日本の剣術を学びたい [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/26(火) 16:41:00.77

自分で調べてみたんだけど全然わかんなくてどこの流派がいいとかってあったりするのかな？
筋肉とかってなくても大丈夫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 02:06:19.78

　　
自成道の時津賢児は、一時期、振武館の黒田鉄山に傾倒してたけど、
形だけをどんなに精妙に練習しても、それだけでは剣道に勝てないと
何度進言しても全然受け入れられなかったんで黒田鉄山から離れたんだよね。
このことを伺わせる記述が彼の著書の「武道の力－人間は80歳まで強くなれる！」に書いてある。
　　
　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 09:47:40.08

>>100
結局、古流剣術なんかやる価値ないってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 17:03:56.24

剣道で勝ちたければ剣道やれよ。
スポーツとしては結構楽しいぞ。防具高いけど。

剣道は剣術と違って戦闘技術ではなくスポーツだよ。

人を斬り殺す技術を習得したければ剣術だね。
だけど、新陰流はお勧めできないな。
まあ、良い流派を選ぶことだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 17:40:07.41

剣術の実情はダンス（剣舞）か殺陣だろ。
剣術で戦闘技術やってるとこって具体的にどの流派のどの会派？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 19:35:22.59

強いて言うなら示現流が思い着く程度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 20:05:27.34

この板は定期的に実戦厨が湧くな。
そういう人は町井さんとかの新設武道を習いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 20:11:21.08

>>106いや、町井はねぇーから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 20:28:46.52

>>106
冗談はご勘弁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 21:26:55.45

だからこそ町井さんを薦めたんだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/04(金) 22:23:56.92

防具稽古やる流派もある。剣道家の転向先にいいんじゃないかね。
https://youtu.be/Dg_P3QCaA7I

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/05(土) 18:26:56.86

>>110
凄いな。

剣道のような小手先で打つ動作ではなく、斬る動作だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 00:29:17.37

>>105
一部の古武術厨が示現流を持ち上げるけど、
示現流の立木打ちや自顕流の横木打ちって、
やってることは剣道の切り返しと大して変わんないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 00:54:15.26

黒田先生の所は元々防具を着けた自由な打ち合いをやってた道場だよ。
秘伝とかに出始めた頃もまだやってたけど、その後型の方を優先するために廃止した。
江戸時代から続いていて黒田先生自身も子供の頃から何十年もやってた事を考えがあっ廃止したんだからちょっと習っただけのほとんど部外者みたいな人が何か言ったくらいで方針を変えるわけないわな。
剣道やりたいなら素直に剣道の道場に行けばいいんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 01:49:38.00

>>112
立木打とか有名だけどさ、
示現流でなくとも剣術の一人練習で普通にやるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 01:50:15.87

>>110
難聴になりそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 07:08:15.13

>>114
朝は三千夕方で八千回もやるの？今の示現流は知らんけど、かなり大変だぞあれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 21:56:51.76

剣術をやる人は剣道の高段者と立ち合ってみるべきだ。
現代剣道の打ち方では斬れない、あんな遅い打ち方では間に合わないなどと
高を括れる剣術の名人は現代にはいない。
人前でそうした高を括る者は、それを実証する責任があると言ってよい。
仮に、剣術のレベルが非常に高いならば、剣道のやり方に合わせて勝負して、
相手を制するだけの余裕があってよかろう。

時津賢児　「武道の力」72ページより
　　
　　
　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 21:59:18.44

日本では現在でもなお多くの古式柔術諸派が残っており、それぞれに秘伝秘技の複雑な高級技を保持している。
ところが実際の強さとくると高校の柔道選手ほどの強さもないのが多くの各宗家の実情である。
なぜか。
ひとつは柔道そのものが、スポーツ化しているという一般の妄説とは逆に『講道館柔道』こそは極めて実戦的な体系を形成しており、
古流柔術特有の何の役にも立たぬ手首の関節技や、甲冑をつけねば意味のない小具足の体系を大胆に排除して、素手で現実に組み合って役に立つ実用的な技のみを集めて体系化しているからである。
よく人は柔道をスポーツ化しているといって馬鹿にしたりするが、そういう人に限って古式柔術の貧弱な当て身、蹴り技、こじつけとしか思えない関節技の馬鹿馬鹿しさについて知らない人が多い。
　
　
「太極拳の科学」　より　
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/06(日) 22:28:53.68

