懐かしの私鉄貨物・私鉄機関車について語るスレ

**回想774列車** · 2013/02/23(土) 22:03:30.67

大手中小問わず過去帳入りしたやつでも、今現役のやつでもおKです。

**回想774列車** · 2015/09/19(土) 18:13:52.55

>>232
ああ西武秩父のことと勘違いして失礼しました…

**回想774列車** · 2015/09/19(土) 21:51:34.86

西武が東飯能で国鉄と一度も繋がなかったと云うことは、
関連会社の上武鉄道への車両送り込み、返却もワザワザ池袋か国分寺まで廻っていったのか？

**回想774列車** · 2015/09/19(土) 22:47:35.18

>>234
上武鉄道はセゾン系だけどね

**回想774列車** · 2015/09/19(土) 23:26:48.86

東飯能駅の場合、先に武蔵野鉄道が開業したという珍しいケースである事は関係ないかな。
確か武蔵野鉄道は飯能が終点のつもりだったが震災後のセメント需要の伸びに便乗して延長を決めたのでスイッチバックになった。
その飯能市街地を大きく迂回する武蔵野鉄道の線上に、今度は八高線が接してきて東飯能駅ができたという流れ。
だから、武蔵野鉄道の石灰石の出荷は最初から東飯能駅を無視していたのではないか？

**回想774列車** · 2015/09/20(日) 15:04:26.45

武蔵野鉄道のことを調べようと思ったが、本当に資料がないな。
西武鉄道が社史を刊行できない体質であるのが影響しているように思える。
謎だらけなのに。

**回想774列車** · 2015/09/20(日) 15:07:33.15

>>236
2年待つ訳には行かないしね

**回想774列車** · 2015/09/26(土) 13:34:22.67

三岐でも見に行くか。

**回想774列車** · 2015/09/27(日) 00:05:58.00

>>236 東飯能って　武蔵野鉄道はレールを敷いていても当初駅はなくて八高線開業時の新設駅（省の圧力？）じゃん。
で終端駅なのに、構内は共用（線路繋がずだが・・・）で省線は武蔵野に業務委託
官尊民卑の意識の強い時代だけどこれってどういう意味？なのなかね。
業績のあまり芳しくない武蔵野を委託料で助ける親心？

そもそも八高線が飯能に乗り入れなかったこと自体不可解だし・・・。

**回想774列車** · 2015/09/27(日) 10:43:01.92

省線と町の位置関係なんてあんなもんでしょう。
後から作る線路が交差部で上を通るという原則？を見ると、八高線の線形はベストといえると思う。

東飯能駅のホームが真っすぐであることがおかしいと思う。
仮に武蔵野鉄道が八高線のことを知らないのなら、同じ曲線半径で当時の飯能市街地を半周する大カーブとするはずだ。
それは痕跡となって残るだろう。痕跡が無いという事は、最初から東飯能駅の設置は計画に含まれていたという事だ。

**回想774列車** · 2015/09/27(日) 11:33:41.62

>>240
開業時から業務委託してたのか?
八高線が飯能駅に入らなかったのは当然だろ？
市街地突っ切るには時間も金もかかる
八高線とか川越線は軍事上の迂回路線な訳で
八高線は高崎と中央本線を結べば途中経由地などどうでも良かったのさ
>>241
当然八高線建設は知ってたろうし
申請時点で協議あったろうね

**回想774列車** · 2015/10/08(木) 20:27:08.52

弘前の除雪は、いよいよ希少価値が高まって来たように思う。
いつ高性能なモーターカーに置き換えられてもおかしくない。

**回想774列車** · 2015/10/08(木) 20:41:16.93

>>243 東北人（特に青森）は、我慢強いから　津軽と根競べ。

**回想774列車** · 2015/10/16(金) 14:43:51.23

東北の私鉄の機関車の4桁ナンバーは、上2桁が自重のトン数だった。

**回想774列車** · 2015/10/21(水) 21:43:51.54

三十年ぐらい前の、岳南に行きてぇよう。

**回想774列車** · 2015/10/21(水) 22:19:53.87

>>246 俺は京福（福井）と別府に行っておけば良かった鉄オタ人生最大の不覚。

**回想774列車** · 2015/10/22(木) 08:34:36.14

>>247
別大線?

