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【軽量客車】国鉄客車10系【寝台と座席】 [転載禁止]©2ch.net
0001回想774列車
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2015/06/20(土) 00:03:22.42ID:8wdRguWB
軽量客車のパイオニアである10系のスレ
0320回想774列車
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2019/07/20(土) 20:39:40.84ID:0hQiRzs0
過剰なバネレートの所為で乗り心地があまり良くないってのは置いといて、軽量化が原因とされる劣化（隙間風、外板ベコベコetc）がかなり一般に周知され始めたのっていつ頃？
自分が鉄心つき始めたのが50年代後半だから「10系=35系や43系よりボロボロ」ってのは既に定説だったので
0321回想774列車
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2019/07/21(日) 01:52:22.60ID:mU8ydn5M
>>320
サビだから一概には言えないものの、新系列と比較されやすいところでは昭和40年前半から、全般検査直前の10系客車は寒いと
10系の直江津車（一部長野車）とそれ以外の尾久車（一部高崎車）が連結されていた信越本線列車で話題になっていたらしい

その原因についてはこちらを
http://kokutetu.seesaa.net/article/443744698.html
0322回想774列車
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2019/07/23(火) 01:08:24.53ID:VByNZSmJ
水戸線にも10系客車走っていた
水戸区の所属だったのだろうか？
35系や43系に混ざって編成を組んでいた
0323回想774列車
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2019/07/28(日) 23:45:54.62ID:r8t3VIdI
10系を残すしかないのは信越本線碓氷峠経由夜行急行
0325回想774列車
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2019/07/29(月) 14:58:26.22ID:WgF6aQGS
>>324
荷物車・郵便車を入れて10両だったのが14系化されて8両まで短縮されたのは知っているよな
積車換算でだいぶん余裕が生じたにもかかわらずな
0326回想774列車
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2019/07/29(月) 21:10:48.56ID:wKlW70s7
>>325
だから
>10系を残すしかない
は間違え
0327回想774列車
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2019/07/29(月) 21:42:44.01ID:dl1X/lKO
ボロ車を使い続けろとか鉄ヲタのエゴでしかないわ
0328回想774列車
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2019/07/29(月) 21:49:43.40ID:HHP/hTxL
>>326
なら、12系・14系・20系・24系が9両以上で碓氷峠を通過した証拠写真を上げようね
0330回想774列車
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2019/07/30(火) 00:17:18.88ID:dwAm1h3Y
おそらく14系や12系が碓氷峠で8両の制限を受けたのは、空気ばね台車だったためと思う
非協調の165形や181系もパンクさせられる空気ばね台車であっても8両の制限を受けた
（165系は11両から頑張ってみたものの、9両でも台車抜けを起こし、8両となった経緯がある）
でも、80系電車はそれよりも短い7両だったりする。なぜだ？
0331回想774列車
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2019/07/30(火) 07:49:07.47ID:Q1PhfrJJ
>>328
ならって
越前から14系能登に変わった直後はマニ50ついて9両。ロザないから抜いただけ
戸狩スキーが4両のときあったよな。その時は臨時妙高と合わせて12系10両
白山を11両にしたのが10系の軽さではあるけど、12系や14系も軽いし、電車が協調して
12両で通過できるようになってからは碓氷峠での客車の重要度は減ったし
越前が10系の頃、能登にも津軽にも鳥海にも10系残ってたし、末期の越前のハザは
10系やめてオハ、オハフになってたしな。残すしかない！とかじゃなくて普通に使ってただけだな
0332回想774列車
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2019/07/30(火) 21:01:07.91ID:+om7bB/h
>>328
意味が分からない
実際14系に置き換えている以上「10系を残すしかない」はおかしいんだよ
ちゃんと置き換えできた実績があるんだから
8両化必須だとしても実際それやって置き換えてるんだからな
0334回想774列車
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2019/07/31(水) 00:20:00.14ID:5QRXirqf
>>328
平成になった頃の妙高・戸狩スキーは12系12両だったと思う。1両欠車してたかな。上り回送の3重連を何度か撮影したことあります。
0336回想774列車
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2019/08/10(土) 20:47:47.68ID:taNAnVs4
>>328
20系は一応横軽対策の●がついてたよな。

