【PIXIS】トヨタの軽自動車 「ピクシス」 part1
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トヨタの軽自動車「ピクシス」について語るスレ♪
まずはムーヴコンテがベースの「ピクシス・スペース」から 社有車がNWGNからピクシスメガに変わったけど
エスティマ並みに見切りが悪いな
でもこれ乗ったらママ用にコンパクトカーは売れないよなと思うくらい広い 最近知ったんだけどピクシスジョイかっこよくね?
前ジューク乗ってたから軽でトヨタでSUVっぽいとか最高 会社の車ウインカーを車線変更で使う時にレバーが戻るから
左ウインカーで車線変更してから右折するようにレバーを動かさないとウインカーが消えないのが面倒 ちょっとよくわからない、
ワンタッチで3回点滅するとかの機能が欲しいということか?
最近の車に疎いのだが、ワンタッチウインカーとか標準搭載の車て増えているのかな? >>928
右レバー変に凝ってるのダイハツだけだよ
最近はロッキーも含めてだけどライトもAUTOポジションに自動的に戻って完全にエンジンオフしても前照灯付かないようにしちゃってる
あと新型タフトが二代目ジョイになんかなりそう >>929
ダイハツは売れ線車種をトヨタに出さないから(ムーヴもタントもスバル向けだけ)、タフトをトヨタに出すなら売る気無いの決定しちゃうぞ? 2020年、ピクシスシリーズが続々と発売決定!
ピクシスブリザード→スズキジムニーのOEM車
ピクシスオープン→ホンダS660のOEM車
ピクシスヘヴン→トヨタの自社生産軽ハイトワゴン
ピクシスクロニクル→トヨタの自社生産軽スーパーハイトワゴン
ピクシスブルーム→ホンダN-ONEのOEM車 軽ハイトワゴン
トヨタ…ピクシスヘヴン
スズキ…ワゴンR
ホンダ…N-WGN
日産…デイズ
ダイハツ…ムーヴ
三菱…ekワゴン
軽スーパーハイトワゴン
トヨタ…ピクシスクロニクル
スズキ…スペーシア
ホンダ…N-BOX
日産…ルークス
ダイハツ…タント
三菱…ekスペース
何だかスゴそう… >>932
崩壊寸前のイギリス自動車界を思い出すな。
そのうちOEM先がクシの歯を欠くように消えていき、全部合わせても開発費用をペイできずモデルチェンジすらままならなくなり、
ブランドは外資にバラで投げ売りされてオシマイ。 トヨタ車は圧迫感のあるインパネ、視界の悪さはネックだよな
ピクシスはそういうところを本気で改善しないとトヨタ低迷するぞ >>935
今はダイハツ車のOEMだけどピクシス生誕10周年にあたる2021年からトヨタも自社開発の軽自動車を発売するよ
日産やホンダも自社開発するほど軽自動車需要が拡大してるからな >>936
それは軽は軽でも今まで「超小型モビリティ」って呼ばれてたのが正式に規格化されるもので、いわば「軽自動車二種」みたいなもんだ。
今普通に売ってる軽自動車と違うよ。
しかも日産だって企画はするしルノーからも含めて供給もするが、現行デイズ/デイズルークスでもNMKVでの開発自体は相変わらず三菱だよ。
K13マーチと現行ミラージュの後継を統合した新興国向け低価格車でも作らん限り、日産がわざわざ三菱を差し置き軽自動車を自主開発するメリットない。
で、ホンダは軽の輸出も海外生産もやらんから、自社開発すればするほど元が取れずに自分の首をしめてて今非常に苦しんでるの知らんのか… >>936
さらに追い打ちかけると、「軽自動車需要が拡大してる」んじゃない。
「日本市場での自動車需要そのものが衰退し、軽自動車だけ突出して何とか踏みとどまってる」だけだ。拡大んぞしとらん。
2010年、今のプリウスは今のN-BOXなどハナにかけん年間30万台以上を売った。
他のコンパクトカーだのミニバンだのも売れてて、軽自動車も同時に売れてた。
それが今や軽自動車以外は…ってだけの話だよ。
http://kurumart.jp/ranking/back/total2010.html
その2010年、軽自動車は約173万台ほど売れたが、2014年の約227万台をピークに2019年は191万台。2007年頃の数まで戻ってる。
https://www.zenkeijikyo.or.jp/statistics/4new-yearsui