**回想774列車** · 2015/10/22(木) 12:08:49.60

別府鉄道も遠くなりにけり、か。

別府は動力近代化に興味なさそうな所が面白い。一説によると国鉄操車場の計画がコケた時に投資のタイミングを外したとか。

**248** · 2015/10/22(木) 12:49:49.55

>>249
こちらの勘違いで失礼。
俺も別府(べふ)まともに撮れてない。

あと昔の常総線と日立電鉄もあまり取ってない。

ちな関係ないけど別大線は無くなった5年後に知った。

**回想774列車** · 2015/10/22(木) 20:27:03.95

昭和30～50年代前半にタイムマシンで行ってみたいと思ったことはあるな
乗りたいもの撮りたいもの多くて困りそうだが

**回想774列車** · 2015/10/22(木) 21:04:55.37

全面同意
毎日妄想してるｗ

**回想774列車** · 2015/10/23(金) 00:19:19.89

ありふれた、その時代では明らかにつまらないものであった小さな電気機関車が、今はどこを探してもない。
小さな電気機関車に貨車数両という組み合わせが、ない。そんなに珍しいものだっただろうか？

**回想774列車** · 2015/10/23(金) 06:28:05.41

81/2/15
金谷駅貨物受け渡し
E101
ﾖ14192名ｲﾅ
ﾜﾑ61503

EF60 122浜
ﾎｷ952
ﾜﾌ35728天ｶﾒ

確か新金谷までは国鉄の車掌車が乗り入れしていた筈

**回想774列車** · 2015/10/24(土) 23:40:52.21

ワム60000なんて完全にザコキャラ扱いだったような。
ワラ1だって、無いんだよね。背が高くて小さな私鉄の世界では編成の凸凹が目立った。

**回想774列車** · 2015/10/25(日) 09:19:55.30

>>254
そう言えば小学館コロタン文庫「機関車大百科」に次位にヨを従えて走行する大井川E10の写真が載っている

子供の頃不思議に思ってた

**回想774列車** · 2015/10/27(火) 22:15:23.46

>>253
JR貨物が「1日1000トン出荷できないなら大きな貨物駅までトラックで持ってきて」って言い放つ時代だからな…
紙もタマネギもそれで切られるという

たとえ59.2や61.11で消えなかったとしても今はもう消えているだろうね

**回想774列車** · 2015/10/28(水) 19:45:29.93

82/3/21
小田原
ED1041
ﾜﾑ286550
ﾜﾑ186191
ﾄﾌ108

**回想774列車** · 2015/11/02(月) 22:08:50.73

大井川鉄道の新金谷駅の側線は砂利採取線だろう。
どこに出荷していたのかな。ダムの工事中は骨材として使えばいいが、そんな上手く行くのは短期間であろうし。
静岡市内は安倍川、浜松は天竜川と供給地ばかりで、大井川産の砂利の消費地がない。

**回想774列車** · 2015/11/03(火) 00:34:25.19

まさか軍部の意向で東海道線の大井川橋梁のバイパスを作ろうとしてた
わけないか…

**回想774列車** · 2015/11/03(火) 21:14:21.76

>>260 解からんよー　戦前の軍部は精神論至上主義だから・・・
静岡鉄道駿遠線だって繋がせた位だし（当然有事には、超脆弱迂回路なのだが・・・活用するハラ心算）

**回想774列車** · 2015/11/04(水) 22:52:18.22

新金谷駅の側線は砂利ではないな。
木材だ。沿線の各所から筏流しが盛んに行われており、従来は島田に陸揚げされていたものを鉄道輸送に切り替えた、らしい。
本流にダムが完成後も筏流しは細々と1960年代まで続いたとか。

