■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 14■■■■

**回想774列車** · 2018/10/06(土) 18:16:00.83

前スレ
■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 13■■■■
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1524419848/

国鉄分割民営化は失敗だった 12Ⅻ [無断転載禁止]©2ch.net

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1489588417/

**回想774列車** · 2019/04/10(水) 19:31:05.05

>>330
要は株主利益を蔑ろにしてまで公益に資するのが
背任でなくて何だというのかという話。
オーナー企業なら経営者の勝手だが、
上場企業がそれをやっても不問で済むのは日本くらいだよ。

**回想774列車** · 2019/04/10(水) 19:35:20.23

>>332
運輸業界も財閥解体が必要だという知見があるのなら、それはそれで良いことかも知れない。
大阪市以外では私鉄商法は肯定的に捉えられていたし。

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 03:13:10.95

株主重視も行き過ぎると消費者や労働者に悪影響なんだけどな
もっと言うと、経営者ですら過度の緊張を強いられるようになる
会社は誰のものか、という根源的な問題に発展することになる
経済が発展する時代なら株主重視にしつつも消費者や労働者に恩恵がしたたり落ちるように出来るけど、今は違う
経済のパイが縮小してる日本で株主重視化したら消費者は欲しいものを手に入れられない、労働者は生活できない、になってしまう
まあ今でも一部はそうなり始めてるけど

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 08:40:41.26

現にファンドが絡んだ案件では緊張関係が生じたしな。
西武がファンドによって一部路線の廃止を提案されたのは記憶に新しいし、
大阪府都市開発（当時）も、ファンドが落札した時点では、倉庫業だけを取って、
鉄道部門（泉北高速）は再売却される可能性があった。

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 09:14:15.48

>>329
それだと、
「失敗だったね」
「うん失敗だった」
で終わりじゃん
それとも乗りもしないローカル線の「廃止反対！」「公的支援を！」ってここで落書きしてればいいのか？
バカだろお前www

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 10:06:56.38

>>334
つまり行政の怠慢ないし不作為の証だな。

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 11:39:56.90

>>337
ああ、たしかに君のように「語れないオツム」ならそれで終わりだろうな(大草原

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 11:54:22.35

>>329
>ここは「失敗だった」ことを語るスレであって「成功」云々を語るスレではない。

なんでこいつ仕切ってんの？
失敗だったことだけを語りたいなら自分のブログでやっとけよ
ホントに周りが見えないんだな

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 12:31:06.85

失敗や問題が存在しなかったと主張し続けることが目的と化してるし
それこそローカルな問題に鉄道を矮小化させたのが連中にとっての成功（）なんだろうね

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 13:33:56.26

>>339
なんだ、それで煽り返したつもりか？w
まともに言い返せず「バーカバーカ」って泣きながら逃げてくガキみたいだなw

**回想774列車** · 2019/04/12(金) 09:21:16.30

どんな政策にも得失がある
その失敗面だけを語って傷を舐め合いたいだけの奴がいてもいいけどさ・・・
そこで「ここは失敗を語るスレだ！」ってんで、それ以外の意見を稚拙な煽り文句で排除しようとするのは如何なものかと
そういう排他性、視野の偏狭さのせいで鉄ヲタが白い目で見られるんだよ

**回想774列車** · 2019/04/12(金) 11:29:08.75

>>341
成功()だと信じてる視野の狭さを自ら発信してこれだから鉄ヲタは(ｷﾘｯだからなｗ
スレタイ読めない痴民さんは「ナニ仕切ってんだ？ばーかばーか」ときたもんだ
それこそ成功だと主張したいならテメエのブログでやってりゃいいものをｗ

スレタイ「国鉄分割民営化は失敗だった」

痴性では難しくて理解できないんですね(ぼう

**回想774列車** · 2019/04/12(金) 20:28:11.52

>>344
つ>>343

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 00:17:00.93

>>344
うんうん、ボクが「民営化は失敗だ！」と思ってるのはわかったから
でもね、ここで「失敗だ！異論は書き込むな！」と言ってるだけじゃ何も変わらないよ？
まずここで出てる「失敗じゃない」という主張を論破してみろよ
話はそれからだ

