■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 14■■■■

**回想774列車** · 2018/10/06(土) 18:16:00.83

前スレ
■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 13■■■■
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1524419848/

国鉄分割民営化は失敗だった 12Ⅻ [無断転載禁止]©2ch.net

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1489588417/

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 21:14:49.85

>>422
その論理でいけばJR北海道の経営危機や、単独維持不可路線も妥当な結論になる。
そうすると極論で、中南米のメキシコやアルゼンチンように鉄道輸送を壊滅・放棄にもなり得る。

実際JRローカル線で災害不通になれば、どの会社も復旧に消極的になり長引かせている。
日本でそれがいいかどうかだが、そうすると元来の鉄道に関する法律が、古すぎて膠着かもね。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 22:42:57.56

>>420
国鉄なら廃止決定されていなければ、原状回復で復旧させていた。
災害復旧の予算が設けられていてそれを利用して。
いい意味でも悪い意味でも杓子定規のお役所仕事の結果として。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 18:21:50.08

中国地方に住んでいるけど、
ＪＲを利用するのは大阪に行くときで、東京に行くときは飛行機。
広島、岡山県内はほぼ自分で車を運転して移動。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:05:42.72

岡山～広島だと新幹線優位でないか？

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:28:20.32

>>426
岡山市でも広島市でもないから、
一応新幹線のもより駅は多分新倉敷

**回想774列車** · 2019/04/22(月) 21:22:16.41

空港との位置関係次第。

**回想774列車** · 2019/04/23(火) 09:47:08.18

>>419は戦後日本の目指してきた国のあり方が体現された例だね
おかげで自動車産業が振興し、国は豊かになった・・・んだよな？

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 11:27:03.76

>>429
その一方で地方では車が必需品となり、公共交通機関が成り立たなくなってしまった。
その副産物として、高齢者も車の運転を止められなくなっている。

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 17:04:17.53

もう少ししたら自動運転EVの時代になり、
ソフト面、ハード面共に米中のプラットフォーマーに握られ、
慌てて鉄道利用が奨励されるのだよｗ
しかしその頃は鉄道車両も海外製かｗｗ

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 18:56:22.80

>>430
宗主国アメリカ様を目指してきたんだから、それで正解なんだよ

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 20:06:45.58

>>431
未舗装路を走れる自動運転車をみてみたいものだなあw

**回想774列車** · 2019/04/25(木) 02:27:18.09

>>433
その頃には未舗装路は廃道になってると思う
舗装されてる道に統廃合されるというかね

鉄道でも道路でもないけど、長野県小川村だっけな？
「道の駅おがわ」の売店がファミマ（24H）になるはず
これって一見すると「こんな田舎にファミマが来た！」「夜中もやってて便利」ってなるけど、考え方によっては、「道の駅オリジナル売店の整理」ということもできる
従来の売店に限界が来たんだろうな
高速道路のSAの売店だってここ数年はセブンとかファミマに置き換えが進んでいる

地方は道の駅とコンビニが立地的に近いケースでは、単体のコンビニが潰れて、道の駅の売店のコンビニ化が起きるだろう
これは道の駅とコンビニの機能を統合し集客も総合化
従来の道の駅は夜中はトイレだけになるというデメリットがあり、従来のコンビニは夜中は客が少ないというデメリットがある
しかし道の駅そのものは比較的交通量が見込めるところに作られているので需要自体はある
道の駅のコンビニ化は無駄を無くすという意味でも合理的

**回想774列車** · 2019/04/25(木) 02:48:59.20

>>434
田舎舐めんなw
役人が道路に指定しようがしまいが
松茸を採りに山奥まで入るんじゃ
その非IT系妄想自動運転前提の与太話も大概にせい

**回想774列車** · 2019/04/27(土) 13:25:17.94

>>430
まあ田舎民の自己責任なんだよね
マイカーが便利だと知るや、公共交通機関とかいらないんじゃね？ってなってどんどん廃止
高齢化してから慌てだすってｗ
今だけで判断して、将来どうなるかを考えるアタマがないって、まあ動物と同じようなもんだな

**回想774列車** · 2019/04/27(土) 18:42:45.14

また出た、自己責任論者w
田舎に住む者が執ることの選択肢など限られている。
官が鉄道を改良せずに道路を改良したのだから
田舎者は車に流れるただけだろう。
車を使うように仕向けておいて「自己責任だバーカ」かい。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 09:58:25.19