貯木場の痕跡があれば判り易いのだが。

**回想774列車** · 2015/11/06(金) 06:28:18.66

そういえば長物車が居たっけ…
ﾁｷ300だっけ？

**回想774列車** · 2015/11/13(金) 12:26:45.24

変なアーチバー台車の仲間かな。

**回想774列車** · 2015/11/13(金) 20:47:48.03

大井川は本数減ってから急行停車駅以外下車しづらくなった
チキも夏場トーマスや蒸機撮影行ったついでに見たかったが、列車時刻の関係で諦めた

**回想774列車** · 2015/11/14(土) 22:55:20.70

85/6/7
ﾃﾞｷ601↑神宮前
ﾄﾗ70158
ﾄﾗ71788
ﾄﾗ73712
ﾄﾗ74623
ﾃﾞｷ602↓太田川
以上は大江にて

ﾜﾑ6019
ﾜﾑ6018
東名古屋港付近
54-8（6018）
54-9（6019）
各々新川工場で全検の表記あり

**回想774列車** · 2015/11/15(日) 14:39:53.46

聚楽園前かな。トラが知多半島に何の用だ。

**回想774列車** · 2015/11/16(月) 21:13:28.53

>>246>>247
俺も仲間に混ぜてください

俺が行きたかったのは30年前の栗原電鉄、元東武日光の箱型電機を拝みたかった

・・・いやどうせなら50年前の東武日光軌道線で併用軌道上を驀進する姿の方が良いかな

**回想774列車** · 2015/11/22(日) 19:25:37.68

そうやつて縄文時代まで遡ればいいさw

俺は戦前までで我慢する。
イヤ、ネジ式連結器付きの高野山の電気機関車は見たいかも？w

**回想774列車** · 2015/11/22(日) 20:39:58.46

関係ないけど日光の軌道線がまだあって、神橋のそばを橋で横切っていたら、
景観を害してるとかいって、日光の社寺は世界遺産に登録されなかったかもしれないね。

**回想774列車** · 2015/11/22(日) 23:01:26.86

その日光がダメならピラミッドもダメだろう？
ファーストフードの看板があるそうだぜw

**回想774列車** · 2015/11/24(火) 00:21:33.29

そうか

**回想774列車** · 2015/12/02(水) 18:39:43.47

モノクロームの私鉄という本、いいな。
貨物列車に力が入り過ぎだw

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 16:29:10.55

けどキャプションは？

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 19:47:08.10

西武は何故　青梅買収機のE41が気に入ったの？
近江が、東武から同タイプを買ったけど（西武が青梅買収機の手持ちを手放さないから？）、西武の口コミ影響？

て云うか製造が、新しい東芝戦時型（そのワリには、多くが各社で長寿）を早々見切りつけ手放したのに、
国鉄の多種の古典輸入機　払い下げに固執したのは何故？　牽引力？

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 20:05:35.57

旧国大量購入で国鉄にコネがあるだろう。
電車の運行本数が増えて、貨物列車もスピードアップが必要になってきたからじゃないか。
あと、売れるものは他所へ売ろうという体質。西武本体には、とてもじゃないがお譲りできそうにない車両が集うという・・・・。電車も酷かった。

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 20:25:44.23

西武はブローカー的な感じの溜め込み体質だったからな
とにかく買い集めて溜め込む、しかしコレクションではなく、売れるものは売る
国鉄の軽便機関車を収集してたこともあったわ
土地にしたって銀行がもう買うなと何度警告しても買い込み、結局バブルでうまく転んだ

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 21:37:29.47

西武は企業カラーが出やすい。わかりやすかった。社員は堪ったものではなかろう。
今は堤色が抜けて普通の会社になっている。

東芝戦時型だって裁判で分捕ったものだし、国鉄電気機関車も車両相応の価格ではないんじゃないの?
焼電並みとは言わないが、他から買い手がつかないのだからね。

**回想774列車** · 2015/12/27(日) 23:07:54.20

買い集めてたのか

**回想774列車** · 2015/12/28(月) 06:53:43.10

東芝戦時型　自社でパクって造り　振り替えて他社に売却したり
スレ地になるが、初代の小型101系？電車でも　気動車キハ111の２車並存と云い社内や車両現場では相当混乱していたのでは？
・・・マア今ほど物事の手順段取り（車両の配転）にシビアな時代では、ないだろうから実際は現場采配がありそうな気もする。
（マア　それを穿り返し調査した諸先輩は敬服ものだが・・・）

**回想774列車** · 2015/12/28(月) 07:45:21.74

系列のいずっぱこや近江が冷や飯を食う事に

**回想774列車** · 2015/12/28(月) 12:30:49.30

西武の東芝戦時型が板台枠台車ではない事には理由がありそうだな。
スピードを求め、あるいは焼け電の台車を与えたかも知れない。
中古台車を東芝で用意できるものだろうか。