>>117現代の剣道の振りで物が切れないことは確かやろ
刃物で物を切る為の振りじゃなく打撃するための振りなんだから

実戦、攻撃力云々は関係ない

＞人前でそうした高を括る者は、それを実証する責任があると言ってよい

戦わなくても剣道家に日本刀渡すだけで十分

だって剣道家だって日本刀渡されて巻藁を斬れって言われたら
試合のときみたいな振りはせずに素振りの時のように振るだろ

新聞紙を人に持ってもらって木刀で切ってみるといい
切っ先の速度が遅いと綺麗に切れずに破れるから

現代の剣術家が型しかやらないから弱いのは全く別の話
その弱い剣術家になら勝てるからって剣道は強いし実戦で戦えるって論理がおかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 00:27:36.60

>>118
柔道家というアスリートが強いのは
1、優劣を競うとなれば現代においてはルールに則ったスポーツ形式しかなくルールに適した練習を積んだアスリートに分がある
2、層の厚さの違いから柔道家の方がフィジカル的に優れている者が多くスポーツ勝負において極めて有利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 02:02:15.65

>>117思いっきりブーメランでワロタ
相手のルールで自分が戦ってやろうとは言わないのね

剣道っていう現代武道界で身を立てることや
ルール内で最強になる為に練習することも立派なことだ

でも日本刀で戦うことを目的として稽古をする人や精神修行を目的とする人たちとは根本的に違うんだから他所に口出しすんなよ

日本刀でも戦えると思ってんのかな
ましてや本にしちゃうなんて恥ずかしい奴

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 11:25:36.84

>>121
読解力ないな。
剣道家は剣術家なんか全然相手にしてない。
剣術家の方が剣道はスポーツ理論だとか、真剣は使えないとか、実戦的じゃないとか、
さかんに剣道に対してかまってちゃんしてるだけ。
真剣は使えないとか、実戦的じゃないというなら戦って証明しろということ。
真剣と同等の重さの木刀で防具つけてやればいい（空手の防具ならお互い対等だ）。
強くも無いのに、強いかのように含んだことを言ってるから古流剣術家は津本陽から馬鹿にされる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 11:29:07.59

>>120
結局、古武術家って、口だけで絶対に戦わない。
>>102にあるように古武術なんてクダラナイ。
腹の突き出たオヤジとジジイと痛いのが嫌いな格闘技お宅がやってるのが古武術。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 13:00:50.43

居合スレで勝てないからって剣術スレまで来て憂さ晴らししないでくれる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 15:04:50.90

>>122戦って証明するための舞台がなぜ棒で戦うルール競技なんだよ
日本刀で戦う武術を名乗りながら、棒で戦う実戦（）の強さを誇る馬鹿

エモノが変われば技の意味が変わってくるんだよ
剣道の打撃は死なないし昏倒しない程度に急所から外すだけでいいじゃん

だいたい時津賢治なんてソースで持ってくるなよ
畑違いだし剣道家ですらねーじゃん
武道研究家（）

あと、真剣使えないのは確かだろ
切るための振りではなく打つための振りを極めてるんだから
打撃速度としては速いけど切っ先の速度は遅いんだもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 15:47:33.34

>>122だいたい剣術家と剣道家を分けるなよ

どっちもやるのが理想
ってか剣道を経験してから剣術やるの人が大半だろ

あと、型しかやらない剣術家に煽られて本を出しちゃうような奴はやっぱり恥ずかしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 16:21:49.78

時津さんは黒田先生を揶揄してるのかも知れないけど、黒田先生は剣道やってた人だからね。そしてそれとは別に自流派の竹刀稽古も子供の頃から何十年もやってる。
体術の方はともかく剣に関しては時津さんよりはるかに経験豊富。とやかく言われる筋合いは無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 17:48:00.57

つうか今でも剣道と弊習してたりするとこもそこそこあるし一昔前はそういう人も多かったしな
打ち込み稽古も形稽古も大事だからこそ、幕末盛んに古流でも竹刀で稽古が行われたし
現代剣道だってわざわざ剣道形制定して、その制定員も流派修めてる人達だし
剣道vs剣術みたいな事言ってるのはなんか漫画の読みすぎか目立つ為に言ってるだけなんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/07(月) 18:36:17.52

実際に対立してるとこなんてあんの？
古流やってるけど剣連の人たちと居合の合同稽古してるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 01:28:07.02

