■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 14■■■■

**回想774列車** · 2018/10/06(土) 18:16:00.83

前スレ
■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 13■■■■
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1524419848/

国鉄分割民営化は失敗だった 12Ⅻ [無断転載禁止]©2ch.net

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1489588417/

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 23:53:42.52

そして高速鉄道で大都市にアクセスできない路線は、残念ながら選択されなくなる。

例えばいなほ。
2011年度 2017年度
いなほ:庄内空港いなほ:庄内空港
48:52 43:57
(ソースはJR東日本会社概要)
E653導入で一瞬回復するけど、全体的には減少傾向に歯止めが掛かってない。確かJR発足時と比べて、今のいなほは利用客数は6割にまで落ち込んでる。

これが現状なんだよ。スレタイに即すると、JR化時点で対策打ってないから、まあ当然だけど。

**390** · 2019/04/18(木) 00:11:51.68

2011年度
いなほ:庄内空港
48:52
2017年度
いなほ:庄内空港
43:57

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 01:20:47.70

>>389
その「首都圏に吸いとられている」という表現がなｍｍ
そうしたらどうやっても、その言い訳が定着してしまう。

根本的に地方は車社会だから、別に新幹線でなくてもいいじゃない！
新幹線は、新たな土地収用と建設費に「首都圏に吸いとられている」どころでない金がかかるだろ。
それにそれまでの並行在来線がJRから切り離されて三セク化され、維持するにも新たな自治体の
負担が生じ、従来直通できた路線まで分断される弊害まである。

高速道路ができれば、自家用車でも、高速バスでも公共交通は賄えるし。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 06:32:11.33

欧米ではITを活用して新しいビジネスが次々始まり成長しているのに
日本からは全く何も聞こえて来なくなった。
新元号、新紙幣、オリンピックは厳然としたコストであって、恩恵を受けるのは印刷屋や土建屋、それに最低賃金で雇用される非正規労働者くらいのものだ。
観光立国を目指すのはいいが、それが企業の国際競争力低下の裏返しでは、ギリシャ、イタリア、スペインと同じ道を辿るだけだ。
将来に目を向けると大学の国際競争力低下と就活に明け暮れ学業に専念できない大学生が最大の課題ではないか。
極めて低い食糧・エネルギー自給率、それに必ず来るトラフ型大地震の減災はどうする。

「他の内閣より良さそうだから」国民に支えられる政権がいつか解決してくれるといいが。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 07:15:18.27

>>392
きちんとレス理解してほしいかな。

「首都圏に吸いとられている」という表現が癪に障ったのかもしらんが、「地方は車社会だから新幹線いらない」とか極論言われたら、「そうですか」としか言えんわ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 07:59:40.45

>>394
ここは国鉄分割民営化失敗のスレッドで、国鉄が決定的に崩壊した理由を
>>358と>>370で、田中角栄の政策だった論点になったところであなたが登場した。
そこで未だに「地方は首都圏に吸いとられている」と言い訳し、整備新幹線は
必要なコメントをしたところから来たのだろう！
そこで費用対効果が怪しい整備新幹線建設を正当化するのか？！

国鉄が元々赤字体制に突入したのは、東海道新幹線開業からで、
その後の山陽・東北・上越新幹線建設・開業で更に国鉄財政は悪化した。
今の整備新幹線建設は、国家財政になったが、それが国鉄のごとく莫大な財政赤字では。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 08:41:32.23

>>395
人の言説を「言い訳」と言う前に、ご自分が論理的に書かれては？

まず、国鉄の累積赤字の大きな理由の一つは、通勤五方面作戦を始めとした首都圏の通勤対応だよ。
昔は通勤輸送は儲からない、というのが共通認識。割引客の為に、ラッシュピークに合わせた過大な設備投資になるからね。
後は、高度経済成長のインフレに運賃を合わせられなかったこと。人件費や物件費が上がるのに、運賃は上げられなかった。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 09:00:15.68

あなたの論理だと「整備新幹線は赤字。新幹線を地方に引くのは赤字だからだめ」となる。

何度も言うけど、初等、中等教育は義務教育として地方が負担。高等教育や就職では大都市圏に行き、彼らが生む経済的果実だけは大都市。
これは一つの「首都圏に吸い上げられてる」実例だよ。

分割民営化で経済論理が最優先になっている。分割民営化も良し悪しだとは思うけど、整備新幹線に関しては疑問に思う。社会的にみたら、教育に関して経済的負担を地方もしているのに、新幹線の時には経済論理を持ち出すのは矛盾してるよ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 10:40:53.62