割合増えたってならわかるが、需要が拡大したわけじゃないし、ブームのピークは既に過ぎてる。 >>937-938
だからといって今1番売れてるのは軽自動車N-BOXだろ
トヨタも2021年にはN-BOXのライバル車であるピクシス系の新しい軽スーパーハイトワゴンを自社開発・発売するだろ
トヨタもN-BOXの躍進を黙ってはいられないからな >>939
絶 対 に し ま せ ん<トヨタが新しい軽スーパーハイトワゴン自社開発
トヨタは基本、「ウチの傘下に入るからには頑張れ。ただしウチに盾突く車を売ったらタダじゃおかん」ってスタンスであり、
逆にトヨタも傘下に置いたメーカーの経営を阻害するような車は国内販売しない。
おまけにダイハツなんてトヨタの連結決算に組み込まれる子会社なのに、タントキラーを作ってダイハツを潰したって
トヨタにゃ何のメリットもないんだよ。
仮にやるとしてピクシス・メガ(ウェイク)後継をトヨタが企画する程度のをカンチガイしてるだけだね。
実際の開発や生産はダイハツじゃないとできないもの。トヨタの軽自動車って誰が作るの?お前が作るの?
しかもトヨタはグループ内でポジションを決めてて、ダイハツはトヨタグループ内で軽自動車と新興国向け低価格車の担当と決まってる。
キミの言ってることは何の根拠も無い支離滅裂なデマ。
そしてホンダはN-BOXで躍進どころか沈んでる。だってN-BOXしか売れてないんだもん。
2019年度の販売台数見てみ?
https://www.zenkeijikyo.or.jp/statistics/4kaku/4kaku-nendo-5152
ス ズ キ 55万4,444台
ダイハツ 58万8,362台
に対して、
ホ ン ダ 35万7,402台
でしかない。
しかもホンダは海外生産してないから、国際的に見りゃスズキやダイハツから見りゃハナクソみたいな販売台数。開発費の回収だけでアップアップだもの。
おかげでホンダの四輪車撤退説が根強く残ってるくらいだ。 >>940
そもそもトヨタ、日産、ホンダの3社はミニバンやコンパクトカー、SUV、セダンで対決や競合とかやってるだろ
日産やホンダでさえ軽自動車事業乗り出してるのにダイハツを傘下に入っているとは言えトヨタが軽自動車事業に乗り気では無かったり、ライバルの軽自動車を研究や競合したりしないのはおかしいだろ
本来なら2015年にはトヨタvsスズキvsホンダvsダイハツの軽自動車バトルとかを繰り広げても良いはずなのにどうかしてるぜトヨタ
>絶 対 に し ま せ ん<トヨタが新しい軽スーパーハイトワゴン自社開発
>トヨタは基本、「ウチの傘下に入るからには頑張れ。ただしウチに盾突く車を売ったらタダじゃおかん」ってスタンスであり、逆にトヨタも傘下に置いたメーカーの経営を阻害するような車は国内販売しない。
>おまけにダイハツなんてトヨタの連結決算に組み込まれる子会社なのに、タントキラーを作ってダイハツを潰したってトヨタにゃ何のメリットもないんだよ
ダイハツとトヨタで自社開発の軽自動車の競合とかすりゃいいだろ
ただでさえトヨタなんか視界や取り回しの悪い車が多いのに軽自動車の自社開発を通じて視界や取り回しの良さを学習・研究してほしいわ
トヨタが軽自動車なんか作ったら余裕で200万台は売れるだろ >>940
https://www.zenkeijikyo.or.jp/statistics/4kaku/4kaku-nendo-5152
ス ズ キ 55万4,444台
ダイハツ 58万8,362台
ホ ン ダ 35万7,402台
日 産 20万5432台
三 菱 5万3523台
ト ヨ タ 3万4589台
トヨタに比べてホンダと日産はスズキやダイハツに比べたら全然売れてるじゃん
トヨタなんか三菱にすら負けてるじゃん
手を抜くとこうなるんだよ >>941-942
あのねぇ…キミの考え方は前提からしてそもそも間違ってるの。
ダイハツを独立企業だと思ってるから、そんな妙な事を考えちゃう。
「ダイハツ」ってのは、今や事実上「トヨタダイハツ」なの。
で、「ダイハツ店」ってのは、事実上「トヨタダイハツ店」なの。
トヨタカローラ店とかと同じだと思えばいい。
つまりダイハツにいい車を作らせて、売れば売るほどそれはダイハツの儲けじゃなく「トヨタグループの儲け」になるわけよ。
