゴメンな…(情に訴える2)
んむーフルーツを狙い撃ちする手法が思いつかない
老人にとって高級品イメージがあるんだよなぁ…難し フルーツは先回りして安いの買うんだよ
市場みたいなところで箱買い 親の浪費を憂う息子が親の代わりに安い所で色々物を買ってきたら「みっともないことするな」って言われる
どうも親世代は見栄が何より重要らしい 大体、親も自分の金で買ってるんだろ?放っておけ。
自分の財布の収支だけ考えろよ、キリがないから。 親が自己資金不足なのに施設に入らないと生活できなくなったらどうする?
そこで確実に見捨てられるのでなければ、親の浪費は止めるべき どうしようもないやつっているからなぁ。
ただ、親の金ならあまり節約節約言うのはどうかと思うよ。
老い先短いんだし、明日生きてる保証もない。
親も満足しながらコストダウンできるのならそれが一番いいのだろうけど。
うちの兄貴みたいに借金するやつは別な。 じゃはっきり言ってやれ。「無駄遣いやめなきゃなにかあっても助けない」って。
まあケンカになるか、口ではハイハイ言って隠れて無駄遣いするようになるんだろうがな。
結局本人に自覚ないなら、本人以外がアレコレやってもムリなんだよ
買い物が楽しいんだろ。趣味だとおもって生きがいを取り上げるようなことはやめなさい。 うちの親、二年であげた四百万使い切ってしまった
恐ろしい… 老人を騙して高いもの売り付けるのが今の商売の基本だからな
少しずつでも干渉して価値観かえていかないと大変だよ
少なくとも老人にしか通用しない偽物の付加価値は全否定していかないと 通販の健康食品買うのもオレオレ詐欺やリフォーム詐欺に遭うのも本質は同じ
人間の判断力は衰えていくのに弱肉強食の資本主義に放り出すのがオカシイ
趣味だ生き甲斐だ本人の意思だと言って詐欺師を助けるようなことはやめなさい
そういやインチキ通販もよくCMとかで「いきがい」って言葉使うよな 食べ物以外は何も言わなくても中古と尼でしか買わないようになったけど、食べ物だけはどうしても
出来合いのお菓子を買ってくるからこまる。食べ物関連は本当に難しい! >>36
言って止めるんならいくらでも言うわ
「・・・うるさいなぁ。こいつのまえでは買い物の話しないようにしよう」と
禁煙者が隠れてタバコすうような状態になるのがオチ 安いもの買った時とか節約の工夫とか褒めればいいと思う
人を誘導するのもコミュニケーション 業務用スーパーで買ったものだけでいろいろと料理を作って
食べてもらったら、一瞬で教化が完了した 割高食品の付加価値なんて偽物だからブラインドテストは超効果的だろうな デパートとか割烹とかピザ屋とかも普通に業務用スーパーから
仕入れた食材で作ってるらしい。それを大々的に暴露するサイトでもつくったら
結構両親世代の無駄遣いがなくなるんじゃね? うちはコーヒー飲ませてイメージアップを頑張っている
カルディを利用させてもらったよ
親はカルディでちょっと高い輸入物買うのが好きだったから
「カルディと同じものがこんなに安い、いいものが安い店だ」って洗脳w エコ=節約みたいな流れで説得。
で、それなりに節約出来てたら誉める。
エコエコ詐欺は鬱陶しいが、嫁を節約指向にさせる事が出来たからよしとする。
注意する点としては、巷のエコエコ詐欺にひっかかる可能性はあるので、あれはエコと
いってるがそうじゃないと、ひとつひとつ論破しておく。 確かに、小規模な業者がいちいち色々な工場に少量発注するとCO2排出量は増えるよね 家と車を手放させるのが一番でかいけど、これを実行できる人なんて存在するのか 家は日本の住宅ストックの大部分が手放しても損するだけの、
生活保護の際にすら手放す事を強制されないモノなんだが
それに苦もなく住んでる自分の古家と客観的に同程度にボロい
他人の使った古家は精神的にかなりツライものがあるぞ
元の自分が使い古した古家なら必要もないリフォームをする羽目になる
私は単価2万、総額5万を超える買い物には
「それホントに要るの?」って諭す。
一度買ったら愛情をかけて大切に使って長持ちする人なら10万でも20万でもかけて買えばいいと思ってる。
そう言う使い方をする品物にはケチれとは言わないけど浪費家は違う。
ただその場限りの物欲で何となく買うから、
『わざわざデパートで買わなくてもユニクロに似たような物あるじゃん』とか
『あなた似たようなものたくさん持ってるじゃない、実際使ったの二、三回だけ』
とかつい言ってしまうんですよ。
うるさい、とか、いちいち人の使用回数チェックするな、とか言われるけど。
衣服は高いのを買った結果、大事にするあまり頻繁にクリーニング代を使って
結果としてコストを押し上げてしまう事もあるから要注意 200円300円のお菓子とかパンをやめさせるのは難しいな。大して大きく無い額だけどつもるととんでもないことになる
作るのもかなり大変だし。嗜好を変える位しか対策方法が無い気がするわ 通販番組は年寄りに見せたらダメだな。クソな物をとんでもない価格でつかまされる 自分は守銭奴で兄は超浪費家。
同じ遺伝子なのに真逆や 一卵性でも身体的機能が対照的ってよくあるよね(利き手やつむじとか 車がいらない+地価物価が安い地域に移住して、安い3LDKを借りて家族で住めば
相当生活費が浮きそう。食費はそういうところは業務用スーパーがあるだろうからそういう
ところで何でも買えば食費もゴリゴリ削れそうな気がする 家族といえども転向させるのは難しくないか?