「　剣道はスポーツである。護身という実用のためなら空手とか柔道の方が現代では役に立つ。
　ただ、棒やほうきや傘を持っているときには護身に使えたりする。私の友人の子がコンビニのバイトで強盗にあったとき雨傘を使って撃退したことがある。
　そういう範囲では剣道にも実用性がある。
　　ところで、古流剣術というものがある。論者によれば、古流剣術は真剣を扱う技法であり、竹刀や木刀で剣道に勝てないらしい。
　古流剣術は真剣を使うときにのみその威力を発揮し、真剣以外の物を持っても戦えないのだ。
　とすると、現代では真剣を持ち歩くということはないので古流剣術に実用性はない。すなわち古流剣術の価値は骨董品としての価値が正にその本質である。

　追伸：古流武術に詳しい知人から最近聞いた話では、古流武術と言っても成立当初の姿であるものは一つも存在せず、
　　　　大きく変容してるらしい。しかも、変容した程度が最も大きいのが明治時代以降ということだ。
　　　　そうなると古流剣術には骨董品としての価値もないことになる。
　　　　実用性も骨董価値もない剣術。私は、古武道大会の演武者たちがオウム真理教信者に見えてきた。　」
　
　
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 01:36:57.39

悪口すら他人の言葉を借りなきゃ言えない情けない人間にはなりたくないものですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 01:54:47.06

うちの流派、明治生まれただわー、価値ないわーw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 06:44:51.78

武術の明治維新以降の変化は認めない、って風潮は理解できない。
武術は戦闘のための技術・技法なんだから、後世に得た知見で改良したとしても当り前なんじゃ？

介者剣術を墨守し続ける流派があってもいいし、逆に小具足にBJJを取り入れる流派があってもいい。
古武術と呼ばれなくかどうかはさておき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 07:38:13.66

実体験ではなく友人の子供、論者、知人から聞いた話のみで書いた胡散臭い記事を「引用」するだけ

悪口くらい自分の言葉で言ってみろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 07:47:57.06

>>130
成立当初って香取神道流だけでも変遷はあるんだぜ？　まさか今の武術の型が開祖の代から変容してないなんて
思ってるわけではあるまい？　確かに明治時代の頃には大きく様変わりしたことは間違いないが、
んなモン剣道だって昔から今のルールのまま施行されてるとおもってんのか？　それにコンビニ強盗を撃退？
そんな出所不明のネタ出されてきても剣道に限らずこの業界ではありふれた話だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 15:11:25.81

少なくともそういう風に他人を謗るのは人間形成の道に外れてるし精神鍛錬できてないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 17:07:54.68

オタクは精神鍛錬できてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 20:52:32.36

全く今の時代は柔術だよ。

高校時代、剣道やってる奴と喧嘩したが弱かったな。
血尿出るまで練習し県大会の上位に入っているのにただ雑魚だった。

得物もぎ取って逆掛けてやったよ。

>>133
現代人が勝手な改良を加えると非常に残念な結果になるんだよ。
それで崩壊し消滅した流派を二つ見たことがある。
あれは残念だったな。一度変えるともう止まらないからね。

元からある形を変えずに新しいものを入れるのはいいと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 21:14:14.07

>>138スレ違い

そんなしょうもない武勇伝は他所で語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 22:48:13.46

木刀の型は怪我しないような使い方しているのが素人には理解されないのかもしれん。
袋竹刀や竹刀防具も使う流派は実際に打ってるから何やってるのか分かり易いけど少数派だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/09(水) 03:56:49.02

隙あらば自分語りで俺tueeeee

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 10:05:01.21

結局、剣術オタクは、
古流剣術が実用品でも骨董品でもないという論を
全然論破できないじゃん。
話をそらすんじゃなくて本質で論破してくれよ。悲しいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 11:55:34.24

>>142
いや、俺は剣道と古流剣術を併習してるけど、剣術の形は大したもんだよ
実によく出来てる。こればかりは言葉で言い表せないし、やってみてくれとしか言いようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 12:29:00.52

元陸軍の剣術やってた知り合いのお爺さんは、
白兵戦ではよく剣術を使っていたと言ってたな。

実戦では、袈裟と腹への刺突が多かったらしい。
動脈を斬って失血死させたりもしたとか。

沖縄戦を生き抜けたのは剣術ができたからだと、彼はそう言ってたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 12:30:03.77

＞古流剣術が実用品でも骨董品でもないという論

実用品であり骨董品であるってどういう状態だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 20:18:06.18

>>142
そもそも古流の型ってのは先人が命懸けの修行や実戦経験を通じて生み出された叡智なの？　なので、
今の平和な時代に生きる俺達にできることは、それらの型稽古で先人の過去の追体験をする事しかできんの。
身につけた型の本質？で何を成すかは本人の自由としか言えんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 21:58:04.12