んでもって、ダイハツの開発部門ってのはトヨタの軽自動車&新興国向け低価格車開発部門を意味してて、競合関係じゃなくダイハツがトヨタの下請けなの。
トヨタの車は軽自動車やダイハツOEM車だけじゃなく、ダイハツで生産してる車もあるの。1960年代から。
むしろダイハツが初代シャレードを作ろうとした時、まだダイハツの基盤が固まって無いとみたトヨタが
「アナタのとこは軽自動車に専念しなさい」
って命じてダイハツが軽自動車メーカーとして育つのを待ち、それからコンパクトカーも作らせるようにしたの。
さらに言えば、トヨタもe-com(1997年)とか、実験的な軽自動車を作ってるし、その上で軽自動車はダイハツに任せ、ミニカーはトヨタ車体(旧アラコ)に任せてるの。
キミが考えてるほどトヨタは小さくなくて、たくさんの歯車で成り立ってる。
ダイハツはそのたくさんの歯車の一つなんだよ。
日産やホンダみたいな、田舎の中小メーカーと一緒にしちゃダメなんだわ… >>943
e-com作れるぐらいならもっと早く軽自動車に参入してほしかったな
トヨタだって軽自動車作ればいろいろ自由が広がるだろうし ハイゼットカーゴとピクシスバン アフターサービスいいのはどっちなんだろうか? >>945
アフターサービスとなると車やメーカーじゃなく、購入する販社や店による。
実際に行ってどういうアフターサービスがあるのか聞いて比較するのが一番だと思うよ。 >>946 いろんな販売店回らないとわからないんや
まぁついでに見積もらえば二度手間にはならないか
ところでアフターサービスってやはり差はあるんだよね? >>947
それはわからん。
何しろディーラーってのは景気悪くて潰れメーカー子会社になったとこ除けば、基本的に地域の有力商社の子会社なんよ。
だから地域によってはダイハツディーラーもトヨタ系のディーラーもやってますなんてケースもあるし。
それによっては〇〇と同じ、あるいはもっとよい条件で、みたいなのは当然ある。
とにかく話を聞いてみるしかないなぁ…
一応車板でも聞いてみたら?あんま変わらんとは思うが。
過疎ってるので他にも意見聞きたいと書けば粗略な扱いは受けまい。
【車種】クルマ購入相談スレッド 87台目【値段】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1569139436/ 試乗車で1年落ちで買ったピクシスの車検を今日取ってきたよ。
走行4000キロだしどこも点検しなくても通ったわ。自分で通せば¥30000以下で済むのな。
一昨年20年落ちのハイゼットを車検通したときは、重量税がもう少し高くて¥30000オーバーだった気がしますけど
軽は安いわ。ユーザー車検でセドリックやマジェスタ通したときは法定費用だけで7〜8万円だったもん。 >>949
1.5t超えると重量税だけで3万超えるからね。
カタログスペック見てると1.5t超えないように頑張ってる車が結構ある。 ピクシスメガ買いました
でも納車12月って
ターボで色々付けたら220万↑ >>953
メガ(ウェイク)のターボじゃ仕方あるまい。
今は各メーカーともコロナの生産調整入ってるから在庫車以外は時間かかる上に、今来てる台風10号の被害次第じゃもっと遅れるかもよ? ピクシスバンのMT車が
ガッ!グゥゥゥ〜ンッン、チッ!
ガッ!ムウィィィ〜ンッン、チッ!
って泣いたり舌打ちしたりしていました。 このシリーズのバックカメラって、ステアリング連動しないってマジ? ピクシスバンのフル装備?に乗ってるけど、バックモニターで表示される車幅とかのライン表示が
この車用ではない感じなんだよな。ネットで調べて自分で弄ってみたけど何だかピッタリ合ってない感じw
トヨタに持ってったら直してくれるかな?それともダイハツに持っていくかw 現在のピクシスシリーズにDNGA採用車種がひとつもないのが気になります。
ゆくゆくは採用されるのでしょうが、やはりダイハツとの差別化が狙いかな。 >>960
そのせいでピクシスにDNGA採用車がまだ無いわけじゃないけど、差別化はされてる。
タントやムーヴはダイハツのドル箱車種であり、それをトヨタでやっちゃうとダイハツ販売店への影響が大きいという事なのか、ピクシスへ供給しないでしょ?