しかし、「北陸」は長岡経由だったか。
0337回想774列車
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2019/08/11(日) 14:16:19.58ID:5v6hKFvc
耐火改造による積載重量増で▼も付いていた筈｡
0338回想774列車
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2019/08/12(月) 03:14:26.35ID:m7RbJLWL
それって、コック位置じゃねえの？
0339回想774列車
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2019/08/12(月) 06:58:42.09ID:oz7sK/LU
>>338
しっ！そういうことにしておいて話を合わせておきなさい。
0340回想774列車
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2019/08/12(月) 09:02:40.21ID:vVSjUdqL
>>339
改造で重量が増してナ級で収まらなくなったけど
重量記号を書き換えず▲で通したのは
本当の話とされている
0343回想774列車
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2019/08/12(月) 11:07:02.15ID:vVSjUdqL
>>341
なにか勘違いしてないか?
うちは337とは別人だぞ?
0347回想774列車
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2019/08/12(月) 12:31:00.59ID:tJTbAY2c
賠償要求ではないが｢誠意｣を見せろってかw
0349回想774列車
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2019/08/14(水) 10:57:46.04ID:bWT1p8Pv
乗務員から定時運行出来ないと苦情が多発
これはおかしいと調べたら、種々の改造で重量増加が発覚
形式変更するのも面倒なので、とりあえず▲印をつけて対応した

との記述を何かの本で見た記憶がある
0350回想774列車
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2019/08/14(水) 14:01:52.15ID:gex5n2Zf
>>349
板谷峠の「あけぼの」の話やね
EF71単機で定数余裕のはずなのに空転続出で、「おかしいな？」って調べたら難燃化対策等でも重くなってたってやつね、で、重連にして解決
懐かし板にも板谷峠スレがあるからそこを参照
0351回想774列車
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2019/08/18(日) 14:52:37.17ID:H7yuf++j
それは20系
ここは10系スレ
0352回想774列車
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2019/08/18(日) 16:32:45.31ID:PcmHc1ha
>>351
10系に▲マーク付けた車両ってあったっけ？
0355回想774列車
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2019/09/24(火) 23:26:49.54ID:Mjx6m8aw
未成に終わったオハシ18は、結局オシ17が燃え萌えになったからなのか？
0356回想774列車
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2019/10/05(土) 09:16:29.47ID:ooAV/Swf
>>355
オハシ「18」って形式自体からして眉唾なネタの様な気が（形式末尾8,9は3軸ボギー車に割り振り）
仮にあったとしても、北陸トンネル列車火災の時点で客車急行の食堂車自体衰退期で電車のビュフェもピークは過ぎてたから、計画が立ち消えになったとしたら43.10より前じゃないかな？
0357回想774列車
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2019/10/05(土) 23:19:11.82ID:/xfHg5yh
そんな車両あるわけないだろ
10系は、20系登場後全て急行運用が確定
長距離運用は食堂車もしくはオシ16が付けられ、それ以外はホーム立ち売りで充当
電車急行のサハシは、同電車が荷物扱いしないため、ホーム立ち売りでの購入が困難となるから作られた
0358回想774列車
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2019/10/06(日) 13:12:05.82ID:gwsWnY21
>>355-356
オシ17も計画当初は種車の3軸ボギーをそのまま流用するという話なかった？
結局史実の通り新品の台車を採用したけど
0359回想774列車
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2019/10/06(日) 21:38:18.19ID:zUWFgtJ5
>>358
実際に設計してみたら、TR73(7.5t)が重すぎて一つ上の「ス」、新設した冷房設備で床下がいっぱいとなり水タンク（厨房天井にあるヤツではないよ）を車内設置する必要が生じたため、
台車を新製することになった
当初はTR50を改造したTR52を採用するつもりだったが、TR50を実地試験した結果（EH10と10系客署による高速度試験）「これでは皿が置けない」ほどよくなく、
ちょうど近鉄が導入しはじめたシュリーレン式を試験したらよかったので、手直しをして採用
この時代バネ/ゴムで乗り心地が良くてバネ上重量が重い車両を支えられるバネ下重量の軽い台車はごく限られるため、これ以外採用できなかったこともある