>>436
真面目に反論する。
中心市街地を疲弊させた要因の一つは、大店法の90年代の改正。そして、同じ時期に全国的に国道のバイパスが出来はじめた。そうなると商業集積は経済的合理性で考えても、ロードサイドになる。
一方でバス路線の新規開設や変更は2000年代初頭まで、容易には認められなかった。
熊本県知事時代の細川元首相の「バス停の設置場所を数メートル移動させるだけでも、運輸省の許可を得るのに大変な手間がかかる」というのは有名だね。

**438** · 2019/04/28(日) 10:05:41.61

つまりバス会社は、商業分布の中心市街地からの移動、という情勢の変化に素早く対応出来なかったわけだ。
地方のバス会社は東京との高速バス路線で、内部補助を図る。しかしこれも2000年代以降、ツアーバス形式の新規参入を五月雨式に認めてしまい、もはや内部補助も難しくなった。で、公共交通体型崩壊に至る、と。

単に「動物みたいな田舎者がバスを使わないのが悪い」のではないわけだ。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 10:28:13.89

さらには今では地方で公共交通の整備を図らないまま、高齢者の免許返納キャンペーンを図り、
都市への集住を促すコンパクトシティ政策。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 20:14:56.51

>>440
中心市街地に集中して居住させるのは悪くないと思うけど。
公共交通も中心だけなら成り立つところも多いし。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 21:01:52.08

バス路線の需給調整規制緩和というのは、新規路線開設だけでなく既存路線からの撤退も容易にするということだよな。
郊外ショッピングモールに行く路線開設しても、需要確保できなければ早期に撤退するのも自由。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 01:17:09.61

>>442
国から補助金を受けてるバス会社は、撤退にある程度制約があるのでは？
とはいえ首都圏の関東バスでも補助金を受けているから、ほとんどの路線バス会社が該当しそう。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 05:23:15.38

上も下も自前の鉄道が撤退し、公金で整備された道路を走るバスに更に補助金出して、
それでも撤退されて、ジジイが逆走して・・オワ国

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 07:57:26.70

>>442
地方のバス会社に「参入するのも、撤退するのも自由ですよ」なんて、もはやそんな体力ないよ。
それに追い討ちをかけてるのが、人手不足。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 12:58:35.28

>>440
むしろ地方の住宅地は明治以降の人口増加で野放図に郊外に広がった面があったのだから、
再び中心に集めればいい。
ただその中心は必ずしも駅前など、古い時代の中心である必要はない。
郊外にできたショッピングモールを新たな中心に据えた方が、再開発も容易で合理的な
事が多い。その中心を核として公共交通網を再構築するべきだろう。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 21:57:06.69

>>446
駅前でなくてもよいから昔の中心街を中心した方がよい。
道路密度も濃いし、役所や銀行、病院等も集まっているから。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 00:07:58.34

>>437
>　官が鉄道を改良せずに道路を改良したのだから

道路の改良のほうが代議士（とその支援者である土建屋）が儲かるからね。あと田舎シンカンセン。こいつも地域の域内公共交通を破壊してきた。
でもそんな代議士を選んだのは誰？

>　田舎者は車に流れるただけだろう。

その通り。おかげでクルマが売れてカネがまわり、国が豊かになった。いいじゃんそれで。
ジジババの足がなくなった？ジジババが子供を轢き頃す？それらは偏った豊かさを求め続けた代償。

田舎シンカンセンの建設も道路の新設も、行き過ぎた私交通優遇も、もう止まらない。
日本人は行き着くところまで行って破滅するまで、一旦決めたことを変えられない。
原発とか見ててもわかるだろ？

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 00:36:23.01

>>448
なんか>>437と違うこと言ってるようで、同じ事を言ってますな。

「そういう代議士」ったって、経済的にしんどい地方で、空疎な観念論しか唱えない野党を選ぶ余裕なんてないよ。
各県の1区や都市部で野党が強い理由、田舎にきて良く分かった。野党を選ぶだけの余裕があるんだわ。

>>447
ところが、今の時代病院は車利用を前提としてるから、駅の近くにない場合が多いんですな。わざわざ古くなったら駅前から移転する。三セクでこれやられて利用者減、というのがあったはず。
それと役所は大体旧市街地にあって、かつ鉄道駅は旧市街地から離れてることも多いよ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 04:28:46.06