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 00:54:48.27

ここは隔離スレなんだから、論破しろだの言っても無意味なんじゃね。
わかってるとは思うけど。

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 08:31:16.20

来ました！論破！www
もはや牛も飼えそうwwwww

痴民さんぱねぇす()

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 08:43:01.96

>>348
・・・そうか、>>347に言われて気づいた
残念な人だったんだね
面白いからいいけど

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 08:50:52.48

>>349
つ鏡

**回想774列車** · 2019/04/13(土) 09:01:41.75

論破が第三者に公式に判定された事ってあるの？

2019/04/13(土) 16:23:40.25

【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０）

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 12:09:31.65

国鉄末期の西明石駅列車脱線事故などの時には、
国鉄の内部の規律が緩んでいるからこういう事故が起きるので民営化すべきだという論調があったけど、
自衛隊機が墜落しても、国鉄の内部の規律が緩んでいるからこういう事故が起きるので民営化すべきとはほとんど言わないマスコミ

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 12:22:04.65

コピペミスの修正

自衛隊機が墜落しても、自衛隊の内部の規律が緩んでいるからこういう事故が起きるので民営化すべきとはほとんど言わないマスコミ

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 16:51:58.83

警察や消防、国防等は、税金という形で「料金」を払ってるからな。
鉄道は全く使わない人、恩恵のない人も確かにいるから、
税金だけで運営する完全な公共財にはできないわけか。一方、完全な営利企業にするのも
なんかという気がするし、この公共性と企業性のはざまで、議論が無限ループするわけだ。

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 17:45:38.66

>>355 排他性、競争可能性がない純粋公共財と、非純粋公共財との違いだな。
鉄道は国営ないし公営たるべきという連中に対しては、何故、電力やガスは株式会社が営んでいるのか？同じ非純粋公共財なのに、と質問すればよい。
合理的な回答が返ってくるか？

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 19:28:54.68

現実には海外では軍隊の実質民営化は進んでいるな。民間軍事会社に紛争地の警備を丸投げする例が目立ち、正規軍ではありえないような不祥事も多い。

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 21:27:42.69

結果的には1973年田中角栄内閣で、国鉄に10年間で10.5兆円の工事用設備投資(主に新幹線)をするよう強いたのが国鉄経営崩壊の原因の一つになったようだ。オイルショックでどの企業も投資を抑えたから国鉄が一人で十字架を背負った。

**回想774列車** · 2019/04/14(日) 23:32:35.24

>>356
「スレタイ嫁」とか斜め上のレスが付くだけ
相手は池沼なんだから

**回想774列車** · 2019/04/15(月) 14:41:41.39

以前新宿に勤務していた頃に小田急の下北沢までの複々線化が終了した時は有難かった。
町田〜新宿で10分程度スピード化されたのは、通勤の味方に感じた。
朝は10分程度の時間が物凄く重要だから本当に有難い。

やはり首都圏の鉄道は各線ラッシュ対策を行っている姿勢はよく分かる。
然し、結果を見ると抜本的に走る線路を増やせば、本数が増やせるし待ち合わせも激減する。
やはり行政と一体になった者が最終的に強い。

逆は田園都市線。
高校も大学も、就職してからも勤務地に応じて利用するが、悪化してる事が目に見えて判る。
混むし遅れるし、なんと言っても車内の殺伐感はTop!
これが無ければ多少は我慢するがちょっとネ。