TR73使用　スシ58（計画のみ）
↓
TR52使用　オシ18（計画のみ）
↓
TR53使用　オシ17

TR46？　「ス」ですね
0360回想774列車
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2019/10/06(日) 21:41:25.28ID:zUWFgtJ5
>>359訂正
（EH10と「スハフ42と」10系客「車」による高速度試験）
0361回想774列車
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2019/10/06(日) 23:23:22.25ID:9aIuGhg2
10系車体で3軸ボギーって模型的には萌えるな。
0363回想774列車
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2019/11/24(日) 14:26:17.51ID:2qQxi3gM
未成に終わったオハユニ11
0364回想774列車
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2019/11/24(日) 22:37:01.65ID:31fZzB4A
オユ12とナハ10の車体を切り継いで合造車を…と考えたことがあったが、計画はあったんだ。
0366回想774列車
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2020/05/05(火) 18:33:50.56ID:MNuqfqVw
改造費が高くつくからやめた？
0367回想774列車
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2020/05/05(火) 18:42:59.44ID:VhvtL1LN
そもそも客車としては需要がないからやめた（ブルトレを除き客車合造車はほぼ管理局内便）
0368回想774列車
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2020/05/05(火) 20:34:39.15ID:lJlNTvbn
>>367
ブルトレで合造車ってありましたか？
マハニ２１とか？
0369回想774列車
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2020/05/05(火) 20:47:22.20ID:VhvtL1LN
>>368
電源荷物車だって合造車のひとつだが
0370回想774列車
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2020/05/05(火) 21:12:19.44ID:XtMD0w7K
今更で申し訳ありませんが
10系っていわゆる「旧客」扱いになるんでしょうか

モノコック車体で、寝台車、食堂車まで設計思想を統一したシリーズなんですが
0371回想774列車
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2020/05/05(火) 21:38:30.92ID:lJlNTvbn
>>370
何をもって「旧客」っていうの？
10系は旧客じゃないよ。
0372370
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2020/05/05(火) 22:19:20.03ID:W1Jolb8Q
>>371
ありがとうございます
0373回想774列車
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2020/05/05(火) 23:22:15.81ID:lJlNTvbn
>>372
スハ43系以前が旧客の概念じゃなかろうか
0374回想774列車
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2020/05/06(水) 09:09:25.52ID:i59ZgsG/
>>369
記号的には合造車ではないよな
電源車はあくまで職用車か荷物車
0375回想774列車
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2020/05/06(水) 09:27:06.17ID:qu0A4RUJ
オロハネはいくらでもあったろ。あれだって合造車だろうに
0377回想774列車
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2020/05/06(水) 12:07:35.48ID:qu0A4RUJ
トワイライトはともかく北斗星はブルトレじゃないのか
0378回想774列車
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2020/05/06(水) 15:39:37.56ID:fTiEKkbL
>>374
なに、記号だけでよいのか
オハネフ25 300番台について詳説してもらわないとな
0379回想774列車
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2020/05/06(水) 17:36:21.36ID:i59ZgsG/
>>377
オロハネ25ってそんなに忘れられがちな感じはしないのにな
0380回想774列車
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2020/07/04(土) 21:01:52.62ID:z2capUPW
カハフE26
あ､ブルトレじゃないか｡
0381回想774列車
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2020/08/03(月) 03:39:18.77ID:mITXh3kU
>>377
多くの人は広義で含むみたいだが、俺個人は狭義支持者だからブルトレには含めない。