今の時代、「一つの太刀」だけ会得していれば、そこいらの暴漢くらいなら敵じゃなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:26:56.99

>>146
そういうのもあるけど、もっと根本的な問題として技術的なものもある。
古流柔術が現代の空手やキックボクシングの突き・蹴りに対応する技術がなく、
古流柔術家が空手家やキックボクサーと戦うと殴られ放し、蹴られっぱなしになるのと同じように、
古流剣術は現代剣道やフェンシングの早い攻撃に対応する技術自体がない。
防具の上から剣道家にたたかれても、小手がしびれたり、面で脳しんとう起こしたり、突きでのどを潰したりするくらいだから、防具がなければ命にかかわる。
本当の武術なら素面素小手で竹刀剣道と戦うための技術も開発しなければならない。
そういう技術開発をしないから、大東流合気柔術の強いといわれている会派の著名師範が総合格闘技の試合に出て、10秒でワンパンチでＫＯされたりしちゃう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:29:59.24

＞大東流合気柔術の強いといわれている会派の著名師範が総合格闘技の試合に出て、10秒でワンパンチでＫＯされたりしちゃう。
なにそれ詳しく
youtubeのURLくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:30:06.65

>>144
小野田少尉の自伝にすら
白兵戦で斬り合ったなんて話は全く出てこないけど（笑）
ちなみに、小野田少尉の自伝には銃の弾をよけた話は書いてある。
暗闇で光が飛んでくるのが見えたので、思わず腹を引っ込めたら、弾が腹を少しかすって飛んでいったと。
あの時代の弾は、まだスピードが遅かったんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:35:34.83

>>149

これ
　↓
＞佐川道場5元の渡邊
＞道場の型稽古ではキレイに弟子、素人を倒すが
＞そんな渡邊も
＞何でもありの巌流島で相撲経験者と試合したら
＞15秒でKO負け
＞https://www.youtube.com/watch?v=quCXk5tXIT0

某芸人がこの試合を見に行ってて、
試合前は渡邊師範が弟子を豪快に投げたり、関節決めたりする映像が大画面で流されて、
観客が「おおーって」感じだったけど、
試合になったら簡単にやられちゃったんで観客が爆笑したって。
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:45:04.88

要は、古流剣術の大家も、
平等のルール（袋竹刀や木刀での素面素小手など）で現代剣道と試合したら
こういうみっともないことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:55:48.87

古流柔術は知らんが、俺は剣道で色々行き詰まってる時に、古流の形を色々調べて参考にしたし
その時に剣道形に就いても得るところがあり認識改めたから一概に古流の理論は使えね！とは言えないなぁ
ただかつての現代剣道の立役者も、実践による体得を重視するあまり詳しい技術的な説明を怠ったと言わざるを得ない面があるし
その性か今の高段位者がやる剣道形と記録に残ってる戦前の演武を比較してみると今のはあれ？ってなる
>>151
㌧ｸｽ
後やっぱ組み手にしろ打ち込み稽古にしろ模擬戦を相応にやってない人は例外を除いてかなり弱いと思う
幕末で新陰流が華法とされた一方で有名になった流派は竹刀稽古よくやっていたし、弊習してる人も今でもいる
形は理論を例を使って説明したものだから使えるように落とし込む作業がないとね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 11:56:26.32

>>148
本当の武術なら竹刀剣道と戦うための技術開発するくらいなら、結局そのまんま竹刀剣道取り入れたが遥かに早い
と言う結論に至るけどな。フェンシングはともかく。その上で身につけた古流の技術でできることがあるならやるだろうが、
個人的に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 12:00:01.39

>>154
続き>
竹刀剣道はあくまで一修行形態であって、対抗するための武術なんて俺にとってはそんなの武術と違うねえ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 12:13:38.63

>>153
　>>151の試合で、かがんでる相手にいきなり上からパンチ振ってるけど
普段は型の稽古しかしてないから戦い方というのを全然知らないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 12:34:24.41

>>150
沖縄戦から帰ってきた人の話。

特に最後の一戦では
刀以外の武器が全て尽きてしまい、
何とか生き残るために刀で白兵戦に持ち込んで20人以上は殺したとか。

帰ってきてから刀や剣術に関するもの全て捨ててしまったらしい。

やはり、一目見て人を殺していると分かる殺気だったね。
小野田と似た目をしていたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 13:31:17.35

>>151形武術の達人なんて知識だけ豊富な童貞野郎でしょ

モテモテホストが自分のモテテクを後世に残そうと書いた会話例文集を暗唱出来るからってモテるわけないのと同じ
噛み砕いた上で状況や相手によって応用をきかせて実践出来なきゃ意味がない