事故時の臨機応変な点は京急が一番良いかな。
城南地区の店に行く時利用するが、結構助かる事多し。

最寄りの電車が横浜線だから、都内に行く時に色々乗り変えるものだから上手く使わないとねぇ。

**回想774列車** · 2019/04/15(月) 17:48:45.72

日本は貯金を美徳とする傾向があるけど
日本の経済のボトルネックの個人消費が伸びなければ産業が衰退して結局、個人の賃金も減るようになる。
そしてこれは貧しい人ほど損をする。せっかく貯金したのに賃金が減ったら残念すぎる。
皆んなでお金を回してもっと賃金上げを要求できるようにした方がいいと思うよ。

**回想774列車** · 2019/04/15(月) 17:51:05.57

九州電力は、インフラ企業としてイメージCMなどで利用者のロイヤリティを高めたい考えだ。
しかし騙されてはいけない。売電業者には出力制御を、消費者にはやりたくなかった値下げをやむなくやって、殿様商売に変わりはない。

電力会社はどこも殿様商売それを後押しする行政、競争がないことをいいことに電力料金設定放題、競争が出て慌てて単価下げる等ふざけています。

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 08:48:58.09

>>361
ウン十年分の運転資金を持ってることが恥ずべきことであるという意識が必要じゃないかな

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 08:52:18.12

>>363
それどこの北越急行？

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 09:05:28.85

>>355
それ、道路も一緒な。
消防も、お世話にならない人は一生世話にならない。
警察はともかく、国防？(ｗ)

やっぱ痴民か

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 09:50:56.05

>>365 諸外国含めた話。(日本は憲法のいろいろがあるので控えるが、一般的に国防は税金で運営されてるのでは)

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 11:58:26.48

>>361
個人貯蓄の総額は、超高齢社会のために減少に転じてたはず。

しかしこのスレ、自分ももそうだったけど大都市の人の「俺が考える地方」が散見されますな。
自分も転職で地方に来て、色々と実情が良くわかった。

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 12:26:38.79

>>365
＞国鉄分割民営化は失敗だった
だから、逆説的なたとえ話で「民営化が正しいといっているなら警察も自衛隊も民営化しろ」といっているのを、言葉通りにしか受け取れずに、相手にレッテルを貼って批判しているような人のほうが文章の理解力がないと思うのだが?

**回想774列車** · 2019/04/16(火) 12:48:31.34

交通や電力、ガスとかインフラ業は、いわゆる「自然独占」の性格が出やすいから、
飲食店のような完全な市場原理には馴染まず、また逆に警察や司法のような集合財でも
なく、その中間の性格だと思うんだけどねえ。。。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 00:00:18.12

>>358
それは確かにとどめを刺したな。
それに日本列島改造論のせいで、未だに無駄な整備新幹線が造られているorz

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 07:14:27.44

>>370
地方に着任して思ったことの一つは、整備新幹線。
当方の地域は整備新幹線すらこないけど、「無駄」というのは都市部の視点ですな。
自分も大都市に住んでるときはそう思ってたけど、地方に赴任して初めて分かったよ。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 09:38:38.04

>>371
具体的にどう分かった？

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 10:00:34.04

道路欲しい、鉄道欲しい、空港欲しいと願う人はいると思うがその財源はどうするかだ。
今のままでは国鉄の借金から国の借金にスライドしただけではないか。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 12:42:26.13

>>372
いくつもあるけど、まず一点目には東京や大阪などの大都市と直結しなければ、鉄道には未来はない。
確かに都市部の視点だと「無駄」の一言なんだけど、在来線の高速化に限界がある以上、新幹線の導入による鉄道の活性化しなければ、鉄道自体が使われなくなる。

**374** · 2019/04/17(水) 12:46:22.77

後、都市部の視点だと「田舎に整備新幹線なんてストローされるだけ」というのがある。
でも今の時代、新幹線が通らなくても残念ながら東京や大阪等の都市部に、人もモノも吸い寄せられる。つまり、「ストロー効果」は新幹線がなくても存在している。
となると、ひょっとしたら新幹線が通ることで逆に「ストロー効果」を緩和できるのではないかな、と考える。だからこそ、「新幹線を」とどの自治体も必死になるわけですな。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 13:08:45.76