スバルには両方とも供給してるけど。
メガ(ウェイク)、ジョイ(キャスト)なんかは事実上トヨタのピクシスへ供給するため存続してる車で、スペース(ムーヴコンテ)が長期存続してたのもそう。
月販見るとわかるが、ダイハツじゃもう両車とも積極的に売ってないし。
初のDNGA採用ピクシスは、たぶん次期エポック(ミライース)じゃないかな?こればっかりはハイゼット系同様、代わりの車が無いし。
(ミラトコットやムーヴキャンバスはそれぞれミラシリーズ、ムーヴシリーズでダイハツの軽自動車月販ランキングに貢献してるので、ヤッパ供給されない) ダイハツ、「ハイゼット」「アトレーワゴン」など計62万4105台をリコール 一時的に急減速するおそれ
ダイハツ工業は1月28日、電気装置(自動変機[AT]制御コンピュータ)に不具合があるとして「ハイゼット トラック」「ハイゼット」「ハイゼット デッキバン」「アトレー ワゴン」、スバル「サンバー トラック」「サンバー」「サンバー オープンデッキ」「ディアス」、トヨタ自動車「ピクシス トラック」「ピクシス バン」の10車種、計62万4105台のリコールを国土交通省に届け出た。対象車両の製作期間は2014年8月3日〜2020年11月6日。
リコール内容は、動力伝達装置においてバルブボデーが異常摩耗し油圧漏れが発生するものがある。また、油圧漏れが発生した際に、AT制御コンピュータのプログラムが不適切なため、故障検知を正しく行なわないものがある。そのため、油圧漏れを正しく検出できず、そのままの状態で使用を続けると油圧漏れが大きくなり、最悪の場合、意図せぬクラッチが係合し、一時的に急減速するおそれがあるというもの。
改善措置としては、バルブボデーの異常摩耗の検証に時間を要するため、全車両、AT制御コンピュータのプログラムを対策プログラムに書き換えるとともに、油圧漏れを点検し、油圧漏れが確認できた場合にはバルブボデーを新品と交換する。なお、バルブボデーの異常摩耗について原因が特定でき次第、必要に応じて措置を講じるとしている。
不具合の発見は市場からの情報によるもので、不具合件数は35件、事故は物損1件が発生している。
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1303107.html リコールのお手紙とディーラーから電話が来たので、今日持って行きました。
コンピュータのプログラムの書き換えだけで済みましたが1時間半くらいで終わりました。 メガ、ジョイは風前の灯火ですな。
そろそろ新しいピクシス○○○が登場しても良さそうですが・・・
タフトあたりかな。 >>964
タフトみたいな「ダイハツで販売する主力車種」は、代わりの車種がどうしてもない!って場合(エポックやバン/トラック)以外、まずピクシスにならない。
実際、ピクシススペースなんて2011年発売ではあるが、OEM元のムーブコンテが発売されたのは2008年。
メガやジョイが発売されてからも2017年まで、いい加減旧式化してるのに9年も売られ続けるご長寿車となった。
軽SUVはピクシスにないけど、どうしてもトヨタで軽SUVを品揃えしなきゃ困るって事情でもないと、なかなか。
むしろGRコペンなんか軽なのにピクシスじゃないし、ピクシスブランドが無くなっても不思議じゃない。 ピクシスシリーズ
エポック→フルモデルチェンジ済
バン、トラック→マイナーチェンジ済
スペース→廃盤
ジョイ→車種整理→廃盤?