「狭義」ブルトレ・・・国鉄時代に絵入りトレインマークが制定された寝台特急が対象
・上述の理由により単純に「車体色が青い＝ブルトレ」ではない
・銀河は含まれない(急行のため)

・北斗星は狭義のブルトレには含まない
理由
・「ＪＲ化後に新設された寝台特急」
・「運行系統そのものもＪＲ化後の新設系統」
・「ＪＲ化後に改造された車両」
・「ブルトレ＝用務移動列車の単なるグレードアップ列車としてではなく、列車そのものが個室設備や豪華コース料理など車内滞在重視型という新しいコンセプトの列車」
0382回想774列車
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2020/08/03(月) 03:44:50.32ID:mITXh3kU
補足

東海道山陽筋のグレードアップ車両（「金帯あさかぜ」など）は「狭義のブルトレ」に含める

・「ＪＲ化後に改造された車両だが、運行系統そのものは国鉄時代からの既存ブルトレ」
・「ブルトレ＝用務移動列車のままでグレードアップとして投入された車両であるため」
0383回想774列車
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2020/08/03(月) 07:10:57.47ID:NcuDwIh9
個人定義なんかいらねーよ
0384回想774列車
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2020/08/03(月) 07:12:26.68ID:WlcKyxbw
絵入りという定義だと、S54頃までの文字テールマーク時代の寝台特急は含まないの？
0385回想774列車
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2020/08/03(月) 08:10:11.85ID:McOsi/Nx
ブルトレブームを始まりにして、あの頃は20系も含めてる雰囲気だったから、
そうかと思えば14・24系の絵入りマークを指して、あさかぜのグレードアップを含めるという謎定義。

こいつが集めてる模型が定義なんじゃないの？
0386回想774列車
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2020/08/03(月) 09:00:25.96ID:kpSITpte
>>381
◯チガイ発見
極論主義者で友達居ないんだろな
0387回想774列車
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2020/08/04(火) 00:08:39.96ID:rP+P6+F5
昔のブルトレを紹介した動画(映画?)では
ブルトレの起源は20系からとされているものが
多かった気がするんだけどな…
0388回想774列車
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2020/08/04(火) 00:34:41.01ID:Jr4vZN4G
20系
始祖は昭和39年年末頃の「ブルー・トレーン」（今のところ紙媒体が確認できるのは鉄道ファン1965年1月号）
それが「ブルートレーン」となって、「ブルートレイン」となる

10系で青色車が新製出場したのは、おそらく1964年から
ただ、急行列車は荷物車が茶色のままであることが多く、完全ブルートレインとはならないため、やはり20系から生まれたとみるのが妥当
0389回想774列車
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2020/08/04(火) 17:29:57.87ID:Q33jgu+z
>>388
ありがとう。
こんな当たり前と思っていたことが、世代を経ていくと、分からなくなるのかな。

ネットの発達が阻害しているような気がする。

今では、ネットで何でもわかると思っているようだが、ウィキが充実しているのは、
ネットが発達しだした10数年前程度の出来事に過ぎない。
それ以前のことは、自分で文献で調べればすぐに自明のことなのに、
書いていなくて、驚く。

ネットが発達していない時代は、先輩に話を直接聞く、というのがあった。
たぶん、今の世代はこれを馬鹿にしているかもしれない。
しかし、見聞したことを聞けるので、それこそ、100年近く前まで聴ける。