国鉄民営化でまずかったのは、交通格差が生まれただけじゃないんだよ
労働運動が衰退してしまった
労働組合はかつて組織率が高かったが、国鉄民営化の際に「国労」だったメンバーが87年にJR不採用になって清算事業団に送られて3年後の90年に路頭に迷ったという事件あったよな？
あれくらいの時期に労働組合や労働運動がオワコン化したよな
どう考えても、見せしめ効果としか言いようがない
「労働運動なんかやってると職が無くなるぞ」という見せしめみたいなもんだったよな
90年代に入ると前述の件に加えて構造的な不景気やグローバル化・非正規化などでどんどん雇用の質が落ちてったな
やっぱり労組は必要だよ
じゃないと労働環境がブラック化していく
その意味でも国鉄民営化は悪い意味で分岐点だったな

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 09:44:21.97

>>450
若い人には理解できないだろうが、当時は労働者の立場は法的にはいまよりはるかに
強かった。民間企業は非合法手段を使っていたので、公務員や国鉄職員が優遇されているように見えただけ。
だから国鉄民営化ではそれをクリアできるように複雑な方法を駆使している。
国労差別して清算事業団送りというのも、民営化当時に最高愛判決あれば
おそらく国労全面勝訴（ただし、新会社採用ではなくて清算事業団が賠償金払う形だけど）
長期化させるとこで、世論や裁判所も労働組合不利になることを見込んでのこと。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 10:17:59.68

共産板でやった方が良さそうだな

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 10:43:31.44

>>448
＞ジジババの足がなくなった？ジジババが子供を轢き頃す？それらは偏った豊かさを求め続けた代償。

今回の被害者の父ちゃんは、二度とこのような事故は起こってほしくない、って言ってたけど
飲酒運転と違って、高齢者の運転は法律で禁止にはならないだろう。特に田舎では。
民主主義は必ずしも最適解を求めるものではない。多数者の意見が採用されるに過ぎない。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 11:31:35.68

>>449
>　そういう代議士」ったって、経済的にしんどい地方で、空疎な観念論しか唱えない野党を選ぶ余裕なんてないよ。

「余裕がない」というのは言い換えれば、お手軽に「今の暮らしを維持」しようとしてるだけ
現状を維持しようとすれば衰退していくだけなのに
道路や新幹線を引いてもらって、地域の持続的、継続的な発展が見込めるのか？まで考えが至らない

まあ、国民にモノを考えさせないようにして自分に都合のいいように統治するのは自民の常套手段なわけだが

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 11:36:09.54

>>453
>　民主主義は必ずしも最適解を求めるものではない。多数者の意見が採用されるに過ぎない。

そうだね。100人中51人が「子供を犠牲にしてでも老人の移動手段を奪うべきではない」って言えば、それが正義になる。
政治に関心を持たせないようにする若者への洗脳教育と少子高齢化のコンボで、これからもどんどんこういう悲劇が増えていくだろうね。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:14:26.89

>>454
地方民が「お手軽に今の暮らしを維持」するのはダメ、ということですな。
それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:16:21.45

>>454
>>454
地方民が「お手軽に今の暮らしを維持」するのはダメ、ということですな。
それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

それと新幹線。
上で書いたけど、ないと確実にその路線は
衰退する。いなほの例出したよね。
地域も新幹線がなくたって、東京に人材が
吸いとられていく。
なら、新幹線や道路を作れば少しはマシになるかも、というのが実状なわけ。
それを「国民にモノを考えさせない」と切り捨てるのは、都会の上から目線だよ。まあ自分も地方に赴任するまで、似たような事を考えてたけど。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:40:08.58

>>457
>　それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

いや、政府にとっては地方民の「お手軽に今の暮らしを維持」したいという考えの浅さは一番都合がいいんだよ
「政治のことなんか何も考えなくていいですよ、どうしても投票に行くなら国からカネを引っ張ってこれる我が党へ」ってねw

>　新幹線や道路を作れば少しはマシになるかも

で、マシになったのかな？
道路ができてクルマ依存が高まり、新幹線が通って地域の在来線は切り捨てられて・・・マシになった？
地元の土建屋と代議士はオイシイ思いをしただろうけどねえ

今の地方は、いいトシして国という親にかじりついてるだけで自分で稼げないニートなんだよ
自分で稼がず、親がいなければ生きていけない、そういうふうに躾け、依存関係を作ることで地方を従えたのは国だけどね

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 14:07:00.90

>>458
在来線は自家用車と比べ不便だから使われないだけ。
在来線は家から直接目的地へ行けず便数と少ない、ダイヤにも拘束される。
自家用車は家からdoor to doorで好きな時き移動出来る。
住民の足が在来線から自家用車になって確実に便利になったよ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 14:37:43.30

在来線は地方交通線料金で高い
在来線は減車、ロング化が進んでいて座れない
もな。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:08:41.77

>>458
完全にスレチではあるが。

あなたの上から目線と、地方民に対する侮蔑的見解がどこから来るのかね、一体。

何度もいうけど、新幹線開業で北海道新幹線でさえ、利用客数は在来線時代を上回ってる。
新幹線の話さえない羽越線いなほ、今の利用客数はJR発足時の6割だよ。
じゃあこのまま鉄道を、衰退するまま放置していいのかとなる。

**461** · 2019/04/30(火) 15:15:01.37

何度も言うが、物事には光と影がある。国鉄分割民営化もそうだね。

新幹線もそう。新幹線が延びて経済効果がある一方で、阿久根市や小諸市の様な例もある。
ただ新幹線がなくても、あなたも指摘するように「依存関係を作ることで地方を従えた」わけで、地方は都会に人材から経済に至るまで吸い上げられてる。
新幹線ができると、確実に経済効果はあるし、地方の鉄道にとっては最後のチャンスとなる。
もちろん在来線の扱い、という影はできるし、そのスキームは問題があるとは思うが。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:19:21.63

>>460
前も書いたけど、鉄道が成り立つのは中心都市の人口20万人とのこと。
確かにそれ以下の路線だと、在来線の普通列車に客が乗ってないから、普段は「座れない」はないよ。高校生は親の送迎、病院も家族の車。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:47:50.97

>>460
それこそ昭和の終わりまでは間違いなく本線、幹線だったところでも貨物や直通・優等列車も消えるか激減して
いわゆるローカル線に括られそうなものの数は増えたからな平成の間に

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 16:21:35.18

地方なんて年寄りはクルマ運転しないと生活出来ない
そして通学する若者や親子を…

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 16:46:01.84

そんなとこからは

引っ越し～
引っ越し～
さっさと引っ越し～

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:11:08.99

>>452
労使協調で経営側もブラック化しないとやっていけなくなったからね。お荷物としがらみの中で生き抜くのも決して楽じゃない。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:14:32.37

>>456
とはいえ、他の、特に欧州先進国ではそうやって放り出された、出るとこ出るか、移民の手引きでもするか、テロリストにでもなるかしないと食べていけない人々が四半分を占めていたりするわけで。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:16:16.21

>>460
それと同時に上の無力化にも余念がなかった。御輿は軽くてパーがいいというやつ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 21:24:31.52

>>461
>　あなたの上から目線と、地方民に対する侮蔑的見解がどこから来るのかね、一体。

依存してる奴に「依存するな」と言うのが侮蔑なの？
地方を中央に依存させることで国の体をなしてきたこの国で、それが容易でないのはわかるけどね

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 21:25:34.95

>>462
>　新幹線ができると、確実に経済効果はあるし、地方の鉄道にとっては最後のチャンスとなる。

整備新幹線の是非は分割民営化とは直接関係ないけど、それは置いといて。
その経済効果が投資額に見合うのは何年先か・・・そもそもそれだけ持続性があるかどうかは疑問
もう昭和のイケイケドンドンの時代じゃないんだよ？人口減少の中、どうやってシュリンクさせていくか考えないと。
それから、新幹線が地方の鉄道にとってチャンスというのも疑問
田舎新幹線の駅前には広大な駐車場と立派な道路が整備されてるのに、接続在来線によるフィーダ輸送なんか期待してないよね？

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 22:14:06.24

>>470
地方は東京に依存と言うが、水資源、人材、エネルギー、防衛による利益は、
東京がほとんど只で地方から奪ってきているわけだけどな
もし別の国なら、上記を金額換算をすれば貿易赤字になっているかも知れない

>>471
日本の地方の在来線は先進諸国と比べ、速度、軸重、曲線半径、踏切の多さなどの点で
軽便鉄道と言える。
21世紀には生き残れるような代物でく、やはり新幹線と高速道が陸上交通の中心となる。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 01:47:03.24

>>472
>21世紀には生き残れるような代物でく、やはり新幹線と高速道が陸上交通の中心となる。

その建設費を地方自治体が負担するならいいが、国家予算から依存するのはやめてくれ！
ただでさえ1500兆円程の財政赤字があって、消費税10％でも足らないとされているのに、
費用対効果でも割に合わない。

それに新幹線ができても並行在来線を三セクで維持してくから、地方財政にとっても
デメリットが大きいだろう！

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 02:20:36.69

民営化自体これより上手くいく方法はなかったんだろうけど
熱海・国府津がねぇ・・・
熱海は系統分離を徹底すればエリア跨ぎも解消されてくるんだろうけど
越境通学が減るんだろうねぇ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 02:41:57.20

都心回帰だからしょうがねえやで済ますのはとても危険な傾向
シュリンクとはいえ、進んでシュリンクするようだともうおしまい
夕張を見てみろ
廃線になっただろ？
炭鉱閉山以降は仕事が無いってことで人口が物凄く少なくなったがそれに追い打ちかけるように行政サービスの縮小
これで更に人口減った
そして今度は廃線か
若い人で新たに夕張に住みたいって思えるか？
もちろん、現役引退した高齢者や、若くても漫画家や作家やミュージシャンみたいな人は良いだろうけど、「普通に働く現役世代」は無理だろ、こりゃ

仕事も無い交通も悪いじゃ住めないんだよ
いくら地元の魅力をアピールしても、人は霞食って生きてけるわけじゃないからね
こういうことは今の地方各地で起きてるし、これからも拡大する懸念がある
そうなると人も富も東京一極集中になるが、これは一見効率良いように見えて、大きな弱点を抱えている
東京だけ強くて他が弱すぎると、ミサイルやテロなどの標的になるおそれがあるし、もし東京直下地震でも起きたら終わり
東京が大変なことになっても地方がある程度強ければ東京を助けられるが、今の（そしてこれからの）地方に東京を助けられる力なんて残ってるだろうか？

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 05:16:19.08

>>475
富裕層の定住を真剣に考えないと生き残れない自治体もガチであるからな。成功例を寡聞にして知らないが。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 08:35:47.90

鉄道がある地域と無い地域ではまず観光客も鉄道が無いと観光に不便を感じるからな

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 08:56:13.59

>>472
「東京がタダで奪ってる」って、その政策を立案実行してるのは地方から送り込まれた議員なわけだが

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 10:54:28.69

>>471
現状だと地方がさらに怪しくなる前の需要の前借りを兼ねた在来線をより確実に潰すツールでみたいなもんだわなまあ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 13:48:45.18

>>478
最近は東京からの落下傘候補、議員が与野党とも激増している。
昔の地方の政治家はいい意味でも悪う意味でも選挙区、地元のために働いたが
今はそうではない。平気で他の選挙区へ国替えしていく。
選挙区（地元）愛なんて持っていない。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 14:47:49.54

>>480
小選挙区制になってある程度落下傘候補は出たが、激増はしてないぞ！
自民党の世襲議員が相変わらず多い。
それに落下傘候補は東京からやってきた者が多いわけでないし、国替えも言うほど簡単ではない。

民主党の幹部だった細野豪志は、静岡5区で元来落下傘候補だが、出身は滋賀県。
自民党に移って次回の選挙区が取り沙汰されてるが、選挙区を替えるのは起業して上場させた会社を手放し、
また別の地域で1から起業して開拓するのと等しい。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 17:26:48.39

>>470
>地方民の「お手軽に今の暮らしを維持」したいという考えの浅さは一番都合が>いいんだよ
>「政治のことなんか何も考えなくていいですよ、どうしても投票に行くなら国>からカネを引っ張ってこれる我が党へ」ってね

この表現が侮蔑的でない、とでも？
「考えが浅い」が侮蔑表現でなくてなんなんでしょうね。

>>471
答えがずれてる。
「在来線でフィーダー輸送」なんて誰も言ってないでしょ?
そもそも整備新幹線がどういう性格かを考えれば、分かりそうなもんだけど。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 17:41:10.52

>>473
スレチだけど。
前も書いたけど、「お金」をロジックに据えるなら、>>472も言うとおり、東京に地方から人的資源も各種資源も流れている。
これを無視して、「金がないから」ではそりゃ地方は納得しないよ。

まあ大都市圏から見たら「考えの浅い」地方民かもしらんが、地方からみたらそうなる。
都市圏は整備されて「お手軽な生活」が出来るのに、なぜ地方が要求すると「考えの浅い」となるのかねぇ。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 23:28:54.49

>>482
確かにバカにバカって言っても侮蔑にはなるわな

でも事実だろ？
で、君の言う「新幹線ができることによる在来線の最後のチャンス」って何？
「考えればわかりそうなもん」とか言わずに言ってみなよ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 23:42:26.02

>>483
スレチにレスしてスマソだが

>　東京に地方から人的資源も各種資源も流れている。

それぞれの地方民が、「自分のところから資源が流出さけない」ような政策を掲げる議員を選出すればいいのに
結局、一部の豊かな地方以外は「自分の地域に中央からカネを引っ張ってくる」奴を国会に送り込んでるだけ
余裕があれば、豊かな地域から捲き上げて貧しい地域を助ける「互助」もいいけどね
日本はもうかつてのような豊かな国じゃなくなっていくんだし
コイズミの「自己責任」をみんな喝采しただろ？

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 01:22:33.06

> みんな喝采しただろ？

俺はそんな物を喝采した覚えはないぞ。
有りもしないことを決め付けて勝手に責任をなすり付けるな。

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 20:05:13.99

>>482
>「在来線でフィーダー輸送」なんて誰も言ってないでしょ?
>そもそも整備新幹線がどういう性格かを考えれば、分かりそうなもんだけど。

その整備新幹線がどういう性格なわけ？
答えがずれてると言っておいて、それが何なのか分からないぞ、

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 20:44:36.44

>>486
「みんしゅしゅぎ」って知ってる？
がっきゅうかいで、「たすうけつ」って習ったでしょ？
ボクひとりがはんたいしてもだめなんだよ？

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 08:16:27.76

次第に毎度毎度の雑な書き込みになってきた辺りでお察しください。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 00:35:12.88

>>484
え、開き直り？
対話、もしくは討論というのは互いの敬意を必要とする。
「バカにバカって言っても侮蔑になる」という君のそのような開き直りの態度及び汚い言葉に、私は何も言う言葉はない。
よって、以降君を相手とはしない。

そうそう最後に。整備新幹線の性格は、平行在来線の切り離しの名目を考えりゃ分かるでしょうよ。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 00:54:49.33

>>485
さらにレスつけて恐縮なんだけど、地方に来て一年。良くわかったのは、地方では選択の余地がないんだわ。前も書いたけど、今の地方の実状では、観念論しか叫ばない野党候補を選ぶ余裕はない。
私も都市部に住んでたときは自民への批判票として「確かな野党」に投票してたけどね。インフラ整備もほぼ終わってたし。

社会学者ウォーラステインのいう「中心ー周辺理論」は明治以降の日本にも当てはまるね。それを阻止する候補者が出てこない、というのは日本社会の構造的問題ですな。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 01:10:07.81

>>485
長文連投で失礼。
後、小泉改革は、公共事業をかなりカット。地方の三大産業である公務員、農業、土木のうち土木をかなりまで追い詰めた。公務員も非正規の拡大で雇用の受け皿にならない。農業はいうまでもない。

まあ今だから言えるけどね。当時はそんな雰囲気ではなかったし。

スレタイに戻すと、国鉄分割民営化もそうだよね。後から考えると問題あるよね。だけど当時は、懸念の声はかき消されたわけで。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 13:34:08.23

>>491 ウォーラーステイン、ろくに理解してないってことがよくわかった。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 15:10:10.79

>>490
だから君の言うところの「整備新幹線の正確」を開陳してみなよ
「討論」したいなら、勿体ぶらずにまず自分の考えを表明したら？

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 20:12:26.53

インフラ整備は勿論国がやるのがいいが、どこの国も財政が厳しいらしく、
フランスのTGVの大西洋線の建設は民間も出資するらしい。俺は水道の民営化も
反対だが、これも老朽化した水道管を治す財源がないから出てきてる話なんだよね。
昭和の時代は全国に40以上の赤字空港をこさえたり、100億円かけて作ったのに
船が寄り付かない港とか作りまくっておいて、今になって財源がないからナニナニを
民営化しますと言いだすのもなあ。