自分の経験から学んで天然でモテるやつもいる
でも自分１人の経験なんてたかがしれてるからマンネリ化してくるしもっとモテる男もいる
だから百戦錬磨の人間が残した本がなんの参考にもならないことも無い

知識と実践のバランスこそが大切
渡辺は素人童貞の癖に調子こいてるから本番で恥さらした
それだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/12(土) 17:04:09.98

「今柔術に就て之を詳く言へば
基本たるべき正しき形、即ち技は、師或は書に就て
学ぶものであるが、実地に活用し得べき変化神妙の
業、即ち術は技を本として、各人自ら工夫を凝らし
案出すべきものであって、決して師に学ぶことの出
来るものではなく、師は唯工風考案の相手となるに
過ぎないのである。然るに、此理を知らぬ者は、
活用的の術まで、師に学ばんとして師に
のみ拘泥し、自ら工風考案に勉めないから容易に妙
術を会得することが出来ないのである。故に柔術修
業の秘訣は、自己の工風考案即ち獨習にありと断言
せざるを得ないのである。」

実地活用できる術に至るためには、自ら工夫を凝らし
案出しなければならないと書いてある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/13(日) 12:10:32.06

日清戦争のとき白兵戦があったけど日本軍が使ったのは古流剣術じゃなくて現代剣道。
だから、現代剣道が戦争の白兵戦で役に立たなかったって言う中村泰三郎さんはウソを言ってる。

「日清戦争当時に、日本軍が白兵戦において中国の雑兵が持たされていた中国刀を戦利品にして
日本剣道強しと早合点をしたのは、非常に不見識である。現在までに調べた限りでは中国剣を奪い取った記録は見当たらない」
（松田隆智著「中国武術　少林拳と太極拳」222ページ

松田は、中国刀は日本剣道に負けているが、中国剣は負けていないと言う。
しかし、白兵戦をやらされるような雑兵が刀ではない剣を持たされるはずがないので、松田の言は無い物ねだり。
　
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/13(日) 12:12:59.79

日清戦争当時、
中国軍の将軍クラスは刀じゃなくて剣を帯びていたかもしれんが、
将軍クラスは剣の練習なんてしておらず、勲章を服につけるのと同じで装飾品だったから、
中国剣を持つ者が戦ってたとしても日本剣道には勝てなかっただろうけど。
　
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/13(日) 12:16:06.75

ちなみに中国武術の武器術で習得が容易な順番は
刀→槍→剣の順番。
なので、中国武術の世界では、
「百日刀、千日鎗、万日剣」と言われている。
だから、装飾品として帯びていた剣をまともに使えた中国軍の将軍はいない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/13(日) 12:21:02.41

お前ね？　居合スレでの話をこっちにまで持ってくんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 13:40:04.73

>>148
残念ながら、剣道も実戦武術じゃないですよ
日清・日露戦争とかで剣道は役に立たなかったので、大正時代に両手軍刀術ってのが作られてたりしますから
真剣の運用や荒地を前提としてませんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 18:49:24.27

剣道は対人戦をするけど敵を無力化するための技術ではないから戦場や果たし合いで剣術に有効かはわからない
剣術は敵を無力化するための技術だけど実戦経験は積めないし本当の対人戦は無理だから実戦で剣道に対抗できるかはわからない

なんというジレンマ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/25(日) 14:50:28.55

>>165
だから両方やっとけって昔から結論でとるし？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/03(火) 19:53:38.34

>>165
本当の対人とは違うけど、戸山流や西洋剣術は
特殊な防具着けて実際の刀剣とほぼ同じ重さの模擬刀で自由に撃ち合う練習やってるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/09(月) 20:44:47.41

>>164
っていうか、軍刀そのものが実戦で使えないんじゃね。
刀剣や居合などの武術の世界でも「軍刀をもとにした粗悪な刀」とかっ言って
粗悪品の代表みたいな扱いをされてる。
軍刀術だったはずの戸山流の人たちも普通の刀の方が軍刀なんかよりずっと良いみたいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/13(金) 02:24:50.67

見慣れないスレがあると思ったらこっちでもあっちと同じようなメンツで会話してるのか
○○と××でどっちが強いなんて武器術に関しては現代じゃ比べようがないと思うけどな
競技化の進んでる剣道とスポチャンを対戦させてもどっちが勝つかなんてルールによって変わってくるだろうし
異なる2つを戦わせるのに公平かつ実戦的（）なルールなんて作りようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/13(金) 02:27:00.50

https://www.youtube.com/watch?v=Yxx5D3V5qso
真剣なら云々みたいな話が出てる
丁度話題になってる戸山流で真剣（刃はないけど）で試合した動画があるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 05:36:06.57