>>388
>　日本も本来は道州制にすべき。

全く同意なんだけど、道州制は「中央依存からの脱却」つまり「自分のことはできるだけ自分でやる」ってこと
これに反対してるのは、「東京ばかり発展してるのはけしからん！」「東京に若者を吸い取られてる！」と叫ぶ地方民だという矛盾

明治以降の中央集権で、それまでバラバラだった地方をカネと暴力で従わせてきた結果、地方には自活する能力が失われ、東京という親に依存したニートに成り果てた
今の日本という国の統治体制が崩壊しない限り変わらないだろうね

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 12:30:39.14

地方で好き勝手したい、今度は別の地方を攻撃したいやつにとっては不都合だろうからね。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 12:52:04.24

>>398
今のままだと、道州制を導入したところでミニ東京が出来るだけだろうね。

そもそも道州制を導入すれば歪みが正せる(>>388)、というのは、分割民営化すれば国鉄に起因する問題が解決する、というロジックとどう違うのかな。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:20:31.91

中央集権が悪いのでは無く中央の質が悪い。
高級官僚といえども所詮は田舎の成上がり。
田舎が東京に成り代っただけ。
道州制なんか幻想も良いところで上にも出たプチ東京ができるだけ。
その証明はJR西の大阪と広島。
日本全体の事を考えるのではなく自分の職場の事しか考えない
役人だらけだからこの惨状にある。
しかし、今の態勢で日本全体の事を踏まえた言動をすれば使えない奴として
左遷されるだろう。
結局は、日本の政府は全体の事を治められる仕組じゃないということ。
それは小分けしたところでも変らない。
全体の事を治められる仕組、組織作りを日本で構築出来たことは無い。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:24:10.80

>>400
解決を目指す問題が違う
国鉄分割は、究極的には「過激化した労組の解体」が目的で、それは達成された
道州制は、地方衰退という問題に対する解決策のひとつ
「ミニ東京」ができるだけでも、東京ではなくその「ミニ東京」に人が集まるようになるなら今よりはマシになるのでは？

それから、地方ローカル線の廃止があたかも国鉄分割民営化の弊害であるかのような論調があるが、それがそもそも間違い
廃止されていく路線は、国鉄時代も「特定地方交通線」というレッテルを貼られて風前の灯火だった路線
歴史に「if」は禁物だが、従来の自動車産業優遇の政策と東京一極の統治体制である限り、仮に国鉄が存続したとしてもいずれそれらの命脈は尽きていた

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:56:41.77

新幹線建設が国鉄の寿命を縮めたとよく言われるが、それは間違ってはいないが、例えば東北新幹線の国鉄時代建設された上野～盛岡間の建設費のおよそ3分の2が上野～大宮間らしいな。
首都圏工事のコストがいかに凄まじいかわかる。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 19:32:57.46

>>402
>>401
同意するよ。

>>402
だから、「ミニ東京が出来上がる」のでは、問題は解決しないよ。あなたの視点は都市の人の視点だわ。
>>401も書いてるが、地方にとって、「東京」と「ミニ東京」はどう違うんだ、となる。
それと国鉄解体のロジックの話だが、「国鉄に起因する問題」と書いたでしょ？目的はそりゃ違うが、ロジックは外見上同じだよ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 22:08:43.93

>>401
昔の官僚や都民は地方出身者も多かったからまだよかったが、
東京生まれ東京育ちが増えてきて、彼ら彼女らは地方へ税金が流れること
が悪と考えるようになっている。中曽根以降はそういった人が自民支持するようになり
小泉以降さらに強まった。その極まったのが安倍政権。
そしてそういったことは在京マスコミは朝日聞でさえ支持している。

今山陽新聞以外の地方新聞が安倍政権に批判的なのはそういったことによるところが大きい。
昔の自民党は地方新聞が支持して、地方へお金をばらまくということ関してだけは読売新聞や
産経新聞でさえ批判的だった。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 01:51:45.66

>>405
確かに中日新聞も昭和時代は自民寄りだったが、今は反自民新聞の典型になってるな。
読売・産経はどちらか言えば、以前から自民寄りと聞くが、地方はあまり人気がないか？

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 07:47:15.89

>>406
昔から地方の土着保守層とは仲が悪かった。
朝日、毎日以上にね。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 08:49:23.22

>>404
君の言う「国鉄に起因する問題」って何のこと？
最大の問題だった労組問題は解決しただろ？

地方の衰退は人口減少や道路族の跋扈、東京一極集中政策など複合的な要因の結果であり、国有鉄道が民営化されたせいじゃない

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 09:03:37.50

自動車のせいにしている人がいるけど、分かっていないな。
公共交通の真の敵は宗教。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 09:42:31.58