ドケチ生活をしてると具体的にこんな良いことがありますよって事を
本人が気付いて自発的にやるように仕向けられればいいが >>54
3LDKが安い地域になると、首都圏だと車が欲しくなるほど郊外へ行かないと
なかなか割安にはならないし、地方都市だと最初から車が無いと物価安を
享受することすら難しい
車を用意すればそのコストの倍以上住居費を削る事も可能だしね
車なし家賃激安が成り立つのは大阪圏と、今後円高で右肩下がりになりそうな
近い将来の名古屋圏かな 親と兄がiPhoneを買ってきたんだが・・・
それを買う金があれば、pcが一台組めるのに。なんともったいない 嫁とか夫でないなら、むしろ利用するのが良いよ。
浪費家は買うのが快感でモノをすぐポイするのが多いから自分では勿体無くて買えない不用品を貰ったり。
自分と同レベルでケチって欲しいとは思わないけど、
安いスーパーでの買い物をメインにしてほしい
同じ商品でも2、30円は違うのに…
ワオーンが好きな人だからしょうがないのかな…
あまりしつこく言いたくないし自分で気をつけるしかない >>50
夫も毎日コンビニでお菓子やジュース、たまにパン屋さんのパンも買ってるみたい
雑誌もよく買うし、ポイポイ買う事が癖になってるんではないかと思う
お小遣いでは到底足りなくて独身時代の貯金を使ってる様子
貯金が減る事を何とも思わないのか… 自分の父親が金銭に対してだらしなさ過ぎる。
パチンコ、タバコ、酒をするからどうしようもない
2月の1ヶ月間小遣い帳を付けてもらう事にする。 >>62
「小遣いが少ないのが悪い、これだけ少ないなら嫁が貯めてるはず」
これは小遣い絞ってる立場から矯正するのは不可能だね
絶対に一生、家計に関して当事者意識をもたないまま浪費家を続ける
それが嫌なら損して得とるしかないよ
まず小遣い値上げをするための話し合いと称して日々の消費を挙げさせる
さらに欲しいもので大きな買い物とか将来の希望とかを挙げさせる
そして一つ一つ、どこで買えばもっと安いとか要不要とか説得していく
「無責任にならず頑張れば大物の貯金もできる小遣い額へ増額したい」
とか言って洗脳から逃がさない
ギリギリの小遣いだとほとんどが浪費家になるし
逆に節約できる男は小遣い制でなかったり多い小遣いから大金貯めたりが殆ど
当事者意識は金の動きを自分で決められる当事者にならないと無理だってこと ゲームが1日2時間迄だった時は絶対ゲーム時間減らしてまで勉強しなかったのに似ているw 嫁が節約家で助かるという話をし続けたら母親の浪費が治ったりとか
競争心のようなものを持つ関係があると教化もしやすいかもしれないな 人間だもの、何か競う心は誰でも持ってるさ
だったら買い物の上手さとか料理の味とか役立つ事で競った方がいい
ファッションとか浪費系で優越感感じる駄目人間になっても困るっしょ フリーターの兄は何度言っても電気付けっぱなしで寝る
家族の中で最後に兄が寝るんだけどリビングやキッチンの電気も付けっぱなし
何言っても直らないけどなんなのあれ
結局私がアラーム鳴らして電気を消すためだけに夜中起きてる
あと洗濯機も昼間自分のためだけに回す
毎朝回してるんだから一緒に入れろよ
なんでこんな簡単なことも出来ないのか理解できない
怒らない親にもうんざり
早く嫁に出るしかない やっぱり自分が家に多くお金入れてると思ったらその分消費しようと思うものなのかな?