踵を浮かしてるのはダメだと書いてるけど、示現流の打ち込みはかなり上げている。
これもダメなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 08:42:02.17

五輪書のこと？踵を浮かすのはすでに斬り合い盛んだった幕末でも普通に行われてるし時と場合でしょ
常の歩みみたいな事を書いてあっても俺たちは腰に刀指してないから今の歩きとは確実に違うものだし
文字通り読んでこれが正しい！とかじゃなく長所短所や特徴を理詰めで把握して使ったほうがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 09:24:49.62

戸山流の撃剣は結構なことだけど、戸山流の形にない技も使うならスポーツチャンバラと変わらないのでは。
軍刀術だからなんでもいいということなんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 15:02:47.52

BSプレミアムで新徴組に関する番組（に見せた「花嵐の剣士」とかいうドラマの宣伝番組）やってたけど
その中で法神流（ドラマの主人公が法神流使いらしい流）と北辰一刀流が紹介されてたね

起りを見せないために摺り足で上体が動かないように稽古を積むという北辰一刀流の紹介をした後で
足場の悪い山岳地帯で成立した法神流ではむしろ足を上げたり跳び跳ねたりする動きを多用する、みたいな紹介をしてた
流派によって基本も思想も違うのだから安易に○○は間違ってるとか言わん方が良いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 18:59:24.81

鞍馬流とかさ、
鞍馬流では踵を浮かすことは決してしないと先代が教えていたのに
今は、剣道と同じように踵を浮かしてるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/14(土) 19:49:49.40

https://youtu.be/quIHgwuF6r4

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/17(火) 10:22:22.84

>>172
いや五輪書じゃなくて、このスレのどっかに書いてたから気になって。
示現流の動画好きで良く見てるんだけど、かかとあげまってるから、あれ？って思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 00:25:34.91

示現流の形見ても踵ついてるけど。
打ち込み稽古のことだったら走るんだしそりゃ踵も上がるんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 06:40:15.09

つま先を上げて踵だけ摺り足で走り回れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 21:27:05.57

日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の３割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内での自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 21:27:43.95

警察では池田先生から仏法の教えを受けた警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言うことにもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
という疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、
全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしても
それは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言ってるやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/19(木) 00:14:19.16

示現流って書いてるけどもしかして野太刀の方の話か？
あれは折り敷いたような状態から高く刀を掲げてた構えとってたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 06:18:13.65

>>173
見ていて馬鹿みたいだよね
実際の白兵戦では突くか真向か袈裟を狙うかで小手などの小技は使わないよ
新撰組の取り囲んでの集団リンチ殺人じゃないんだからね
一刀のもと相手の両手を切断するなら話は違うが
決死の覚悟で両手で繰出される攻撃に対して
相手の片手を切ったところで自分の頭蓋骨や鎖骨下動脈、頸動脈、心臓などをやられるよ
当然相手は怪我で済むけど小技を出した方は死ぬ事になる
あんなのはスポーツチャンバラと同じで実戦には殆ど無意味

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 08:49:55.16

>>183
西洋剣術経験者ですが、あなたはどこかで白兵戦を体験したり、見てこられたのですか？

＞＞決死の覚悟で両手で繰出される攻撃に対して相手の片手を切ったところで自分の頭蓋骨や鎖骨下動脈、頸動脈、心臓などをやられるよ

いかにもな話だけどそれは狙うのが小手以外、顔面、胴体であっても同じタイミング、あるいは死なばもろともで最後の攻撃を受ければこちらもやられる。

逆に言うなら、指を狙って切り落とせば相手は攻撃しようにも剣が握れないので攻撃のほう方法がなくこちらは安全です。

例えばレピアというのは胴体にあたれば致命的ですが即死するわけではありません。
なので、「俺はまだ死なないぞ」と刺されても刺されても決闘を続けるので最終的にお互いが死んでしまい、決闘の死亡率があがりそれが決闘そのものを低下させる原因となりました。それで剣術家のジョージ・シルバーはレピアをこき下ろしました。