問題は、整備新幹線もジェット空港も、高速道路も、というわけにはいかない。どれを選択するか？ということなんでは
これにローカル線存続も加わる。
北陸新幹線の代わりに福井空港は取り止めとなったし。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 13:13:09.80

そのお金は誰が？

**377** · 2019/04/17(水) 13:19:59.14

失礼誤爆した

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 13:45:43.59

>>370
国費投入してればそうはならなかった。
資本金を増資するとかのね。
地方公営鉄道（地下鉄）では建設費の1割か2割を一般会計から出資とするが、
国鉄の場合、建設費はほとんど国鉄負担で国が出資とかはしなかった。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 13:56:00.01

>>376
空港の場合、羽田の枠がないのが痛い。
後、高速道路と新幹線は用途が違うので、「どちらか」の選択は難しいね。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 19:23:24.70

>>376
それら全部成立したのが、田中角栄の地元・新潟だな。
昭和時代に田中角栄の権力が強かったからできたようなもの。

上越新幹線のため、上越線は全線高規格の複線電化なのに、1ローカル線に過ぎなくなった。
民営化後に開業したなら、上越線は確実に並行在来線で三セク化されてただろう。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 19:26:43.07

>>374-375
＝　>>377

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 19:54:09.29

>>380
羽田基準にしてるからスポットはしょぼいのにグラハンだけは一流な地方空港が多いんだよね。
羽田に拘らなければボーディングブリッジもタグも、下手すりゃ給油も要らない。損益分岐点上げすぎだわ。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 20:16:20.34

>>382
地方の論理から言うと、都市部の発展って、地方からのヒト、モノの吸い上げだよね。初等、中等教育は地方が負担する。でも高等教育や労働力の美味しい果実は都市部が頂く、というのが果たして公平だろうか。

「お金」というなら、論理的にはその話になるよ。

国鉄の五方面作戦だけじゃない、この国の政府は首都圏以外は日本じゃないのかな、と思う。
羽田の拡張は国費、関空は民間。大阪でさえこれだよ。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 20:37:06.14

いずれにしても国鉄の経営能力では賄えない巨額投資を財政投融資、鉄道債券で強制したのは
痛恨の失策だったな。こんなことなら一般会計で国民負担にした方が、その時は国民も
嫌がっただろうが、長期的には（利息の負担がないという意味で）
国民の負担が軽減できたのでは、と思う。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 20:50:47.37

>>385
そう思うよ。ただ当時の鉄道族議員にそこまで見通せるのがいなかった、
ということもあるだろうね。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 20:57:33.27

>>385
>>386
それが一番大きい。
そしてそういうことのわかる政治家は昭和30年代以降力を失ったり
数が減っていた。旧佐藤派、田中派系も清和会もそういうことは無視するタイプだったから。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 22:26:04.95

>>384
中央集権体制国家なので、そんな歪みが生じている。
日本も本来は道州制にすべき。

>>374-375の論理をそのまま受け入れると、首都圏にますます人口が集中して偏ってしまう。
そして地方が過疎化してしまうと、国防面でも弊害が起こりそう。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 23:41:45.07

>>388
374-375と384は私だよ。

>>375をきちんと読んだかな？
「ストロー効果」は果たして新幹線がもたらしたのか、という話だよ。
地方の現実として、新幹線がなくても過疎化してるし、首都圏に吸いとられてる。
今の日本の一極集中は歪んでると思うよ。でも、今の地方にもはや「道州制を！」なんて理念を叫ぶ余裕はないんだよ。
だからこそ次善の策として、高速交通体系の整備で、大都市とのアクセスを改善して何とか現状のブレークスルーをしたい、となる。