>>409 そうだなあ、国労がエホバの証人、動労が統一原理、そして当局がＩSだったかはなあ

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 13:37:02.19

>>409
お、おう・・・そうだな、うん
まあ、資本主義は拝金教という別名を持つくらいだから、強ち間違ってないかもな

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 20:35:08.74

>>408
ここは認識の違いだろうが、労組問題解決した？確かに「解決した」かもね。西日本では弱体化しすぎて結果としてあの事故だし。

**412** · 2019/04/19(金) 20:39:20.17

途中送信した。

「国鉄民営化すれば問題解決しますよ、鉄道復権ですよ」。
「道州制を導入すれば問題解決しますよ、地方復権ですよ」。

同じじゃないかな。

後ね、「地方の衰退は国鉄が民営化されたせい」なんて一言も言ってない。勝手に付け加えられてもこまるよ。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 22:42:29.14

地方部に於いては民営化で使い物にならなくなったとこのほうが多いんじゃない？
都市部は便利になったけど
東北本線の宇都宮線区間でさえ、明暗が分かれてる
民営化から10年経たない頃の90年代中期は古河以南でさえ日中は115系なら7両か8両が多くて211系で10両だった
ラッシュの時だけ15両で日中は上記の感じでそれ以外の中途半端な時間帯は10両か11両
今や日中ですら15両がバンバン走ってるのが古河以南だ（日中の本数は95年と同じ6本）
しかし古河～宇都宮は15両列車の増加と引き換えに10年12月の改正で毎時1本ずつ減らされた
宇都宮～黒磯に至っては本数は民営化直前の86年よりも少なくなり編成も4両で短くなった

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 23:20:49.32

>>414
それこそ関東でも東京50km圏はもちろん100km圏からも外れそうな北関東三県と房総あたりは減便、直通廃止の一途ではあるね

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 01:04:55.87

>>414-415
そのあたり東海道本線も、熱海で分割したのが妥当でなさそうな。
崖っぷちが背後まで迫ってる駅で分割したため、乗換えの際に狭い階段・通路に人が押し寄せて危ない。
また地形上の関係で来宮の留置線に停める車両の制約がある。

国鉄時代や、分轄民営化直後は、沼津や静岡へ直通する電車が多かったが、
今は数本の沼津直通を除き、ほぼ熱海折返し。
113系が淘汰された理由があるとはいえ、熱海駅の構造からして・・

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 05:25:14.69

東武なんかもっと分割が露骨なんだよな
浅草～久喜・久喜～館林・館林～伊勢崎となんと三分割
久喜以南は便利になったが館林以遠つまり群馬県内は見捨てられたに近い
日光線はもっと扱いがひどく、南栗橋の時点で館林なみの大ナタ
南栗橋以遠は館林以遠に近い扱いを受けてる

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 05:30:28.57

鉄道は些細な事でも問題が起れば責任を厳しく追及される。
自動車ならボケ老人が人を何人も轢き殺しても
ボケ老人は責任を追求されるどころかボケ故に免責。
責任を負わなくていいインフラ整備は楽だろう。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 07:48:37.37

>>414
自分の住んでる地方(山形県庄内地方)だと、鉄道は使い物にならず、もはや日常生活で鉄道の存在感はないね。
通勤輸送は消滅、通学輸送も少子化と親の送迎で現実。対東京は航空、対山形・仙台は車か高速バス。
自分は出張では鉄道使うけど、同僚には「鉄道がお好きなんですね」レベル。

民営化しなくても、状況は同じだっただろうけどね。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 08:06:23.29

>>419
但し国鉄のままだと経営上赤字が嵩んでも、公共性の名目の下に維持される可能性がある。
東日本大震災での三陸地方は、国鉄のままならBRTでなく鉄道で復旧してただろう。
最近三陸鉄道で復旧した、釜石~宮古も国鉄で復旧しただろう。
三陸地方も空港がないだけで、そのあたり庄内地方と大同小異に思うが。

また庄内地方で地元の状況が変わらないとしても、短編成・ワンマン運転に踏み切れたかどうか？

**419** · 2019/04/20(土) 08:28:29.19

現実→減少

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 10:16:04.46

>>420
三陸も同じ状況だと思う。同意します。

青木栄一先生だったかな。ジャーナルに寄稿した論文で、「経験的には、中心都市の人口が20万人いないと鉄道は厳しい」と指摘してた。

地方では老人が、車を体力的に運転できなくなるギリギリまで乗って、乗れなくなったら家に籠る。だから、かつては高校生と老人の利用で持ってた公共交通が崩壊、今の老人はバスの乗り方も知らない、となる。
スレチ気味で申し訳ない。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 21:14:49.85

>>422
その論理でいけばJR北海道の経営危機や、単独維持不可路線も妥当な結論になる。
そうすると極論で、中南米のメキシコやアルゼンチンように鉄道輸送を壊滅・放棄にもなり得る。