つまり相手を止める力がなく危険だからです。彼は古いブロードソードを使いましたが、ブロードソードだと相手の腕をねらえば骨まで切れ死なないけど自分は安全だからです。

ついでに言うと一刀のもとに相手を両断は理想であって、おそらく袈裟懸けで相手を切っても「この野郎！」であなたは瀕死の一撃をもらい死ぬか重症でしょう。
何故なら相手にそれほど強い威力で攻撃すれば剣が食い込んであなたは防御できない絶好のターゲットになるからです。

もっといいやり方なら相手の手首や膝の腱、動脈を切ってそのまま逃げだせば
数十秒で相手は失血死しますよ。

あと、戸山流はちゃんと白兵戦を想定した練習や形も同時にやっていて、その上で防具をつけての斬り合いの練習もしています

ただ、想定通りの形だけで実戦で通用するかはわかないので、防具をつけて「形通りにいくのかどうか」、「この技を出したとき相手はどう動くか」など、色々試して見ればいいと思いますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 16:14:42.14

>>184
戸山流なら白兵戦を経験した先輩達の書物でも読めば良いのでは？

新撰組の手打ち剣道式面でさえも実戦には有効で昏倒した記録がある
防具無しの頭部打撃とはそれ程影響のある攻撃であって
決死の覚悟の頭部攻撃を受けたら反撃はほぼ不可能だよ
そして刀が抜けない程に食い込んだ袈裟を受けてから反撃できる人がいるのなら見せて欲しい

もちろん相手のみ受傷する戦いが理想なのは否定しない
同程度の尺の刀同士で出来るか出来ないかは別にしてね
私なら真剣勝負は突きや真向斬り等を繰り返す方を選択するよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 18:28:10.85

白兵戦した人が言ってたが、袈裟と胴への刺突が主だったらしい。

後は内小手や太腿、足、首を斬るのが有効だったとのこと。

真向は、鉄帽かぶってる相手だと死なない場合があるし、
頭かち割ると刃が傷んで後の戦闘に支障をきたすからあまりやらなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 18:30:17.09

新撰組の手打ち剣道式面って書いてるけど、
今の手打ちの面とはだいぶ違うけどね。

昔の撃剣は今の手打ち面と違って斬る動きだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 18:42:48.13

頭部防具のある人間に真向斬りはしないよ
戦時に軍属剣術家を取り入れて袈裟を教えるようになったのは
頭部防具を被っている中国兵相手にも〔手打ち剣道式面+止め〕戦法を使った結果
初撃で致命傷を狙ってくる中国兵相手に多くの日本兵が受傷したからだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 21:20:09.45

>>185
あなたは形か竹刀稽古以外の経験は有りますでしょうか？

中国の匪族や実力のない相手なら大振りで面打ちしても防具がない限り有効かも知れませんが、戸山流の試合動画はある程度剣術の実力者同士の戦いであって、そんな単純な試合展開にはならないのです。

柔道の大技も素人相手には簡単にかかりますが、実力者相手には簡単に通じず、小技も使っていく必要があるのとおなじです。

そして、戸山流の同門同士、お互いの技を知っていての試合ですからね

もともと軍刀を短期的に扱えることを目指す戸山流は単純な技術が主でしたが、今は色々と技術の進展をはかっているのです。もちろん、昔からの軍刀技術も彼らは継承しています

そして、戦い方も相手の装備によって変わります。我々の西洋剣術は素肌剣術以外に鎧を着込んで稽古をやりますが、その場合は長剣はほとんど通じないので、自由に武器を打ち合って間合いをつめてからの組打になります。

また、相手が複数人での試合もやりますし、武器も様々。

実戦と一口に言っても状況によって全く違います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 21:31:10.47

チャッピー3世みたいｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/08(水) 21:55:54.99

>>190
彼はたいして強くないですよ

田舎かどっかに行って、ほとんど練習来ませんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 05:06:10.30

>>189
つまり剣道で十分だと戸山流は証明しているわけだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 08:04:03.51

私の文章からなぜそのように読みとったか疑問ですが、まあ、素人相手なら剣道の技術でもないよりマシかもしれませんね

ただ、私も学生時代剣道を7年やり、それ自体は良い経験になりましたが、これが日本刀での真剣勝負で使えるとはあまり思えませんでしたし、

戦前も剣道しかやっていない日本兵が軍刀をうまく扱えず中国兵にやられた例がいくつかありますからねぇ。

著名な武道家で剣道五段の望月稔氏も著書の中で「走りながら背をむけた敵に袈裟斬りをかけたが、三八竹刀と二尺二寸五分の軍刀じゃ間合いが違い、刀が空を切って自分はその拍子に膝をついてしまい、敵と向かい合っていたら危なかった」
と記すとともに剣道はスポーツであり、実戦では役立たないともはっきりと書いていました。