**回想774列車** · 2019/04/17(水) 23:53:42.52

そして高速鉄道で大都市にアクセスできない路線は、残念ながら選択されなくなる。

例えばいなほ。
2011年度 2017年度
いなほ:庄内空港いなほ:庄内空港
48:52 43:57
(ソースはJR東日本会社概要)
E653導入で一瞬回復するけど、全体的には減少傾向に歯止めが掛かってない。確かJR発足時と比べて、今のいなほは利用客数は6割にまで落ち込んでる。

これが現状なんだよ。スレタイに即すると、JR化時点で対策打ってないから、まあ当然だけど。

**390** · 2019/04/18(木) 00:11:51.68

2011年度
いなほ:庄内空港
48:52
2017年度
いなほ:庄内空港
43:57

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 01:20:47.70

>>389
その「首都圏に吸いとられている」という表現がなｍｍ
そうしたらどうやっても、その言い訳が定着してしまう。

根本的に地方は車社会だから、別に新幹線でなくてもいいじゃない！
新幹線は、新たな土地収用と建設費に「首都圏に吸いとられている」どころでない金がかかるだろ。
それにそれまでの並行在来線がJRから切り離されて三セク化され、維持するにも新たな自治体の
負担が生じ、従来直通できた路線まで分断される弊害まである。

高速道路ができれば、自家用車でも、高速バスでも公共交通は賄えるし。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 06:32:11.33

欧米ではITを活用して新しいビジネスが次々始まり成長しているのに
日本からは全く何も聞こえて来なくなった。
新元号、新紙幣、オリンピックは厳然としたコストであって、恩恵を受けるのは印刷屋や土建屋、それに最低賃金で雇用される非正規労働者くらいのものだ。
観光立国を目指すのはいいが、それが企業の国際競争力低下の裏返しでは、ギリシャ、イタリア、スペインと同じ道を辿るだけだ。
将来に目を向けると大学の国際競争力低下と就活に明け暮れ学業に専念できない大学生が最大の課題ではないか。
極めて低い食糧・エネルギー自給率、それに必ず来るトラフ型大地震の減災はどうする。

「他の内閣より良さそうだから」国民に支えられる政権がいつか解決してくれるといいが。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 07:15:18.27

>>392
きちんとレス理解してほしいかな。

「首都圏に吸いとられている」という表現が癪に障ったのかもしらんが、「地方は車社会だから新幹線いらない」とか極論言われたら、「そうですか」としか言えんわ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 07:59:40.45

>>394
ここは国鉄分割民営化失敗のスレッドで、国鉄が決定的に崩壊した理由を
>>358と>>370で、田中角栄の政策だった論点になったところであなたが登場した。
そこで未だに「地方は首都圏に吸いとられている」と言い訳し、整備新幹線は
必要なコメントをしたところから来たのだろう！
そこで費用対効果が怪しい整備新幹線建設を正当化するのか？！

国鉄が元々赤字体制に突入したのは、東海道新幹線開業からで、
その後の山陽・東北・上越新幹線建設・開業で更に国鉄財政は悪化した。
今の整備新幹線建設は、国家財政になったが、それが国鉄のごとく莫大な財政赤字では。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 08:41:32.23

>>395
人の言説を「言い訳」と言う前に、ご自分が論理的に書かれては？

まず、国鉄の累積赤字の大きな理由の一つは、通勤五方面作戦を始めとした首都圏の通勤対応だよ。
昔は通勤輸送は儲からない、というのが共通認識。割引客の為に、ラッシュピークに合わせた過大な設備投資になるからね。
後は、高度経済成長のインフレに運賃を合わせられなかったこと。人件費や物件費が上がるのに、運賃は上げられなかった。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 09:00:15.68

あなたの論理だと「整備新幹線は赤字。新幹線を地方に引くのは赤字だからだめ」となる。

何度も言うけど、初等、中等教育は義務教育として地方が負担。高等教育や就職では大都市圏に行き、彼らが生む経済的果実だけは大都市。
これは一つの「首都圏に吸い上げられてる」実例だよ。