**回想774列車** · 2015/12/29(火) 21:43:01.93

電車用のDT11を履いてたそうだね。西武(初代)E31。

**回想774列車** · 2015/12/30(水) 13:24:38.25

岡山臨港鉄道本面白い。
汽車会社の実験場だったんだな。

**回想774列車** · 2015/12/30(水) 23:13:36.74

>>283
それはまだいずっぱこで現役ですな
西武自社製のはEKKに譲渡されて廃線時まで現役、廃止後は一時長岡科学技術大学に保存されたけど解体されちゃったんだっけ？

**回想774列車** · 2015/12/30(水) 23:45:54.33

電機の売買に関しては、電車で西武の息の掛からない会社も意外と関わっていたりする。（例　遠州）
まあ越後（旧長岡）の場合は、直接中古電車の授受はないし、どちらかと云うと東急系の時期もあり（西武、東急両社双方に車両面で絡む会社は少ないが）
解かりにくいが塗装に関しては完全に西武色をしていた時期もあるし・・・

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 09:04:09.52

西武は幅広く売り込んだので、取引先同業者に経営面での関わりがない方が普通ですよ。
西武系とか東急系とか無理に色をつける必要はないのでは?

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 09:30:21.12

>>285
確かそうだったな
見に行きたかったが

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 11:26:43.95

>>286 路線バスは東急色　電車は西武赤電色のスゴイ会社だったな。

連投 · 2015/12/31(木) 11:34:39.54

淡路交通が電化後　旅客電車は南海タマゴとプロパーガソリンカー改造で賄ったなか？
荷電だけは、木造の院電配給車の払い下げを受けた。

事業用電車の払い下げも珍しい（需給のタイミングで入手しにくい？）が、
何故にコレだけ国電なのかね？　モニ501って淡路で螺旋連結器に改めたけど、
国電時代撤去して再度付けたのかね？復元保存以外でも前例皆無の珍事では？

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 18:56:42.94

淡路はすべておかしいから気付かれにくいところはあるようなw
だいたい何であの距離で貨物輸送があるんだよってところからおかしい。

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 20:15:34.36

道路事情が悪かったのかな

**回想774列車** · 2015/12/31(木) 20:48:46.51

淡路交通の下手物さは、垂直カルダンや平行カルダンなどや、旧ガソリンカーを車体延長して電車らしくしたりと、越後交通栃尾線とにたのりをかんじる。

**回想774列車** · 2016/01/03(日) 11:14:06.62

越後交通もそうだけど、やってしまった職人の名前が残らないのが残念に思う。
極めてローカルな事だし成果が後に残らないのは残念だが、当事者が手記を残さなかったのは残念。
試行錯誤はあったと思うし、会社や路線がなければ逆にバラしやすい部分もあるんじゃないだろうか。

**回想774列車** · 2016/01/03(日) 21:05:42.94

どこぞの軽便鉄道では熟練の技術者からバス事業に飛ばして鉄道から剥がして
鉄道終焉時にはもう、全廃ですよと聞かされてもフーンって感じになってたらしい

あくまで仕事であって案外鉄道に執着がないのか
あるいは組合問題などがあり悪い思い出にさえなっていたりするのか

**回想774列車** · 2016/01/06(水) 00:26:27.48

静岡鉄道と北陸鉄道にも、職人が居そうだな。
とんでもない改造が相次いだ年代から逆算すると鬼籍に入っていてもおかしくない。
なぜこうなった?という事情を闇に葬らないでほしいなぁ。

**回想774列車** · 2016/01/06(水) 02:38:12.58

静鉄は駿遠線の元職人なら去年か一昨年にジャーナルの廃線跡記事で元駅員と一緒にコメント取られてたで
技術的な話はなかったけど

**回想774列車** · 2016/01/08(金) 12:24:18.81

なぜ一両ごとに形が違うのか、運輸省の認可はどうくぐり抜けていたのか等、触れにくい事が一番聞きたいw

**回想774列車** · 2016/02/07(日) 23:05:06.69

役所の認可事務は昔は
そんなに厳格ではなかったのかな

**回想774列車** · 2016/02/27(土) 06:15:43.44

300!!