実際JRローカル線で災害不通になれば、どの会社も復旧に消極的になり長引かせている。
日本でそれがいいかどうかだが、そうすると元来の鉄道に関する法律が、古すぎて膠着かもね。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 22:42:57.56

>>420
国鉄なら廃止決定されていなければ、原状回復で復旧させていた。
災害復旧の予算が設けられていてそれを利用して。
いい意味でも悪い意味でも杓子定規のお役所仕事の結果として。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 18:21:50.08

中国地方に住んでいるけど、
ＪＲを利用するのは大阪に行くときで、東京に行くときは飛行機。
広島、岡山県内はほぼ自分で車を運転して移動。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:05:42.72

岡山～広島だと新幹線優位でないか？

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:28:20.32

>>426
岡山市でも広島市でもないから、
一応新幹線のもより駅は多分新倉敷

**回想774列車** · 2019/04/22(月) 21:22:16.41

空港との位置関係次第。

**回想774列車** · 2019/04/23(火) 09:47:08.18

>>419は戦後日本の目指してきた国のあり方が体現された例だね
おかげで自動車産業が振興し、国は豊かになった・・・んだよな？

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 11:27:03.76

>>429
その一方で地方では車が必需品となり、公共交通機関が成り立たなくなってしまった。
その副産物として、高齢者も車の運転を止められなくなっている。

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 17:04:17.53

もう少ししたら自動運転EVの時代になり、
ソフト面、ハード面共に米中のプラットフォーマーに握られ、
慌てて鉄道利用が奨励されるのだよｗ
しかしその頃は鉄道車両も海外製かｗｗ

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 18:56:22.80

>>430
宗主国アメリカ様を目指してきたんだから、それで正解なんだよ

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 20:06:45.58

>>431
未舗装路を走れる自動運転車をみてみたいものだなあw

**回想774列車** · 2019/04/25(木) 02:27:18.09

>>433
その頃には未舗装路は廃道になってると思う
舗装されてる道に統廃合されるというかね

鉄道でも道路でもないけど、長野県小川村だっけな？
「道の駅おがわ」の売店がファミマ（24H）になるはず
これって一見すると「こんな田舎にファミマが来た！」「夜中もやってて便利」ってなるけど、考え方によっては、「道の駅オリジナル売店の整理」ということもできる
従来の売店に限界が来たんだろうな
高速道路のSAの売店だってここ数年はセブンとかファミマに置き換えが進んでいる

地方は道の駅とコンビニが立地的に近いケースでは、単体のコンビニが潰れて、道の駅の売店のコンビニ化が起きるだろう
これは道の駅とコンビニの機能を統合し集客も総合化
従来の道の駅は夜中はトイレだけになるというデメリットがあり、従来のコンビニは夜中は客が少ないというデメリットがある
しかし道の駅そのものは比較的交通量が見込めるところに作られているので需要自体はある
道の駅のコンビニ化は無駄を無くすという意味でも合理的

**回想774列車** · 2019/04/25(木) 02:48:59.20

>>434
田舎舐めんなw
役人が道路に指定しようがしまいが
松茸を採りに山奥まで入るんじゃ
その非IT系妄想自動運転前提の与太話も大概にせい

**回想774列車** · 2019/04/27(土) 13:25:17.94

>>430
まあ田舎民の自己責任なんだよね
マイカーが便利だと知るや、公共交通機関とかいらないんじゃね？ってなってどんどん廃止
高齢化してから慌てだすってｗ
今だけで判断して、将来どうなるかを考えるアタマがないって、まあ動物と同じようなもんだな

**回想774列車** · 2019/04/27(土) 18:42:45.14

また出た、自己責任論者w
田舎に住む者が執ることの選択肢など限られている。
官が鉄道を改良せずに道路を改良したのだから
田舎者は車に流れるただけだろう。
車を使うように仕向けておいて「自己責任だバーカ」かい。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 09:58:25.19

>>436
真面目に反論する。
中心市街地を疲弊させた要因の一つは、大店法の90年代の改正。そして、同じ時期に全国的に国道のバイパスが出来はじめた。そうなると商業集積は経済的合理性で考えても、ロードサイドになる。
一方でバス路線の新規開設や変更は2000年代初頭まで、容易には認められなかった。
熊本県知事時代の細川元首相の「バス停の設置場所を数メートル移動させるだけでも、運輸省の許可を得るのに大変な手間がかかる」というのは有名だね。

**438** · 2019/04/28(日) 10:05:41.61

つまりバス会社は、商業分布の中心市街地からの移動、という情勢の変化に素早く対応出来なかったわけだ。
地方のバス会社は東京との高速バス路線で、内部補助を図る。しかしこれも2000年代以降、ツアーバス形式の新規参入を五月雨式に認めてしまい、もはや内部補助も難しくなった。で、公共交通体型崩壊に至る、と。