メガ→現状維持→廃盤? >>966
ジョイはムーヴ相当のトールワゴン、メガはタント相当のスーパーハイトワゴンなんで、それぞれダイハツから後継車が販売されれば
モデルチェンジなり後継車としてピクシスからも登場すると思う。
タントエグゼやムーヴラテみたいな亜流に限るけどね。
ピクシスはあくまで、「スーパーのレジ前に置かれてるガムやチョコ、乾電池」みたいな扱いなんで、そんなんでいいのよ。 >>967
トヨタのセールスマンも成績にならんから普通車にしてくれって言ってくるw
もともとダイハツとスズキの車を業販で売ってるDだから今更なんだろな >>968
どこの業界の営業でもそうなんだけど、売っても会社の利益にならんので成績扱いしてもらえない「刺身のツマ」があるんだよね。
それだけ売ってもダメだけど、納品できる商品の中へ加えとかないと、利益になる商品を売れない。ピクシスってそんな車。
スバルやマツダが販売してるOEM軽自動車もそんな感じで成り立ってるが、
「すごく上等な刺身のツマを作っちゃって、ツマばかり欲しがる人が増えた結果、刺身が売れなくて大変な事になってる」
のが、今のホンダ。
日産や三菱も同じだけど(特に日産はマーチが全く売れなくなった)、ホンダほどヒドイ自社競合にはなってない。 アトレーはスバル・ディアス、タントはスバル・シフォンとして
OEMされているけれど、トヨタには供給されていません。
もし両車がピクシスシリーズに加わったらどんな名前でしょう?
トヨタらしいダサいネーミングなんでしょうね。 過疎ってるようですが詳しい方おられましたらご教授くださいm(_ _)m
ピクシスメガが欲しいのですが↓の次世代スマートアシスト付きは
今、若しくはちょっと待てば選べそうでしょうか
https://car-repo.jp/blog-entry-daihatsu-wake-2019.html >>971
トヨタ向けにダイハツの主力車種タントのOEM供給がありえない以上、ウェイクをメガとして供給続けなければいけないので、そのうちつく可能性はある。
DNGA以前の旧世代車でもトールには設定あるし、ウェイク/メガにも設定自体は不可能ではないと思われる。 >>972
レスありがとうございます
やはりそこらはマイチェン時期もほとんど連動してる?パッソやハチロクなど
とはちょっと扱いが違うのですね
今のパッソの車検がある11月まで待ってみて選べなければ
カローラ店ですがウェイク取り寄せて貰うようにします >>973
ん?そもそもの話だが、ウェイクに次世代スマートアシストはまだ搭載されてないよ?
基本、ウェイクとメガは同じ車なので、ウェイクに搭載されりゃメガにも搭載される。
ダイハツ側の搭載車種一覧はここを見てくれ。
https://www.daihatsu.co.jp/sumaashi/
なお、>>971みたいなサイトはちゃんとした情報ではなく、「何となくこのくらいだろう」って推測なので真に受けないこと。
断定口調で書いてるから正しい、もうウェイクには搭載されてるんだと思っちゃってるんだろうけど、そういう場合はちゃんと
「根拠」を書いてあるサイト以外は信用しないのが鉄則。
今回の場合はデタラメサイトに引っかかったわけだが、気長にウェイクの改良情報をチェックしてほしい。 >>974
それはお恥ずかしい(*/□\*)
以後気をつけますスレ汚し失礼しました ピクシスシリーズの未来は明るいのかな?