分割民営化で経済論理が最優先になっている。分割民営化も良し悪しだとは思うけど、整備新幹線に関しては疑問に思う。社会的にみたら、教育に関して経済的負担を地方もしているのに、新幹線の時には経済論理を持ち出すのは矛盾してるよ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 10:40:53.62

>>388
>　日本も本来は道州制にすべき。

全く同意なんだけど、道州制は「中央依存からの脱却」つまり「自分のことはできるだけ自分でやる」ってこと
これに反対してるのは、「東京ばかり発展してるのはけしからん！」「東京に若者を吸い取られてる！」と叫ぶ地方民だという矛盾

明治以降の中央集権で、それまでバラバラだった地方をカネと暴力で従わせてきた結果、地方には自活する能力が失われ、東京という親に依存したニートに成り果てた
今の日本という国の統治体制が崩壊しない限り変わらないだろうね

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 12:30:39.14

地方で好き勝手したい、今度は別の地方を攻撃したいやつにとっては不都合だろうからね。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 12:52:04.24

>>398
今のままだと、道州制を導入したところでミニ東京が出来るだけだろうね。

そもそも道州制を導入すれば歪みが正せる(>>388)、というのは、分割民営化すれば国鉄に起因する問題が解決する、というロジックとどう違うのかな。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:20:31.91

中央集権が悪いのでは無く中央の質が悪い。
高級官僚といえども所詮は田舎の成上がり。
田舎が東京に成り代っただけ。
道州制なんか幻想も良いところで上にも出たプチ東京ができるだけ。
その証明はJR西の大阪と広島。
日本全体の事を考えるのではなく自分の職場の事しか考えない
役人だらけだからこの惨状にある。
しかし、今の態勢で日本全体の事を踏まえた言動をすれば使えない奴として
左遷されるだろう。
結局は、日本の政府は全体の事を治められる仕組じゃないということ。
それは小分けしたところでも変らない。
全体の事を治められる仕組、組織作りを日本で構築出来たことは無い。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:24:10.80

>>400
解決を目指す問題が違う
国鉄分割は、究極的には「過激化した労組の解体」が目的で、それは達成された
道州制は、地方衰退という問題に対する解決策のひとつ
「ミニ東京」ができるだけでも、東京ではなくその「ミニ東京」に人が集まるようになるなら今よりはマシになるのでは？

それから、地方ローカル線の廃止があたかも国鉄分割民営化の弊害であるかのような論調があるが、それがそもそも間違い
廃止されていく路線は、国鉄時代も「特定地方交通線」というレッテルを貼られて風前の灯火だった路線
歴史に「if」は禁物だが、従来の自動車産業優遇の政策と東京一極の統治体制である限り、仮に国鉄が存続したとしてもいずれそれらの命脈は尽きていた

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 14:56:41.77

新幹線建設が国鉄の寿命を縮めたとよく言われるが、それは間違ってはいないが、例えば東北新幹線の国鉄時代建設された上野～盛岡間の建設費のおよそ3分の2が上野～大宮間らしいな。
首都圏工事のコストがいかに凄まじいかわかる。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 19:32:57.46

>>402
>>401
同意するよ。

>>402
だから、「ミニ東京が出来上がる」のでは、問題は解決しないよ。あなたの視点は都市の人の視点だわ。
>>401も書いてるが、地方にとって、「東京」と「ミニ東京」はどう違うんだ、となる。
それと国鉄解体のロジックの話だが、「国鉄に起因する問題」と書いたでしょ？目的はそりゃ違うが、ロジックは外見上同じだよ。

**回想774列車** · 2019/04/18(木) 22:08:43.93

>>401
昔の官僚や都民は地方出身者も多かったからまだよかったが、
東京生まれ東京育ちが増えてきて、彼ら彼女らは地方へ税金が流れること
が悪と考えるようになっている。中曽根以降はそういった人が自民支持するようになり
小泉以降さらに強まった。その極まったのが安倍政権。
そしてそういったことは在京マスコミは朝日聞でさえ支持している。