妹の方が自分より10万以上お給料多いから私より多めに家に入れてくれてるんだけど
常にクーラーか暖房付けてる。秋や春でも。
電気とテレビ付けっぱなしで寝るし。
出前とか取っても高いもの頼んで残したりするし。
シャンプーリンス石鹸の消費量も半端ない。 金入れてんならいいじゃないか、てめぇの金じゃないし文句言うな >>71
妹さんはおおらかというか、責めタイプかもね
節約より稼げばいいというタイプ
君は給料少ないなら稼げ、でなく節約して出る金減らすタイプかな?
ただ、妹さんのせいで家族全体が困ってるならともかく、困ってないなら君がとやかく言わなければいいことだよ
それと妹さんの尻拭いみたいな行為も妹さんのためにならないから止めたほうがいい
恩着せがましく思ったところで、家族からみたら君が好きで頼んでもないのにやってることにすぎないからね >>62
自分がまさにこれ
対策は買い食い用の小遣い額を専用の財布に入れることかな
それ以外の必要な支払いは、家の専用の箱に銀行で貰ってきた袋に分けて入れてる
貯金は使う目的がはっきり決まってたら使わないよ
何となくためてるだけだと引き出してしまうからね >>48
一度買えそうにない高額品を一緒に見て、欲しがらせて、貯金してたら買えたのにと思わせたら? >>22
3才だろ
一連の流れを楽しんでるだけ
理解してない
そもそも金使う場所に連れ歩くほうが悪い
大学の費用とかあるからと、親とかと話し合ったほうがいいね
自分はクリスマスプレゼントしか買ってあげないよ 弟が40万するスーツケースを買っていた
しかも、親のカードで
仕事でなかなか旅行になんか行けないだろうに、いつ使うんだよ
「ずっと欲しくて〜」と喜んでたがアホすぎて泣けてくる
将来、こいつが親の財産を食い潰すような悪寒がする
現在までにも、学費、生活費で弟には軽く5000万はかかっているし
最近も、親が弟の希望をきいて
400万かけて弟の使ってるマンションをリフォームした
親はドケチなのに、弟を溺愛していて、やたらとお金を出しちゃう 弟の浪費癖、将来何かやらかすんじゃと心配
親戚に、借金で大変なことになった叔父もいて本当にお金は怖いと思った
でも学生時代から親も自分も、さんざん説教してきたが、弟は変わらない
ドケチの真面目な嫁さんが来てくれたら、と願っているが
逆のことになりそうで、戦々恐々としてる >>73
レスありがとうございます。
貧乏なのでやっぱり家族は困っています。
ただ家にお金を姉より多く入れてる辛さも分かるし。
ああ家族全員ケチ体質だったらなあと思います。
父も浪費体質です。もう父の貯金は使い果たしてしまったので最近はマシですが
それでもドケチからすれば考えられない事ばかり。 やっぱり家族内で話合うのが大事何じゃないかと思う。
家族内の収入がいくらで、食費、光熱費、水道代、娯楽、その他の予算がいくらで、
実際にいくら掛かったのか、家族内で認識しないとできないと思った。
前になんかのテレビ番組で、節約家族と浪費家族が紹介されてた。
節約家族は、家族が買い物レシートを全部とっておいて、
週1か月1かで、これは必要、これは浪費って皆で仕分け会議してた。
そうやってると買い物のときにこれは必要かどうか、自然に意識する様になるっていう習慣が出来てた。
家族のコミュニケーションにもなって、共通の節約意識も出来て、仕分け会議が娯楽っぽくもなってた。
複数メンバーでの節約は事前の予算化と事後の反省・検討が肝だと思う。 >>78-80
隣の億万長者シリーズを勧める
トマス・スタンリーの
>>81
姉妹で負担する生活費は同じにしたほうがいいよ 父がドケチと全く逆の人なんだ。
母と私である映画をレンタルで見たいねーって話してて、そしたら丁度半額デイだって気付いたんだ。
近く無いし夜遅かったし次の日にしたかったけど、やっぱり200円は大きいと思って行く事にしたんだ。
そしたら父親がついでにCD1枚借りてきてって言ったんだ。
それからああやっぱりあれもあれも借りてきてって結局3枚。
それで借りてきたんだけど、ポイントが350円分あったから使ったんだ。
それで映画の分はポイント使ったし私が払うって事になるか母が100円だけ返してくれるか
どちらかになるなと思って、母は10円も無駄にしないような人だしまあどっちでもいいやって
思ってたんだけど、父がお金返すわって言ったら母が家計から出しておくよって言いだした。
しかもポイント分は引いて。 結局私が父のCD分ちょっと出した事になるじゃんって。
しかも全然聞いて無いしパソコンに落とそうともしないし。
借りるだけで満足する人も居るのは分かってるけど、それなら自分で出せよ!!