単に「動物みたいな田舎者がバスを使わないのが悪い」のではないわけだ。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 10:28:13.89

さらには今では地方で公共交通の整備を図らないまま、高齢者の免許返納キャンペーンを図り、
都市への集住を促すコンパクトシティ政策。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 20:14:56.51

>>440
中心市街地に集中して居住させるのは悪くないと思うけど。
公共交通も中心だけなら成り立つところも多いし。

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 21:01:52.08

バス路線の需給調整規制緩和というのは、新規路線開設だけでなく既存路線からの撤退も容易にするということだよな。
郊外ショッピングモールに行く路線開設しても、需要確保できなければ早期に撤退するのも自由。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 01:17:09.61

>>442
国から補助金を受けてるバス会社は、撤退にある程度制約があるのでは？
とはいえ首都圏の関東バスでも補助金を受けているから、ほとんどの路線バス会社が該当しそう。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 05:23:15.38

上も下も自前の鉄道が撤退し、公金で整備された道路を走るバスに更に補助金出して、
それでも撤退されて、ジジイが逆走して・・オワ国

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 07:57:26.70

>>442
地方のバス会社に「参入するのも、撤退するのも自由ですよ」なんて、もはやそんな体力ないよ。
それに追い討ちをかけてるのが、人手不足。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 12:58:35.28

>>440
むしろ地方の住宅地は明治以降の人口増加で野放図に郊外に広がった面があったのだから、
再び中心に集めればいい。
ただその中心は必ずしも駅前など、古い時代の中心である必要はない。
郊外にできたショッピングモールを新たな中心に据えた方が、再開発も容易で合理的な
事が多い。その中心を核として公共交通網を再構築するべきだろう。

**回想774列車** · 2019/04/29(月) 21:57:06.69

>>446
駅前でなくてもよいから昔の中心街を中心した方がよい。
道路密度も濃いし、役所や銀行、病院等も集まっているから。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 00:07:58.34

>>437
>　官が鉄道を改良せずに道路を改良したのだから

道路の改良のほうが代議士（とその支援者である土建屋）が儲かるからね。あと田舎シンカンセン。こいつも地域の域内公共交通を破壊してきた。
でもそんな代議士を選んだのは誰？

>　田舎者は車に流れるただけだろう。

その通り。おかげでクルマが売れてカネがまわり、国が豊かになった。いいじゃんそれで。
ジジババの足がなくなった？ジジババが子供を轢き頃す？それらは偏った豊かさを求め続けた代償。

田舎シンカンセンの建設も道路の新設も、行き過ぎた私交通優遇も、もう止まらない。
日本人は行き着くところまで行って破滅するまで、一旦決めたことを変えられない。
原発とか見ててもわかるだろ？

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 00:36:23.01

>>448
なんか>>437と違うこと言ってるようで、同じ事を言ってますな。

「そういう代議士」ったって、経済的にしんどい地方で、空疎な観念論しか唱えない野党を選ぶ余裕なんてないよ。
各県の1区や都市部で野党が強い理由、田舎にきて良く分かった。野党を選ぶだけの余裕があるんだわ。

>>447
ところが、今の時代病院は車利用を前提としてるから、駅の近くにない場合が多いんですな。わざわざ古くなったら駅前から移転する。三セクでこれやられて利用者減、というのがあったはず。
それと役所は大体旧市街地にあって、かつ鉄道駅は旧市街地から離れてることも多いよ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 04:28:46.06

国鉄民営化でまずかったのは、交通格差が生まれただけじゃないんだよ
労働運動が衰退してしまった
労働組合はかつて組織率が高かったが、国鉄民営化の際に「国労」だったメンバーが87年にJR不採用になって清算事業団に送られて3年後の90年に路頭に迷ったという事件あったよな？
あれくらいの時期に労働組合や労働運動がオワコン化したよな
どう考えても、見せしめ効果としか言いようがない
「労働運動なんかやってると職が無くなるぞ」という見せしめみたいなもんだったよな
90年代に入ると前述の件に加えて構造的な不景気やグローバル化・非正規化などでどんどん雇用の質が落ちてったな
やっぱり労組は必要だよ
じゃないと労働環境がブラック化していく
その意味でも国鉄民営化は悪い意味で分岐点だったな