結局実戦を経験した望月氏は竹刀稽古を否定し、それからしばらくして剣道をやめてしまいました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 08:17:34.71

>>193
まあ、しばらくしてと書きましたが、正確にいうなら望月氏はそれから10年ほど剣道自体はやっていました。

ただ、晩年はもう竹刀稽古は数十年やっておらず、剣道の技は実践的ではないと明確に否定しておられました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 08:18:30.68

ルールがひとつ変わるだけでも結果がガラリと変わるのに、そのまんま剣道だけでなんとかなるわけ無いやん？
一応戦争なんだから、近接戦一つとってもその時代に則った訓練やらんといかんのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 09:16:07.79

>>195
だから、私は「つまり戸山流は剣道だけで十分だと証明しているわけだね」という意見に反論したわけです

戦争にのぞむのなら色々な状況を想定する必要があるのは当たり前のことかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 09:16:52.29

単に武器の長さが合わんかっただけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 20:12:21.48

武器の間合いを把握する意識を碌にせずに適当に訓練してたとまでは読めた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/10(金) 01:44:32.96

>>189
>>170の試合は防具は付けてるが自分に当たった場合に手を挙げている
したがって防具無しの設定で試合をしていると考えるのが妥当
また真向斬りが大振り＝遅い大きな振りと考えているならば論外
手打ちの真向斬りをしている人は遅い大きな振りになる
ボクシングの世界戦でも離れた場所からアッパーやフックが当たりKOになる事があるように
磨き上げられた技は適切な軌道を描き遅くもないし大振りと言うほど大きくもない

あの試合の動画を見る限り技術の進展どころか手打ち剣術化
言い換えれば剣術のスポーツ剣道化という劣化にしか見えない
軍刀術なら常に一撃必殺且つその連続技を目指すべきで
その質を究極にまで高めるのが正しい選択だと思う

私の稽古内容は文章から逆説的に考えてくれれば良い
他流の事にあれこれ言っても変わる事が無いのだろうからこれ以上は書かないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/10(金) 12:54:19.22

>>198
戸山流が生まれた経緯は剣道の技術だけでは軍人さんが軍刀を扱えなかったからです。軍刀と竹刀では重さも長さも違いますので、中にはセンスのある例外はいるかもしれませんが、竹刀の技術だけで軍刀を扱えなど無茶な要求です

>>199

＞あの試合の動画を見る限り技術の進展どころか手打ち剣術化
言い換えれば剣術のスポーツ剣道化という劣化にしか見えない

なるほど、あなたにはそう見えるのですね。

まず、戸山流は従来の軍刀術をしっかりと稽古しているという前提がありますし、試し切りも頻繁に行い刃筋をたてる切り方を修得しています。

その上で試合形式での打ち合いを経験し、相手もこちらを攻撃してくるなかで、実際に型通りにいくかどうか、この技を使った場合、相手に反撃されて自分へのダメージもあるかどうかなども検証しているのです。

そもそも一撃必殺は空手もそうですが、理想論としては素晴らしいのですけど、相手もこちらを攻撃しようとする対人戦で、果たして型しかやらず、検証もせず、「これが一撃必殺の剣術技法である」と言われても信用がおけませんね。

私が剣術を学んでいる所は、今も誰でも参加OK(古流でも剣道でもかまいません)なので、色々な流派の人と交流しており、そのなかで示現流の方とも立ち合いましたが、一撃必殺で知られる示現流(むろん連続技もあります)の技も剣なら簡単に対処できました。

剣は裏刃がありますからこちらは八双の構え（ドイツ剣術のフォムターグ）で
示現流の打ち込みに対して右足を斜め前に踏み込んで裏刃によるこめかみへ水平斬りが容易でした。

また、相手の太刀筋から体は完全に逃げて側面に回りこんでいます。切りが失敗しても剣は相手の切り下ろしをガード、相手が剣を上げたタイミングでそのまま突けます。

西洋の剣は日本刀ほど鋭くはありませんが、重く(正し日本刀以上に重心が手元に近いのであまり重く感じない)丈夫であり、巻藁を両断することはもちろん、豚の死骸を背骨ごと切断できる威力があるので、これがもし真剣であって身体に当たればひとたまりもありません。

むろん、示現流の方も練習を重ねるうちにこちらの攻撃にある程度対処出来るとようになりましたが、それは試合経験があったからです。

まあ、型と竹刀稽古しかやらず、それで満足なら別にかまいません。

頑張ってください。