今山陽新聞以外の地方新聞が安倍政権に批判的なのはそういったことによるところが大きい。
昔の自民党は地方新聞が支持して、地方へお金をばらまくということ関してだけは読売新聞や
産経新聞でさえ批判的だった。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 01:51:45.66

>>405
確かに中日新聞も昭和時代は自民寄りだったが、今は反自民新聞の典型になってるな。
読売・産経はどちらか言えば、以前から自民寄りと聞くが、地方はあまり人気がないか？

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 07:47:15.89

>>406
昔から地方の土着保守層とは仲が悪かった。
朝日、毎日以上にね。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 08:49:23.22

>>404
君の言う「国鉄に起因する問題」って何のこと？
最大の問題だった労組問題は解決しただろ？

地方の衰退は人口減少や道路族の跋扈、東京一極集中政策など複合的な要因の結果であり、国有鉄道が民営化されたせいじゃない

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 09:03:37.50

自動車のせいにしている人がいるけど、分かっていないな。
公共交通の真の敵は宗教。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 09:42:31.58

>>409 そうだなあ、国労がエホバの証人、動労が統一原理、そして当局がＩSだったかはなあ

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 13:37:02.19

>>409
お、おう・・・そうだな、うん
まあ、資本主義は拝金教という別名を持つくらいだから、強ち間違ってないかもな

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 20:35:08.74

>>408
ここは認識の違いだろうが、労組問題解決した？確かに「解決した」かもね。西日本では弱体化しすぎて結果としてあの事故だし。

**412** · 2019/04/19(金) 20:39:20.17

途中送信した。

「国鉄民営化すれば問題解決しますよ、鉄道復権ですよ」。
「道州制を導入すれば問題解決しますよ、地方復権ですよ」。

同じじゃないかな。

後ね、「地方の衰退は国鉄が民営化されたせい」なんて一言も言ってない。勝手に付け加えられてもこまるよ。

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 22:42:29.14

地方部に於いては民営化で使い物にならなくなったとこのほうが多いんじゃない？
都市部は便利になったけど
東北本線の宇都宮線区間でさえ、明暗が分かれてる
民営化から10年経たない頃の90年代中期は古河以南でさえ日中は115系なら7両か8両が多くて211系で10両だった
ラッシュの時だけ15両で日中は上記の感じでそれ以外の中途半端な時間帯は10両か11両
今や日中ですら15両がバンバン走ってるのが古河以南だ（日中の本数は95年と同じ6本）
しかし古河～宇都宮は15両列車の増加と引き換えに10年12月の改正で毎時1本ずつ減らされた
宇都宮～黒磯に至っては本数は民営化直前の86年よりも少なくなり編成も4両で短くなった

**回想774列車** · 2019/04/19(金) 23:20:49.32

>>414
それこそ関東でも東京50km圏はもちろん100km圏からも外れそうな北関東三県と房総あたりは減便、直通廃止の一途ではあるね

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 01:04:55.87

>>414-415
そのあたり東海道本線も、熱海で分割したのが妥当でなさそうな。
崖っぷちが背後まで迫ってる駅で分割したため、乗換えの際に狭い階段・通路に人が押し寄せて危ない。
また地形上の関係で来宮の留置線に停める車両の制約がある。

国鉄時代や、分轄民営化直後は、沼津や静岡へ直通する電車が多かったが、
今は数本の沼津直通を除き、ほぼ熱海折返し。
113系が淘汰された理由があるとはいえ、熱海駅の構造からして・・

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 05:25:14.69

東武なんかもっと分割が露骨なんだよな
浅草～久喜・久喜～館林・館林～伊勢崎となんと三分割
久喜以南は便利になったが館林以遠つまり群馬県内は見捨てられたに近い
日光線はもっと扱いがひどく、南栗橋の時点で館林なみの大ナタ
南栗橋以遠は館林以遠に近い扱いを受けてる

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 05:30:28.57

鉄道は些細な事でも問題が起れば責任を厳しく追及される。
自動車ならボケ老人が人を何人も轢き殺しても
ボケ老人は責任を追求されるどころかボケ故に免責。
責任を負わなくていいインフラ整備は楽だろう。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 07:48:37.37

>>414
自分の住んでる地方(山形県庄内地方)だと、鉄道は使い物にならず、もはや日常生活で鉄道の存在感はないね。
通勤輸送は消滅、通学輸送も少子化と親の送迎で現実。対東京は航空、対山形・仙台は車か高速バス。
自分は出張では鉄道使うけど、同僚には「鉄道がお好きなんですね」レベル。

民営化しなくても、状況は同じだっただろうけどね。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 08:06:23.29

>>419
但し国鉄のままだと経営上赤字が嵩んでも、公共性の名目の下に維持される可能性がある。
東日本大震災での三陸地方は、国鉄のままならBRTでなく鉄道で復旧してただろう。
最近三陸鉄道で復旧した、釜石~宮古も国鉄で復旧しただろう。
三陸地方も空港がないだけで、そのあたり庄内地方と大同小異に思うが。

また庄内地方で地元の状況が変わらないとしても、短編成・ワンマン運転に踏み切れたかどうか？

**419** · 2019/04/20(土) 08:28:29.19

現実→減少

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 10:16:04.46

>>420
三陸も同じ状況だと思う。同意します。

青木栄一先生だったかな。ジャーナルに寄稿した論文で、「経験的には、中心都市の人口が20万人いないと鉄道は厳しい」と指摘してた。

地方では老人が、車を体力的に運転できなくなるギリギリまで乗って、乗れなくなったら家に籠る。だから、かつては高校生と老人の利用で持ってた公共交通が崩壊、今の老人はバスの乗り方も知らない、となる。
スレチ気味で申し訳ない。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 21:14:49.85

>>422
その論理でいけばJR北海道の経営危機や、単独維持不可路線も妥当な結論になる。
そうすると極論で、中南米のメキシコやアルゼンチンように鉄道輸送を壊滅・放棄にもなり得る。

実際JRローカル線で災害不通になれば、どの会社も復旧に消極的になり長引かせている。
日本でそれがいいかどうかだが、そうすると元来の鉄道に関する法律が、古すぎて膠着かもね。

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 22:42:57.56

>>420
国鉄なら廃止決定されていなければ、原状回復で復旧させていた。
災害復旧の予算が設けられていてそれを利用して。
いい意味でも悪い意味でも杓子定規のお役所仕事の結果として。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 18:21:50.08

中国地方に住んでいるけど、
ＪＲを利用するのは大阪に行くときで、東京に行くときは飛行機。
広島、岡山県内はほぼ自分で車を運転して移動。

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:05:42.72

岡山～広島だと新幹線優位でないか？

**回想774列車** · 2019/04/21(日) 21:28:20.32

>>426
岡山市でも広島市でもないから、
一応新幹線のもより駅は多分新倉敷

**回想774列車** · 2019/04/22(月) 21:22:16.41

空港との位置関係次第。

**回想774列車** · 2019/04/23(火) 09:47:08.18

>>419は戦後日本の目指してきた国のあり方が体現された例だね
おかげで自動車産業が振興し、国は豊かになった・・・んだよな？

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 11:27:03.76

>>429
その一方で地方では車が必需品となり、公共交通機関が成り立たなくなってしまった。
その副産物として、高齢者も車の運転を止められなくなっている。

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 17:04:17.53

もう少ししたら自動運転EVの時代になり、
ソフト面、ハード面共に米中のプラットフォーマーに握られ、
慌てて鉄道利用が奨励されるのだよｗ
しかしその頃は鉄道車両も海外製かｗｗ

**回想774列車** · 2019/04/24(水) 18:56:22.80

>>430
宗主国アメリカ様を目指してきたんだから、それで正解なんだよ