先輩の先輩の話を聞ける。

それが、伝承というものだと思う。
0390回想774列車
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2020/08/04(火) 19:13:46.27ID:9Z11p2oy
>>383
他はともかく「国鉄時代の絵入り対象寝台特急がブルトレ」ってのだけは個人定義じゃなくて狭義で存在してるわけ。
0391回想774列車
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2020/08/04(火) 19:15:30.05ID:9Z11p2oy
民営化してなかったら狭義広義関係なく定義そのものがアイマイなままだが、
民営化したから、「民営化時点、あるいは民営化以降のブルトレの定義」ってのは明確に存在してる。
広義にはもちろん北斗星は含むだろう。
0392回想774列車
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2020/08/04(火) 19:17:26.38ID:9Z11p2oy
>>384以下
あんたらは「どこからがブルトレか」って定義の話をしてるんだろ？
俺は「どこまでがブルトレか」って話をしてる。
噛み合わないのは当然なのに即暴言とか落ち着けよ
0393回想774列車
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2020/08/04(火) 19:21:19.59ID:9Z11p2oy
だいいち>>377は「単に北斗星がブルトレかどうか？」ってしか聞いてねえじゃん。

俺は「どの列車（車両）までをブルトレに含むか」って視点で「狭義では含まない」って話をした。
あんたらは、20系がどうだのとか「どの列車（車両）からブルトレか」って視点で話をしてる。

なにもおかしい話はしていない。あんたらも、俺も、どっちも。
単に視点が後者の人が続いて、前者の人が俺単独という状態になってるだけ。
0396回想774列車
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2020/08/04(火) 19:24:38.99ID:9Z11p2oy
ブルトレの最初は20系だよ。それは間違いない。

「国鉄時代に絵入りマークが制定された」＋「寝台特急」＝「狭義のブルトレ」
↑これ、調べたら確かにそういう分類あるから。

俺が勝手に定義付けしたんじゃなくて、俺自体がどっかで見た受け売りだから。
0397回想774列車
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2020/08/04(火) 19:26:48.52ID:9Z11p2oy
なんで「北斗星はブルトレか」ってだけで、
「ブルトレはいつまでか」って見解を示した俺に対して、なんで「ブルトレはいつからか」って内容で反論するんだよ。
おかしいだろ。
話題がまったく正反対なんだから、噛み合うはずがない。
0398回想774列車
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2020/08/04(火) 20:13:01.13ID:dSo08/Cy
ごめん
10系で最初に青色車が新製出場したのは、1962年（昭和37年）のオハネ17 600番台・ナハネフ11 600番台
もちろんこれは観光業者の利用債で作られた観光団体専用車両の600番台
一般車の10系で青色車が新製出場したのは、やはり1964年から
0399回想774列車
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2020/08/04(火) 20:31:22.85ID:3yposLCt
>>397
ヨシヨシ、気が済んだかな？？？

あんたのカキコほとんど見てないけど、勝手にそう思っていればいいよ…みんなで意見しても聞く耳持たないだろうからさ。

あんたのハナシハ多分誰も同意しないと思うな。
0400回想774列車
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2020/08/08(土) 16:22:17.50ID:VqPgORwp
>>397
>>399
スレタイも読めないほど老眼が悪化したらしいが、ここは１０系スレなんで、とっとと回線切ってくれる？
0401回想774列車
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2020/11/23(月) 20:49:53.11ID:3Xm/YsuD
一度でいいからｵﾊﾈ12に乗ってみたかった
0402回想774列車
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2020/11/24(火) 20:12:20.26ID:zUfEf9qE
>>401
乗っても天井に頭がつかえるのは20系ハネと同じだし、良いことなかったぞ。
0403回想774列車
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2020/11/24(火) 22:56:53.78ID:HKapR2Gi
求めるのは快適性ではなくて、昭和30年代に
作られた実車に乗る経験することに意味があるんだよな。それは分かる。
0404回想774列車
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2020/11/25(水) 08:35:05.24ID:Q0cFRhXH
高さなら14系や24系の3段と変わらんしな
しかし10系ハネの真髄は幅よりもあの背もたれ兼用の中段とペラペラの上段
0405回想774列車
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2020/11/25(水) 10:40:23.49ID:oAsvnoWl
>>404
> 高さなら14系や24系の3段と変わらんしな
10系ハネの方が天井低くないか？
0406回想774列車
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2020/11/25(水) 17:12:13.39ID:0W9U8E/o
戦後日本人の平均身長ならば平気だったのでは・・
0407回想774列車
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2020/11/26(木) 08:20:13.81ID:madfRd4R
>>405
10系ハネのベンチレーターで低くなった分を20系は室内高に使ってたけど、14、24系って
防振防音で室内高が10系ハネとそんな変わらなくなった覚えがあるんだけど
0408回想774列車
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2020/11/26(木) 14:15:44.14ID:i9goLdtX
>>407
3段仕様は天井高かったよ
それを2段化したから
上段頭上が妙に広かった
2段仕様はダクトを天井に
通したからそのぶん低くなった
0409回想774列車
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2020/12/01(火) 18:26:39.53ID:cfyou9Ik
ｵﾊﾈ12の洗面台に固形石鹸が設置されていたので、どういう訳か感動した。
0410回想774列車
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2020/12/02(水) 18:02:31.77ID:7xdzdLDv
>>409
急行形電車、気動車のロザシは設備されていた記憶。
昭和56年頃が境と思うのだが、トイレットペーパーが、急行にないこともあった。