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 09:44:21.97

>>450
若い人には理解できないだろうが、当時は労働者の立場は法的にはいまよりはるかに
強かった。民間企業は非合法手段を使っていたので、公務員や国鉄職員が優遇されているように見えただけ。
だから国鉄民営化ではそれをクリアできるように複雑な方法を駆使している。
国労差別して清算事業団送りというのも、民営化当時に最高愛判決あれば
おそらく国労全面勝訴（ただし、新会社採用ではなくて清算事業団が賠償金払う形だけど）
長期化させるとこで、世論や裁判所も労働組合不利になることを見込んでのこと。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 10:17:59.68

共産板でやった方が良さそうだな

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 10:43:31.44

>>448
＞ジジババの足がなくなった？ジジババが子供を轢き頃す？それらは偏った豊かさを求め続けた代償。

今回の被害者の父ちゃんは、二度とこのような事故は起こってほしくない、って言ってたけど
飲酒運転と違って、高齢者の運転は法律で禁止にはならないだろう。特に田舎では。
民主主義は必ずしも最適解を求めるものではない。多数者の意見が採用されるに過ぎない。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 11:31:35.68

>>449
>　そういう代議士」ったって、経済的にしんどい地方で、空疎な観念論しか唱えない野党を選ぶ余裕なんてないよ。

「余裕がない」というのは言い換えれば、お手軽に「今の暮らしを維持」しようとしてるだけ
現状を維持しようとすれば衰退していくだけなのに
道路や新幹線を引いてもらって、地域の持続的、継続的な発展が見込めるのか？まで考えが至らない

まあ、国民にモノを考えさせないようにして自分に都合のいいように統治するのは自民の常套手段なわけだが

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 11:36:09.54

>>453
>　民主主義は必ずしも最適解を求めるものではない。多数者の意見が採用されるに過ぎない。

そうだね。100人中51人が「子供を犠牲にしてでも老人の移動手段を奪うべきではない」って言えば、それが正義になる。
政治に関心を持たせないようにする若者への洗脳教育と少子高齢化のコンボで、これからもどんどんこういう悲劇が増えていくだろうね。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:14:26.89

>>454
地方民が「お手軽に今の暮らしを維持」するのはダメ、ということですな。
それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:16:21.45

>>454
>>454
地方民が「お手軽に今の暮らしを維持」するのはダメ、ということですな。
それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

それと新幹線。
上で書いたけど、ないと確実にその路線は
衰退する。いなほの例出したよね。
地域も新幹線がなくたって、東京に人材が
吸いとられていく。
なら、新幹線や道路を作れば少しはマシになるかも、というのが実状なわけ。
それを「国民にモノを考えさせない」と切り捨てるのは、都会の上から目線だよ。まあ自分も地方に赴任するまで、似たような事を考えてたけど。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 13:40:08.58

>>457
>　それじゃ今の政府と何も変わりませんな。

いや、政府にとっては地方民の「お手軽に今の暮らしを維持」したいという考えの浅さは一番都合がいいんだよ
「政治のことなんか何も考えなくていいですよ、どうしても投票に行くなら国からカネを引っ張ってこれる我が党へ」ってねw

>　新幹線や道路を作れば少しはマシになるかも

で、マシになったのかな？
道路ができてクルマ依存が高まり、新幹線が通って地域の在来線は切り捨てられて・・・マシになった？
地元の土建屋と代議士はオイシイ思いをしただろうけどねえ

今の地方は、いいトシして国という親にかじりついてるだけで自分で稼げないニートなんだよ
自分で稼がず、親がいなければ生きていけない、そういうふうに躾け、依存関係を作ることで地方を従えたのは国だけどね

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 14:07:00.90

>>458
在来線は自家用車と比べ不便だから使われないだけ。
在来線は家から直接目的地へ行けず便数と少ない、ダイヤにも拘束される。
自家用車は家からdoor to doorで好きな時き移動出来る。
住民の足が在来線から自家用車になって確実に便利になったよ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 14:37:43.30

在来線は地方交通線料金で高い
在来線は減車、ロング化が進んでいて座れない
もな。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:08:41.77

>>458
完全にスレチではあるが。

あなたの上から目線と、地方民に対する侮蔑的見解がどこから来るのかね、一体。

何度もいうけど、新幹線開業で北海道新幹線でさえ、利用客数は在来線時代を上回ってる。
新幹線の話さえない羽越線いなほ、今の利用客数はJR発足時の6割だよ。
じゃあこのまま鉄道を、衰退するまま放置していいのかとなる。

**461** · 2019/04/30(火) 15:15:01.37

何度も言うが、物事には光と影がある。国鉄分割民営化もそうだね。

新幹線もそう。新幹線が延びて経済効果がある一方で、阿久根市や小諸市の様な例もある。
ただ新幹線がなくても、あなたも指摘するように「依存関係を作ることで地方を従えた」わけで、地方は都会に人材から経済に至るまで吸い上げられてる。
新幹線ができると、確実に経済効果はあるし、地方の鉄道にとっては最後のチャンスとなる。
もちろん在来線の扱い、という影はできるし、そのスキームは問題があるとは思うが。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:19:21.63