って思った。
しかも母の行動にも腹立った。
こういう時に出させないから父が数百円の節約が大切って事がいつまでも分からないんじゃんって。
母はいつも私に父の浪費癖について愚痴ってくるのに。
折角半額でDVD借りれたのに気分悪くなった。 長い上にせこくてごめんなさい。
私も父が浪費家じゃなかったら何も思わなかったんだけど。 そら腹立つよな
面倒くさいけど、自分が会計仕切って、父親に幾らかかったと請求するほうがいいかもね
母親には、こんだけ(母親の分の金額)かかったよと、父親のことは言わない
母親は父親の愚痴をアナタに話すのが好きなだけで、自分の金をケチるタイプのいわゆるドケチなんだろね >>87
書き込みありがとう。
私が仕切って父が○○円、映画の方はポイント使ったから私が出しておくねって
言って父が一応用意しようとしたら、母がポイント引いた分払うわって言いだして・・・
母に愚痴言われるのは別にいいんだ。
私も父の浪費癖にはイライラするからそれを共有できるので。
なのに母は父の浪費癖の治しかたをちっとも分かっていないのが腹立つ。
CDそのまま返すのもったいないからパソコンに落としてCDに焼く?
って聞いても、どうでもいいけどできるならやっといてって感じで、
自分でCDロム用意する気も無いし私が買って全部やってあげるならそれでもいいけど?
って。
私がやってあげないといけないかな。
お金返してくれるなら別にやってあげてもいいんだけど。
レス本当にありがとう。
少し腹立ちが収まりました。 >>88
この際、残念ですが自分からは「得」なやり方を母親に言わないほうがいいかもしれないですね。
アナタのレベルでは節約に興味ないのかもしれません。
俺の母親と同じなんで分かります。
俺はもちろん諦めてます。 CD焼くとかポイントとか、父も母も知らない知識なんじゃない?
年寄りなんだから>>88ができる範囲で親切にしてあげればいいの
自分の心や楽しさをケチっちゃだめ 気持ちはわかるけど、その母が浪費を治せる人間だったら貴方が着床する前に
父は真人間になっていたと思うのw
そう割り切りながらも還暦過ぎた親を更生させようと必死なのは自分も同じw わあーこのスレ嬉しい。
公務員でまじめに働く父と以外 全員浪費家。
母は家マニアで散々リフォームした家を売って
さらに新築をたてて その家を三階建てにしたいと途方も無い考えを抱いてる。
弟の部屋が汚部屋(本当にテレビで見るような)なので
弟専用の物置小屋にしたいって・・・・・。
でも三階にさらに汚部屋がひとつ増えるだけだと思う・・・・
「ウチは貧乏であんた達を育てるのにこんなに苦労して・・・」
ってあんたのせいだろ あんたの!
最近自立してる姉がお金貸してほしいっていうから、貸したら
その時全財産500円しかなかったんだって・・・・
3000円あったから焼肉食べに言っちゃって・・・って
何故焼肉食べに行く!3000円しかないのに!! 続き
さらに母が三件目の家を建てたいというから さすがにキレて
「世の中にはねえっ!!団地に住んでる人だっているんだよっ!
どんなに奇麗な家とか家具を買ったって
それを綺麗に保ってなきゃ意味が無いんだよ!」って言ったら
「・・・それはすごい批判だね」って
さすがにシュンとしてたw
浪費家の人って、なぜか掃除の出来ない人が多い気がする。
自分がドケチだったり掃除好きなのって
こういう家族を見ているから 自分がこうなりたくないっていう恐怖なんだな
ドケチスレと掃除スレは心の癒しだよ〜
長文すみませんでした 父親が家庭放棄してるなソレ
母親は旦那の安定収入だから出来る贅沢を勘違いしてる世間知らず
とりあえず
「隣の億万長者」
トマス・スタンリーの母親に読ませてみなよ
「アメリカの金持ちの生活が書いていて、世界的ベストセラーになった本だって!
私もまだ読んでないけど、お母さん一緒に読まない?」
まあ父親に読んでもらえたら御の字か ご助言ありがとう!
母がエンタメ系の本(ベストセラーとか本屋大賞系)好きだから
ポンと置いてけば読んでくれると思う〜。
自分も読んでみようっと 貯金したいと言いつつ、浪費がやめられない奴
ダイエットしたいと言いつつ、食うのがやめられない奴
綺麗な家に住みたいと言いつつ、掃除ができない奴
この3つとも兼ね備えてる奴は結構いる。
うちにも一人いる。 溜め込み系で貯金多いのも結構見かけるけどな
所有欲ってのも貯金頑張るモチベーションだろうし >>97
掃除が出来ないからキレイなところに住みたいなんて思うのね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています