【169系】碓氷峠の思い出　その5【EF63】【EF63】

**回想774列車** · 2018/05/06(日) 21:14:23.38

国鉄随一の難所であった碓氷峠の思い出を語るスレです。

前スレ
【489系】碓氷峠の思い出　その4【EF63】【EF63】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1497453544/

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 11:55:55.62

新幹線の停まる軽井沢側からのアプローチがないと難しいな。
県をまたいで自治体が別になるし、肝心の鉄路がない。
トンネルが少なければ紅葉時の観光列車という手もあったろうが、
正直観光資源がないんだよ。

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 12:03:52.68

そもそも一般国民からすれば鉄道遺産なんてこれっぽっちも興味がないからな。

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 12:04:48.97

>>231
他の場所でもいえることだけどアクセスの問題が地味にかなり大きい気がする
軽井沢駅から横川駅のバスも当初よりも減便されているからな

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 12:06:02.90

>>229
そこは独立した財団法人だな
補助金や天下りくらいはあるだろうが
建前上は行政とは別だ
たしかにやる気はないw

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 13:23:13.96

>>233
皆車移動ですw

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 13:35:10.59

>>230
観光以前に国指定重文指定を受けてるものは
文化財保護法に基き
所有者に相応の義務がある

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 14:32:40.69

>>233
>軽井沢駅から横川駅のバスも当初よりも減便されているからな
当初っていうか最盛期よりは減ってるな
開業時は今と同じ7往復だよ

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 15:22:20.84

さっきお昼のNHKで特集してたね
鉄道文化村から生中継やめがね橋とか
そしてまさかラックレールの説明とEF63の滑り止めの砂の実演までするとは思わなった

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 19:44:26.96

>>238
まーた女子タレントが芸特会でロクサン運転したのか

**回想774列車** · 2018/11/19(月) 21:07:33.73

>>238
予め知っていたら録画したんだけどな…

**回想774列車** · 2018/11/21(水) 11:44:48.75

思ったよりバスの本数少ないんだ
しかも1人しか乗ってなかったな
スーツのYouTuberの動画観たら

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 07:16:49.94

地域住民のライフスタイルが定着したんじゃないか。
いままで安中市とかの住人は何かで軽井沢方面に出る事をしていた。寸断してからは高崎に
行くようになったとかｗ

今日は天気がいい。もうこれ以上寒くなると遊歩道を歩くのはさすがに堪える。
今年のラストチャンス！いまから出かけるといい。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 09:28:33.00

安中や高崎あたりの学生とか軽井沢に遊びに行ってるよ。横軽バスに乗って。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 09:31:31.03

軽井沢は古くからグンマー憧れの地

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 10:13:00.03

遊歩道を歩くのにいい季節だよー！

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 10:27:53.35

>>230
230の御仁は変電所を2番目に上げておられるが…
眼鏡橋＝第3橋梁は納得として、その他のレンガアーチ橋とかトンネル類はどうなんだろう？
文化むらとどっこいって事？

私見だが、文化財の価値を考える時、明治以前の物、それも時代を遡るほど重要視され、明治以後の物は不当に軽んじられる傾向があると思う。長野の旧駅舎なんて好例じゃない。
文化財だけでなく、歴史ドラマなんかもそう。
個人的には、幕末のロマンなんて（浅学非才を承知で言うが）屁見てぇなもんじゃねぇかと思っている。

本当は、今生きている我々の年代の生活が足を張ってきた、大正・昭和の物こそ大切に残したいと思うのだけど…！
まぁこれは、歴史的な重みと、幾星霜の年月を経た評価という点で、先の明治以前の物には敵わないのだろうなぁ…。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 13:22:46.45

>>243
横軽ありし夏場は朝イチ長野行きにおおぜいの中高生がいて驚いたが、考えてみりゃ都心繁華街へ行くより全然安上がりだったもんね。
今でもそういう動きはあるんだな。
>>246
明治は鉄道を含め海外文明の模倣が多数だから、日本生粋に比べどうしてもヨソ物感がある。
それらが大正～昭和戦前に代替わり期に入ると、惜し気無くどんどんスクラップ＆ビルドしたからなあ。
１号機関車だって島原鉄道(？)にやっと残ってたくらいだし。
戦災による消失や国土の復興～経済成長で、保存とかに考えが及ばない・度外視してたのはある意味仕方がないかと。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 13:46:02.35

要点をまとめて下さい

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 13:47:12.37

>>247
軽井沢のプリンスアウトレットは人気の服や雑貨のブランドがかなり入ってるよね。
お茶したりご飯食べられる所も豊富だし。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 15:48:16.79

>>249
あの辺りの再開発は
横軽廃止の後だろ

昔は南口があってなあ

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 18:12:43.93

>>250
再開発されたから、以前に増して人が行く軽井沢になったということだよな。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 18:34:26.02

>>251
>>247の書き出しに何とある？

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 20:12:57.88

>>252
代行バスになって何回かは乗ったが、中高生はガタ減りした印象があったんだよ。
交通費が上がって敷居が高くなったのかとも思ったし。
アウトレットが出来て以降、今のティーンズの足が向くならけっこうなこと。
道路のド渋滞は困りものだが。

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 20:47:47.11

>>253
人に話をする時は
順序立てて整理して話しましょう

**回想774列車** · 2018/11/23(金) 21:36:34.67

そもそもコレ代行バスの話なのか?

**回想774列車** · 2018/11/25(日) 07:48:41.73

今の軽井沢の集客状況は特鉄道に関係なくても
横軽の現状って意味じゃスレチとも言えんよ
なにしろ横川側はおぎのやしか無いんだしｗ

**回想774列車** · 2018/11/29(木) 21:45:33.12

釜めしも随分高くなったな
https://raillab.jp/news/article/11052

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 07:17:59.72

益子焼？とかコストかかっているんだったらプラスチックでいいだろ。
ゴミの処分も紙やプラスチックよりコストかかってそうだしな。
国産牛とかいくらなどの海産物を使っているわけでもないのにな。
逆に販売数が減ったから値上げ感もあるな。

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 07:28:26.08

プラで釜飯とか存在価値全否定ワロタw
コスパ至上主義のナウなヤングだとそれが普通なのかな～とお爺さんのボヤキ

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 08:33:42.01

益子焼の器、昔は今みたいに薄っぺらくなくてもう少し立派だった
お粥をたくのに重宝したんだが、今のはあまり長く使えない。

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 09:31:39.78

実際重量や処分を考慮して紙容器を新設した訳だし

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 10:45:33.01

情弱が喚いているだけ

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 10:54:53.02

益子焼の容器の方も売るんじゃなかったの?

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 10:57:51.33

値上げ幅は75円程度かー…
地味に大きいな

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 15:12:33.86

碓氷峠区間廃止の時は確か850円位だった。
横川で軽井沢方面乗り納めの時に食べたっけ。

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 16:19:19.02

50刻みはないわ

**回想774列車** · 2018/12/01(土) 18:20:25.67

>>265
つい最近まで800円だった気がする

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 11:06:32.01

1000円は6年前から
800円から900円に上がったのが
廃止直前の頃

>>267
年寄りは昨日も20年前も区別つかなくなるw

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 13:44:03.96

一応、東京駅でも売ってるらしいけど、入荷時間が遅いみたいだし。
朝一番の新幹線に間に合えば買ってるんだけどな。

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 14:14:31.29

あさま600号に積んでくるなら7：40東京着

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 14:19:50.11

東京駅11時まで待たされたようなｷｶﾞｽ

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 14:42:09.64

朝一は無理だが銀座でも売ってるな

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 15:37:13.08

軽井沢売店や横川SAでも8時からだろ？
東京駅11時は仕方なかろう
中途半端な時間から販売開始しても売れんだろうし

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 21:54:22.43

>>268
当時の掛紙アルバムに貼ってあるが96年に買ったときは800円で97年には900円だった（97年春の増税で値上げ）

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 22:02:38.96

持ち帰り列車内で食べたら
軽減税率内にはいるの？

**回想774列車** · 2018/12/03(月) 22:44:43.83

犬釘買ってくれば良かった
売店で売ってたのを

**回想774列車** · 2018/12/04(火) 10:23:55.74

この間軽井沢で犬釘売ってたな

**回想774列車** · 2018/12/05(水) 04:12:34.14

横軽の思い出ったら、熊野平の猿が怖かった。

**回想774列車** · 2018/12/05(水) 19:35:18.74

猿よりイノシシの方が怖い

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 00:51:24.90

横川から丸山信号場までは歩いたけど次回はメガネ橋まで挑戦したい
あとブラタモリで歩いてた旧中山道もいいなぁ

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 07:15:06.87

逆にすればいいんだよ。熊の平までバスで行って横川まで降りてくる。下りだけだから余裕
SL横川が横川に着く頃に旧道経由のバスがあるから、それで熊の平いって歩いて降りてきて
峠の湯によって文化村。完璧

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 09:07:37.58

12月9日開催・今年最後の峠越え廃線ウォーク
https://www.antrip.jp/experience/details.php?program_id=67

今回はもう締め切ってるが
またあったらどうよ？

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 13:27:15.16

>>281
なるほど！それはいいね！

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 19:01:21.68

登りも辛いけど下りも膝にくるんだよ
と知らないのはヤング

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 21:42:21.42

>>282
たけーよ。
釜めし１０８０円。峠の湯６００円前後。あとは峠の湯から横川のバス代？

**回想774列車** · 2018/12/06(木) 23:31:49.55

ツアーだからな
保険も人件費も
廃線跡の安全確保もある
廃線跡はツアー以外歩けないプレミア

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 02:05:37.28

>>284
下りの王者が何言ってるんです？

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 10:49:25.91

トンネルの中で足を溝落としやって挫くんですねわかります

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 14:10:20.46

>>284
鉄道でも、登山でもそうだけど、実は難しいのは下り。
碓氷峠は、幹線鉄道ではキチ◯イじみているほどの勾配を無茶苦茶な方法で上り下りした前代未聞・唯一無二の鉄道遺産。

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 19:30:49.78

>>289
緊急時が特に怖いから吸着ブレーキまで付けてたもんな
アプト式はどうしてたんだろう

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 19:42:36.54

山の遭難事故で一番多いのは下山時だっけ？
俺も最近は登山しなくなったけど、下山時が一番しんどかったわ。

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 19:43:28.92

一定速度超えると止まれなくなるからね
上り1号トンネル出口で転覆したのが有名

アプト時代は下り列車の逆送事故があった

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 19:52:10.51

上りより下りで脚に来るのは
使う筋肉とその使い方が違うため
力を受け止めながら筋肉を弛めていく方が
負担が大きい
登山後の下山の場合は
これに疲労が加わる

**回想774列車** · 2018/12/07(金) 20:15:08.81

下り列車（山登り・軽井沢方面行き）よりも、
上り列車（山下り・横川方面行き）のほうが、
所要時間も長かったよな。
ブロア音響かせながらめちゃゆっくりと下っていたのが印象的

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 08:29:23.38

今の時代なら・・・
てか3000系とかなら単独でも十分通過できると思うんだが。

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 10:34:12.21

山之内の著書だかで読んだが、粘着試験で降坂中に重力とブレーキがバランスしてしまい
丸山あたりでようやく減速したとか、暴走一歩手前の事案もあったそうだな
ED42で実用化していた回生ブレーキも、安全性を考慮して63では見送られたし

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 11:16:41.14

回生ブレーキは回生失効が怖い
板谷ではやってたかな

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 11:30:20.90

何回もいうけど見送られたんじゃないよ。発電ブレーキが実用で使えるようになったから
発電になった。ED42やEF11、16の回生ブレーキは半導体使った回生とは別物と思った方がいい

>>284
さすがに7%の下りで音を上げるような身体は日常生活でも困るレベルだろ

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 11:35:00.91

発電常用って抵抗器の負荷が凄いからその技術が
むしろ戦前じゃ無理だったんじゃない？
絶縁関係の技術って軍事用含めかなり稚拙で
発火騒ぎとか昔はよくあるようだし。

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 12:11:26.15

>>296
熊ノ平にある古いトンネルは暴走した際のツッコミ用に使われたんだっけ？

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 12:24:49.46

>>300
とツッコミ待ちかw
あれは有効長稼ぎの一種のスイッチバック

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 15:17:19.97

>>297
板谷峠の場合はEF16で回生→EF64で発電→EF71・ED78で回生と変遷
EF64が発電ブレーキだったのは置き換え決定の直流変電所を大規模改修するのを避けたためで
EF71・ED78で回生になったのは交流での発電ブレーキは回生に要するものより機関車の内部機器を巨大化させるから

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 17:29:03.56

>>301
ホーム伸ばせなかったんだよねあの駅

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 18:26:55.13

>>303
熊ノ平の有効長をそのまま取ると前後の勾配がとんでもないことになるからなあ

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 18:32:59.30

廃線になったのはそんなに昔じゃないのに、不明な事が多いなあ。

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 18:42:27.98

よくよく考えればあの構造で交換駅ってすごいな
上下同時進入しても待たされないし

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 19:24:06.86

暴走列車キャッチ用の避線は丸山の方でしょ

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 22:04:58.41

子供の頃、脱線転轍機について学研の図鑑に記述があって、
よく理解できずに、「脱線させるための転轍機」という部分だけを捉えて、
なんて酷いことをするんだろうと思ってた。

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 22:19:19.29

>>303
ピクで碓氷峠の旧線遺構調べた記事だと下り引上線トンネルに客車10両、貨車25両と有効長示す注意書きがあったそうだが今も痕跡あるのかな
それ以前の雑誌で熊ノ平駅跡行った記事だと朽ちた木材（ホームの一部？）も引上線トンネルの手前まで続いてる写真あったけど

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 22:33:00.67

>>300
あれね、構内の線路有効長が足りないから。
>>301氏の言う通り、一種のスイッチバックだった。単線・交換駅だったが故の苦肉の策。

**回想774列車** · 2018/12/08(土) 22:35:40.02

下り列車の場合、列車の先端を一旦トンネル内の通称『下り突込線』に入れる→ バックして『下り引上線』のトンネル内へ、本務機（横川方）側を入れる→ 軽井沢方第3補機がポイントに干渉しない位置までバックできたら停止（この間は汽笛合図で位置を確認し合う）。
つまり、こうしないと交換のためのポイントが切り替えられないって事。
第3補機の運転士は、トンネルの先が行き止まりだから、結構怖かったらしい。

**回想774列車** · 2018/12/09(日) 09:49:42.14

>>308
その脱線側線が災いして
三河島事故の惨劇の引き金だったんだよね

**回想774列車** · 2018/12/09(日) 10:13:32.42

冒進でそのまま本線に侵入した方が良かったとでも？

**回想774列車** · 2018/12/09(日) 10:24:31.56

>>309
客車と貨車で長さが違うからにしても貨物25両てw
今じゃ考えられない長さだな

**回想774列車** · 2018/12/09(日) 12:26:14.17

>>314
貨物、1両で延長8mだからどっちも200mじゃね

補機込みなんだろうけど、あの位置に200mとかよく切り拓いたと思うわ

**回想774列車** · 2018/12/10(月) 18:48:04.39

熊ノ平も当初はスイッチバックをするのは下り列車のみで
突込・押下線とも明り区間で収まる程度の有効長だったようだが、
ED42の頃には牽引定数が大幅に増えていたしな

**回想774列車** · 2018/12/10(月) 20:55:15.32

>>313
安全側線機能は果たしたけど、車体が運悪く本線側に傾いたのが
災いになったと言いたいんじゃないの？

**回想774列車** · 2018/12/11(火) 00:24:02.55

>>316
皮肉な事に、それが信越本線の黄金時代というのもね…
観光シーズンには列車が満員となり、そのおかげで列車の車高が下がって、矢ヶ崎の縦カーブではアプトのレールに車体が干渉した！
それで縦カーブを緩くする改良が行われたり、アプトを廃止して新線とする計画がいくつか出されたわけだが…
66.7勾配複線化案外（EF63による粘着運転化）ではなく、25パーミル緩勾配迂回案（補助機関車を必要としない）など、全く違った案が採択されていたら…今頃信越本線はもう少し違ったものになっていただろうと思う。

**回想774列車** · 2018/12/11(火) 00:38:46.15

>>318
25‰案は、所要時間がかかりすぎるというので候補から外されたんだよね。
でも、これだったら今でも残ってたかもしれないな。

都電荒川線の王子～飛鳥山にある明治通りとの併用区間、66.7‰なんだってね。

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 06:54:07.40

>>319
長大トンネル案なんかもあったんだけど、単線で50億円という、建設費がとんでもないがために没になっていた。、

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 07:05:48.24

ルートは違うが北陸新幹線で解決したな

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 17:14:03.96

>>321
解決したのは勾配だけ。
在来線3セク化で旧信越本線の途中駅は骨抜きにされた。
新幹線で得をしているのは起点と終点だけという声さえある。
実際、東京・上野・大宮と金沢くらいしか恩恵を感じていない。
東京～金沢は確かに2時間半だが、熊谷辺りから乗ると、まず上越新幹線に乗り、結局は大宮か高崎で乗り換えないとならない上、これまでの在来線はくたかと到達時分が大差ない。
ここから先は感情論になるけど、乗っていて旅情は皆無で、ただA地点からB地点へ移動するだけの手段でしかなくなっていた。
こんな幹線網に誰がした…と言いたい！

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 17:45:14.67

>乗っていて旅情は皆無で
外見るよりスマホ画面の時代にはいいんでね？
高速道路だって車窓つまらんしな。

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 18:16:02.20

鉄道から旅情を切り離したものが新幹線じゃない?
旅行というより出張のイメージ結構あるし

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 19:10:57.29

>>323
>>324
確かにな…
…って、いやいや、高速道路はドライバーにとっては車窓の楽しみどころじゃないでしょ。
でもさ、新幹線よりはまだ旅情があると思う、サービスエリアに止めさえすれば…

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 19:16:24.91

>>322
勾配の話だろ

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 19:45:49.00

>325
煽り運転されてハラハラさせられるもんなｗ

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 20:48:11.57

横川サービスエリアでは上りしか釜飯は無かったような記憶だったけど今は下りも売ってるんだ

**回想774列車** · 2018/12/12(水) 20:48:21.62

>>325
場所によってはカーブもすごいしね…

**回想774列車** · 2018/12/13(木) 09:03:28.71

>>328
売ってる
だるま弁当も上りで売って欲しい
下りまで遠征する人もいるようだ