>>460
前も書いたけど、鉄道が成り立つのは中心都市の人口20万人とのこと。
確かにそれ以下の路線だと、在来線の普通列車に客が乗ってないから、普段は「座れない」はないよ。高校生は親の送迎、病院も家族の車。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 15:47:50.97

>>460
それこそ昭和の終わりまでは間違いなく本線、幹線だったところでも貨物や直通・優等列車も消えるか激減して
いわゆるローカル線に括られそうなものの数は増えたからな平成の間に

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 16:21:35.18

地方なんて年寄りはクルマ運転しないと生活出来ない
そして通学する若者や親子を…

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 16:46:01.84

そんなとこからは

引っ越し～
引っ越し～
さっさと引っ越し～

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:11:08.99

>>452
労使協調で経営側もブラック化しないとやっていけなくなったからね。お荷物としがらみの中で生き抜くのも決して楽じゃない。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:14:32.37

>>456
とはいえ、他の、特に欧州先進国ではそうやって放り出された、出るとこ出るか、移民の手引きでもするか、テロリストにでもなるかしないと食べていけない人々が四半分を占めていたりするわけで。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 20:16:16.21

>>460
それと同時に上の無力化にも余念がなかった。御輿は軽くてパーがいいというやつ。

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 21:24:31.52

>>461
>　あなたの上から目線と、地方民に対する侮蔑的見解がどこから来るのかね、一体。

依存してる奴に「依存するな」と言うのが侮蔑なの？
地方を中央に依存させることで国の体をなしてきたこの国で、それが容易でないのはわかるけどね

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 21:25:34.95

>>462
>　新幹線ができると、確実に経済効果はあるし、地方の鉄道にとっては最後のチャンスとなる。

整備新幹線の是非は分割民営化とは直接関係ないけど、それは置いといて。
その経済効果が投資額に見合うのは何年先か・・・そもそもそれだけ持続性があるかどうかは疑問
もう昭和のイケイケドンドンの時代じゃないんだよ？人口減少の中、どうやってシュリンクさせていくか考えないと。
それから、新幹線が地方の鉄道にとってチャンスというのも疑問
田舎新幹線の駅前には広大な駐車場と立派な道路が整備されてるのに、接続在来線によるフィーダ輸送なんか期待してないよね？

**回想774列車** · 2019/04/30(火) 22:14:06.24

>>470
地方は東京に依存と言うが、水資源、人材、エネルギー、防衛による利益は、
東京がほとんど只で地方から奪ってきているわけだけどな
もし別の国なら、上記を金額換算をすれば貿易赤字になっているかも知れない

>>471
日本の地方の在来線は先進諸国と比べ、速度、軸重、曲線半径、踏切の多さなどの点で
軽便鉄道と言える。
21世紀には生き残れるような代物でく、やはり新幹線と高速道が陸上交通の中心となる。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 01:47:03.24

>>472
>21世紀には生き残れるような代物でく、やはり新幹線と高速道が陸上交通の中心となる。

その建設費を地方自治体が負担するならいいが、国家予算から依存するのはやめてくれ！
ただでさえ1500兆円程の財政赤字があって、消費税10％でも足らないとされているのに、
費用対効果でも割に合わない。

それに新幹線ができても並行在来線を三セクで維持してくから、地方財政にとっても
デメリットが大きいだろう！

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 02:20:36.69

民営化自体これより上手くいく方法はなかったんだろうけど
熱海・国府津がねぇ・・・
熱海は系統分離を徹底すればエリア跨ぎも解消されてくるんだろうけど
越境通学が減るんだろうねぇ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 02:41:57.20

都心回帰だからしょうがねえやで済ますのはとても危険な傾向
シュリンクとはいえ、進んでシュリンクするようだともうおしまい
夕張を見てみろ
廃線になっただろ？
炭鉱閉山以降は仕事が無いってことで人口が物凄く少なくなったがそれに追い打ちかけるように行政サービスの縮小
これで更に人口減った
そして今度は廃線か
若い人で新たに夕張に住みたいって思えるか？
もちろん、現役引退した高齢者や、若くても漫画家や作家やミュージシャンみたいな人は良いだろうけど、「普通に働く現役世代」は無理だろ、こりゃ

仕事も無い交通も悪いじゃ住めないんだよ
いくら地元の魅力をアピールしても、人は霞食って生きてけるわけじゃないからね
こういうことは今の地方各地で起きてるし、これからも拡大する懸念がある
そうなると人も富も東京一極集中になるが、これは一見効率良いように見えて、大きな弱点を抱えている
東京だけ強くて他が弱すぎると、ミサイルやテロなどの標的になるおそれがあるし、もし東京直下地震でも起きたら終わり
東京が大変なことになっても地方がある程度強ければ東京を助けられるが、今の（そしてこれからの）地方に東京を助けられる力なんて残ってるだろうか？