**回想774列車** · 2019/05/04(土) 22:39:30.46

>>491
選択の余地がなくて地方民が選んだ痴民党による東京一極集中施策で、地方は東京依存を深め、ますます寂れる、とwww
もう一体何がしたいんだか…

まさか、いま痴民が唱えてる「地方創生」とか言うお経がホントに地方衰退の抑止になるなんて思ってないよねぇ？

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 06:47:46.68

>>493
どう理解してないかをどうぞ。

>>495
オランダやフィンランドみたいな規模の国だと、その辺り上手いこと回る
んだけどね。
水道の民営化は愚策ですな。

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 07:45:11.94

>>497
おらが村みたいな全方位バラマキをやってないのも一因かと。

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 08:59:45.97

>>496
地方創生、良し悪しですな。確かに実をあげてるのもあるし、実効性がないのもある。

>>498
昔から指摘されてることだけど「総合交通体系」の見取り図を書くところがないんだよね。

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 17:08:26.18

>>497
現代の日本人は、シロとクロの二元論でしか物事を語れないアスペだからね
「資本主義」って言われたら、そのヨーロッパの国々が「公的に面倒を見なきゃいけない」としてる部分まで資本主義の論理に乗せようとする
いっぺん滅びないとダメだわこの国

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 20:20:31.69

アメリカで高速鉄道が普及しない理由　計画しては変更・撤回の50年
URL省略

鉄道vs自動車は、機械としての優劣とは別次元であることは米国でも変らない

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 21:19:56.06

>>500
郵政民営化、アメリカでさえ国営なのにね。
まあアメリカの場合は別の理由もあるけど。

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 21:27:17.13

水道の民営化の問題点としては水道料金の値上げが懸念されるということ
国鉄の民営化では地方で路線の廃止や減便・分断が行われた
郵政の民営化では地方での郵便局がサービス低下した上、配達員の非正規率が上がった（バイト配達員の何が問題かというと、給与が低いために慣れた頃には辞められてしまい、結果、未熟な配達員によるミスが起こる）
水道の場合は命にかかわるものなので水道網の廃止は出来ないがその代わり地方に行けば行くほど水道料金がどんどん値上がりしていく可能性がある

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 22:05:57.18

>>500
大阪市を除いてそういう知見がなかった。私鉄文化の隆盛と都市開発とシンクロさせた私鉄商法の代償を払う時かも知れない。そこそこ以上の運輸業者が不動産や建設やってるとか普通だし。

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 22:57:31.93

>>504
じゃ聞くけど関西でどうやって私鉄商法以外で街造り出来た？
関西は私鉄文化があってこそな街なんだし
逆に大阪市(交通局)が私鉄の邪魔しまくったというイメージしかない

一例を挙げると京阪創業時の大阪市の悪行は情状酌量の余地は全く皆無、今なら京阪が大阪市に対して契約違反とか業務妨害として訴えたら京阪が全面的に裁判に勝つと思う
明治時代の官尊民卑が徹底していた時代だから大阪市があんな蛮行がやれた訳で

大阪が都構想とか地方分権を常日頃言ってるのは官尊民卑や中央集権がいい加減嫌になって大嫌いという感情面の問題もあると思う

**回想774列車** · 2019/05/05(日) 23:02:10.97

あと明治の話をするなら鉄道国有化で関西鉄道が買収されたのは何も軍事的な要求ではなく単に関西鉄道が官鉄を叩きのめした仕返しという殆ど私怨みたいな動機で買収されたようなもの
今で言うなら敵対的買収と言えようか

結局国有化後の旧関西鉄道各路線はその後今に至るまで何らいいことはなかった

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 14:19:36.22

>>492
平成がいわゆる改革や整理というものに明け暮れた時期とみれば（実際に国鉄分割民営化したのは昭和の終わり頃だが）
その原点にして最高の成功体験？として何が何でも護持するし問題があったということさえ憚られるでしょう国鉄解体の諸々は

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 21:01:31.95

>>507
「改革」とか「整理」って言い出すのは、要は行き詰まったときなんだよなあ・・・
国鉄だけじゃないけど、このまま放って置くとたちゆかなくなる、という問題意識から「改革しよう」という話になるわけで
うまくいかなくなったものを「改革」して残そうという時点で実はオワコンw
本当は一度ぶっ壊してゼロからやり直す（本来の意味でのリストラ）が早道なのに
この30年、いろんな「改革」が叫ばれてきたけど、うまくいったものなんてあるのかねえ