昭和は、駅、列車のトイレには便所紙がなかったが、特急・新幹線だけ設備していたので、ありがたかった。
0411回想774列車
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2020/12/04(金) 13:30:10.49ID:0/pzJEGR
せっかく軽く造ったんだから
台車だけは、乗りゴゴチの良い、TR47にすれば良かったのに
ﾅﾊ10とｽﾊ43が来たら
乗るのは間違い無くｽﾊ43
0412回想774列車
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2020/12/04(金) 13:37:59.92ID:CSoDV3Vz
それじゃ碓氷峠越えるの大変なんよ。定数いっぱいの急行がねぇ。
末期の高千穂・桜島でも14両だっけか。
0413回想774列車
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2020/12/04(金) 15:53:07.72ID:/Rhnn90d
１０系は晩年の外板の傷みがひどかった。
短距離なら６１系に好んで乗車した。
座席定員が多いし、背もたれが板張りで清潔に感じたのが理由だ。
ニス塗りのほうが落ちついた気分になれたのも大きい。
0414回想774列車
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2020/12/04(金) 16:22:35.42ID:CSoDV3Vz
61系は線路状態によるね。東北筋は割と揺れないからOK
九州は駄目ｗガタガタでなぁ、43系ベスト、35系マストだった
0415回想774列車
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2020/12/04(金) 16:42:13.45ID:9CzlEAJB
東北でもTR11、すげー揺れてた。特に最後尾。速度だすとダメだな
蛇起こす最たるもの

>>411
間違いなく10系乗ってた。大好きだった。いまでもTR47もTR50も乗れるけど、10系は
乗れないからな。間違ってなかった。まぁどっちにしろ当時とは違うな。軌道がいいし、速度
だしてないからどっちも乗り心地は悪くない

ちなみに車体よりも軽量化の効果が大きかったからな、TR50。これがなければナ級には
なってない
0416回想774列車
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2020/12/04(金) 21:29:35.61ID:f6b1Aomx
>>413
61系が好きな人もいるんだな。
直角背ずり、しかもモケットなしもあり、シートピッチが狭いのを、座席定員が多いと思えるのは、
物は考えようだな。

乗る距離や、通勤時の乗車駅などにもよるのだろうな。

>>411
スハネ16があるじゃないか。
0417回想774列車
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2020/12/05(土) 03:15:28.82ID:K6leFRNz
10系は間もなくヤバい、ということで59-2改正直前に
大阪の親戚宅にしばらく世話になって福知山・山陰通いした大学時代の
冬休み思い出す。12月から2月まで何度も出掛けたが
59-1豪雪で山陰は凄いことになっていたな。
大阪駅まで屋根に雪を載せて来る状態。
0418回想774列車
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2020/12/06(日) 04:15:59.03ID:0KeqqWLV
福知山区のナハ10は最高にボロかったな。
半数は59-2で退役、60-3全廃止決まってたから、57年頃からまともに清掃すらしてない。
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