トヨタディーラーでもダイハツ車は購入可能なんだから
トヨタの方針次第で実は廃盤になったりして・・・ >>976
そりゃ方針次第でいくらでも廃止はありえるが、そもそも2000年代はじめからトヨタカローラ店ではダイハツ車を販売してて、
それがパッとしないからピクシスシリーズが始まったという経緯がある。
つまり「トヨタでもダイハツ車が買える」ってのはピクシスの廃止理由にならない。 >>977
パッとしないんじゃなくて軽売っても成績にならないから普通車勧めるからだよ。
ピクシスもセールスマン売る気ないよ。
どうしても二台目三台目に買う常連向けかな ウチの会社の社用車はピクシスオンリーです。
・ピクシススペースカスタム×1
・ピクシスバン×4
・ピクシスメガ×1
一番古いスペースをそろそろ買い替えたいのだけど、今さらジョイもなーって感じ。
手頃な車種をピクシスファミリーに入れてほしいです。 >>978
セールスマンの直接的な成績としてはそうなんだけどね。ただ、以下の理由で必ずしも2台目以降とは限らない。
・将来にわたるトヨタ車ユーザーとしてつなぎとめるため(ダイハツ含む他店舗への流出防止)。
・その地域のダイハツ販社から業販で仕入れて売るのは中古車仕入れて売るのと変わらず、トヨタ車としての成約特典をつけにくい。
結局のとこ、「スイマセン、トヨタにはそのジャンルの車がないんです…」ってのを避けるのが大事なわけよ。
それが「ダイハツ車なら売りますが…」だと、ああそう、でもダイハツ車ならダイハツのお店に行くわ、その方がオトクだし、で終わっちゃう。 >>979
ピクシススペース自体、ムーヴコンテが発売されてから3年目の登場。「今更ムーヴコンテかい」って感じで売ってたわけなんで、別に今のジョイと変わらんよ。
ムーヴはダイハツの重要な主力車種で、それピクシスに入れてトヨタの方が売れちゃうと、ダイハツの不振はトヨタの不振になる(トヨタの連結子会社だから)。
よってダイハツの業績を邪魔しない車しか売れないので、タントやムーヴはあきらめてくれ。 >>980
でも結局ダイハツの人気車種が無いから逃げられると >>982
そこはしゃーない。
あくまで「軽なら何でもいいよ」って人向けだし、本気出してダイハツを困らせた挙げ句にパッソやヤリスが売れなきゃトヨタも困る。
日産やホンダの二の舞踏む必要までは無いのよ。 >>982
ちなみにそのへんスズキから日産へのOEM事例も参考になるよ。
ワゴンRをマツダには供給したスズキだが、販売力強い日産には傍流のMRワゴンをモコとして売り込み、
「ワゴンRが一番売れてるからモコが売れても販売店は一向に構わんし、スズキ自身も工場の稼働率上がるし」ってウハウハ。
その点、三菱はekワゴンをアッサリ差し出しちゃったもんで、そのまま日産に軒先を貸して母屋を乗っ取られる事態になった。 タフトって思ったよりバカ売れしていないと思うので
ピクシス化すると予想するけど・・・ >>985
2020年6月の発売で販売期間は現行ハスラーの半分以下なのに、ハスラー85,426台に対してタフトは60,918台も売ってるわけよ。
だから売れてないってこたないし、もともと軽クロスオーバーSUV自体がスキマ需要の車だから、ハスラーもそうだけどバカ売れするジャンルではない。
とはいえ、2020年11月以降はハスラーが販売台数維持したのに対し、タフトは他に自社競合する新型車もないのに台数落ちたから、ピクシス化はありえなくもないかな。
トヨタがSUVラインナップを強化するのに、タフトを欲しがるかどうかにもかかるけど。
個人的にはそれよか、ウェイク/ピクシスメガに樹脂パーツつけてクロスオーバー化、スペーシアギアに対抗してくれたら面白いなと思ったり。
(タントより似合うと思うんだよね) ジョイってキャストと運命共同体ですよね。
スポーツやアクティバが廃版になってスタイル一本化って
もう先は長くないって解釈でよいのかな。 >>987
キャストの基本は「スタイル」で、スポーツはN-ONEターボ対抗馬、アクティバはハスラー対抗馬として急造したもんだから、役目終わって消えただけ。
スタイルの動向には関係ないし、最近はダイハツでムーヴ(キャンバス除く)廃止説もあるんで、そうなるとむしろキャストを存続させないといけない可能性もある。 ピクシスシリーズ同様、2011年9月から細々と続いてきたこのスレですが、
そろそろ終わりが近づいてきたようです。
いつも素晴らしい回答をしていただけるピクシスマン(勝手にお呼びしています)に新スレ設立をお願いしてよいものでしょうか?
そうすれば、なんかピクシスシリーズの将来は明るい気がします。
お願いします、ピクシスマンm(_ _)m 新スレ立ったし、とりあえずここ埋めるか。
ちなみにトヨタで売る軽自動車は全部ピクシスになると思いきや、GRコペンや新規格(超小型モビリティの型式認定車)のC+podはピクシスじゃないし、
ピクシスブランドの役目が終わりかけてるとも考えられるやね。
…つか、ピクシススレで「埋め」って言っても書く事が無いな。 ピクシスマン、ありがとうございます。
ピクシスシリーズの変化と言えば車体色の変更程度ですよね。
ホワイト系が最近W24からW25に変更されたのはマニアックですよね。 このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3528日 0時間 25分 54秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。