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 21:32:10.56

>>508
鉄道だけではJR九州も赤字。
鉄道が実はオワコンと言うのは正しい。

鉄道が生き残るのは速度で車と差別化可能な新幹線と
大都市圏だけになるだろうな。

**回想774列車** · 2019/05/06(月) 21:52:07.37

>>508　貴方様の言う「本来の意味のリストラ」成功事例、諸外国のものでいいから上げていただきたいのですが
ソ連解体のような社会主義体制の解体、大英帝国の解体とか？
弊害もあるが、リストラがそれ以上の成功を収めたとする具体的理由を示してね。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 01:01:06.81

>>507、508
この国は「改革」はできるんだよね。
ただ、どういう「改革」であれ弊害が出てくるのは避けられないので、見直し・再調整が必要になる。
でもその見直しが出来ない。日本型の官僚制度の弊害の一つですな。国鉄改革もその例外ではないね。

塩野七海だったかな。「衰退期にある国は、改革は叫ばれる。しかし色々と弄ったあげくに迷走してしまい、衰退を加速する」的なこて言ってたけど、まさにそう。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 01:03:06.69

>>493
ウォーラステインの話、結局煽るだけですか？

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 01:07:51.70

>>511 改革の見直しができている諸外国の事例、具体的に示していただけないでしょうか？

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 01:12:03.90

>>512 ウォーラーステインの世界システム論、20世紀は対象にしてないんだけどね。現代への世界システム論適用は諦めたのか。実証史学研究者が見ると、世界システム論は粗すぎてお話にならないんだけど

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 04:21:46.48

>>514
まずもってウォーラステインの議論が20世紀を含んでないと主張するとは、驚いた。

次に、>>491の話は東京ー地方の関係性は中心ー周辺の話と似てるね、という話なので、あなたの言う「20世紀を含まないからお前はウォーラステインを理解してない」という批判は意味がない。

最後に。>>508は私ではないので、聞かれても困る。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 11:08:11.40

色々言われてるけど、失敗したのは宗主国アメリカ様を目指すという昭和の政策を千年一日の如く続けてきたこの国の政治そのものだな
国鉄分割民営化はその政策のひとつに過ぎない

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 19:24:28.18

>>516
地方の住民の足がダイヤや便数に拘束される鉄道から自家用車になった。
これは地方の住民にとって利便性が高くなり良い事ではないだろうか？

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 21:21:20.10

ここ１年で一気にパッと見で分かる異国人が増えた。
９年変化しなかったのに。
満員電車にも少しづつ見かけるようになってきた。
東京が嫌になって出て行けば良いが留まるだろう。
家賃が安くなる事はまず無いように思う。
それより日本人が家賃を維持する事が難儀になってくるだろう。
冷たい時代として「冷和」なんて言われなければ良いが。

東京にずっと住み続ける人は多くないって、ほんとかな？
私は子どもの時からずっと東京で、周囲もそんな人がほとんど。
大学になってから東京に来たっていう人もいるけど、東京で就職して家も買ってる。
たぶんお互いに死ぬまで東京。

美術展とかコンサートとか、海外が絡むものは東京に居れば必ず見られるし、
23区外は意外と山の部分が多く、自然の中で過ごす楽しみもあるから急に出掛けたくなっても、選択肢がいろいろある。
交通網が発達していて高齢になってもあまり心配がない。
住居にかける費用が高くても、目に見えない利点は手放せない。

閑静な住宅地、荻窪から新宿まで13分、都心まで30分、車は必要ないが殆どの家庭が駐車場にーーーーー。
サラリーマン、車おいてるが乗るのは一か月に数回かな。
我が家は1回位です。
　徒歩と自転車で間に合ってるのが現状。休日に都心に車で行ったら駐車場の空き待ちで大変な苦労がある。
JRと地下鉄があるので、ハッキリ言って車も免許も必要ないです。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 21:32:44.46

>>517
そう。地方の住民はラッシュに揉まれて疲弊することもなく、便利で快適な移動手段を手に入れた。
・・・はずなのに地方からは人が逃げ出して、都会はそんな人達で電車はギューギュー詰め。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 21:48:56.72

結局地方でもまだ数万以上の人口あるトコは車でラッシュになるし、そうでなくても運転する距離や時間は無駄に伸びて手間は増える。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 21:59:04.69

>>520
比較的大きい河川の橋は、地方も渋滞ラッシュが起きやすいな。
車の渋滞は、通勤電車のラッシュと別な意味でストレスになる。
どちらが我慢できるか？の選択かもしれない。

**回想774列車** · 2019/05/07(火) 22:32:41.22

>>521

広島は典型的な例