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 05:16:19.08

>>475
富裕層の定住を真剣に考えないと生き残れない自治体もガチであるからな。成功例を寡聞にして知らないが。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 08:35:47.90

鉄道がある地域と無い地域ではまず観光客も鉄道が無いと観光に不便を感じるからな

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 08:56:13.59

>>472
「東京がタダで奪ってる」って、その政策を立案実行してるのは地方から送り込まれた議員なわけだが

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 10:54:28.69

>>471
現状だと地方がさらに怪しくなる前の需要の前借りを兼ねた在来線をより確実に潰すツールでみたいなもんだわなまあ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 13:48:45.18

>>478
最近は東京からの落下傘候補、議員が与野党とも激増している。
昔の地方の政治家はいい意味でも悪う意味でも選挙区、地元のために働いたが
今はそうではない。平気で他の選挙区へ国替えしていく。
選挙区（地元）愛なんて持っていない。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 14:47:49.54

>>480
小選挙区制になってある程度落下傘候補は出たが、激増はしてないぞ！
自民党の世襲議員が相変わらず多い。
それに落下傘候補は東京からやってきた者が多いわけでないし、国替えも言うほど簡単ではない。

民主党の幹部だった細野豪志は、静岡5区で元来落下傘候補だが、出身は滋賀県。
自民党に移って次回の選挙区が取り沙汰されてるが、選挙区を替えるのは起業して上場させた会社を手放し、
また別の地域で1から起業して開拓するのと等しい。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 17:26:48.39

>>470
>地方民の「お手軽に今の暮らしを維持」したいという考えの浅さは一番都合が>いいんだよ
>「政治のことなんか何も考えなくていいですよ、どうしても投票に行くなら国>からカネを引っ張ってこれる我が党へ」ってね

この表現が侮蔑的でない、とでも？
「考えが浅い」が侮蔑表現でなくてなんなんでしょうね。

>>471
答えがずれてる。
「在来線でフィーダー輸送」なんて誰も言ってないでしょ?
そもそも整備新幹線がどういう性格かを考えれば、分かりそうなもんだけど。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 17:41:10.52

>>473
スレチだけど。
前も書いたけど、「お金」をロジックに据えるなら、>>472も言うとおり、東京に地方から人的資源も各種資源も流れている。
これを無視して、「金がないから」ではそりゃ地方は納得しないよ。

まあ大都市圏から見たら「考えの浅い」地方民かもしらんが、地方からみたらそうなる。
都市圏は整備されて「お手軽な生活」が出来るのに、なぜ地方が要求すると「考えの浅い」となるのかねぇ。

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 23:28:54.49

>>482
確かにバカにバカって言っても侮蔑にはなるわな

でも事実だろ？
で、君の言う「新幹線ができることによる在来線の最後のチャンス」って何？
「考えればわかりそうなもん」とか言わずに言ってみなよ

**回想774列車** · 2019/05/01(水) 23:42:26.02

>>483
スレチにレスしてスマソだが

>　東京に地方から人的資源も各種資源も流れている。

それぞれの地方民が、「自分のところから資源が流出さけない」ような政策を掲げる議員を選出すればいいのに
結局、一部の豊かな地方以外は「自分の地域に中央からカネを引っ張ってくる」奴を国会に送り込んでるだけ
余裕があれば、豊かな地域から捲き上げて貧しい地域を助ける「互助」もいいけどね
日本はもうかつてのような豊かな国じゃなくなっていくんだし
コイズミの「自己責任」をみんな喝采しただろ？

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 01:22:33.06

> みんな喝采しただろ？

俺はそんな物を喝采した覚えはないぞ。
有りもしないことを決め付けて勝手に責任をなすり付けるな。

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 20:05:13.99

>>482
>「在来線でフィーダー輸送」なんて誰も言ってないでしょ?
>そもそも整備新幹線がどういう性格かを考えれば、分かりそうなもんだけど。

その整備新幹線がどういう性格なわけ？
答えがずれてると言っておいて、それが何なのか分からないぞ、

**回想774列車** · 2019/05/02(木) 20:44:36.44

>>486
「みんしゅしゅぎ」って知ってる？
がっきゅうかいで、「たすうけつ」って習ったでしょ？
ボクひとりがはんたいしてもだめなんだよ？

**回想774列車** · 2019/05/03(金) 08:16:27.76

次第に毎度毎度の雑な書き込みになってきた辺りでお察しください。