**回想774列車** · 2016/02/28(日) 22:29:13.69

81/12/29
足柄
ED1041
ﾜﾗ12633
ﾄﾌ103

伊勢原
ﾜﾑ84761
ﾜﾑ184670

**回想774列車** · 2016/05/08(日) 02:30:51.60

91/3/10?
三岐の甲種
EF65 1065
104↑
103↓
ﾖ8124

**回想774列車** · 2016/05/20(金) 23:26:17.34

85/2/24
川越駅
ED5017
ﾜｷ816秩父
ﾃｷ211
ﾎｷ65711
ﾎｷ55735
ﾎｷ5763
ﾖ126
東上線

**回想774列車** · 2016/05/20(金) 23:26:32.40

85/2/24
川越駅
ED5017
ﾜｷ816秩父
ﾃｷ211
ﾎｷ65711
ﾎｷ55735
ﾎｷ5763
ﾖ126
東上線

**回想774列車** · 2016/05/20(金) 23:38:45.11

ダブり申し訳ない
81/11/13
栗橋
ﾄｷ207
ﾄﾗ83
ﾄｷ218
ﾄｷ185
ﾄｷ180

ﾜﾗ57
ﾜﾗ60

**回想774列車** · 2016/05/21(土) 11:34:12.10

この頃の東武動物公園は色々貨車が居て面白かった
東武トラ1の群れとかヲキとか
電気機関車
彼方にED4011の廃車体

**回想774列車** · 2016/07/27(水) 13:30:50.00

中島康博はかなりハゲ

**回想774列車** · 2016/07/27(水) 22:11:57.58

私鉄の電機機関車って意外な会社同士の貸し借りがるよな。
三岐が近鉄養老線の電機借りたとか？
他にどんなのある？

**回想774列車** · 2016/09/17(土) 20:40:32.19

全身真っ黒に顔だけ虎柄ゼブラの名鉄ＥＬ群が良かったな
本当は貨車を牽いてる姿を見たかったが俺が鉄に興味持ち始めた頃にはもう貨物営業は廃れて
たまに単行でトロトロ回送？してるところしか撮れなかった

**回想774列車** · 2016/09/18(日) 02:59:35.86

名鉄は貸し借りが多い。全検も「いぶき」を最後まで担っていたので鳴海工場でよく見かけた。
三岐の機関車が足りなくなった時にデキ４００を送り出したら、出力低過ぎで使えねーと早々に送り返されてきたらしいw

**回想774列車** · 2016/09/18(日) 10:56:06.56

三岐電機の車輪研削は舞木で請け負ってるよ。

**回想774列車** · 2016/12/28(水) 19:04:23.05

平成12年5月
岳南原田
ﾀｷ22650日本曹達

ﾜﾑ287046
ﾜﾑ285937
ﾜﾑ286831
ﾜﾑ380239
ﾜﾑ283206
比奈→越谷

**回想774列車** · 2017/01/28(土) 04:20:15.00

>>260
確か大井川はもう少し上流に実際にバイパス作って、試運転したんじゃなかったかな
多分木橋で軽便レベルの簡易な路線だと思うけど

もしかしたら記憶違いで単に試運転しただけかもしれんが

**回想774列車** · 2017/01/28(土) 07:51:13.49

近江のセメント(多賀～彦根)はED14の入線前は何が牽いてたんだろう。
3軸ボギーのホキ5500は多賀駅常備だったらしいし。

**回想774列車** · 2017/02/18(土) 22:18:49.07

自己解決。ED142と3の近江入線が昭和35年、ホキ5500の新製がその翌年ってことは、やはりED14で間違いなさそう。
場合によってはED31の重連があったかも。
写真が残っていたら見てみたいもんです。

**回想774列車** · 2017/02/19(日) 05:02:54.20

岳南、秩父、三岐以外の地方私鉄所有機（した）の年間走行距離（昭和４５年頃以降）ってどれ位？
だったのかね？

弘南、上田、遠州、松本この辺は殆ど置物だったのでは？

**回想774列車** · 2017/02/19(日) 10:29:42.08

S45頃なら地方私鉄にも定期貨物列車が多数設定されていたから電気機関車の稼働率も高かったかと。
ただ路線延長は長くないので走行距離が問題にはならなかったと思う。

**回想774列車** · 2017/02/21(火) 19:15:56.14

96年に貨物廃止でいらなくなったE851を、
東武が買おうとしていたって話を聞いたような気がするけど、
気のせい？
軸重に対して路盤が持たんので諦めたとか何とか。

しかし96年当時でE851を突っ込むほど貨物取扱量があったとも思えので
記憶違いかな。

**回想774列車** · 2017/02/22(水) 11:37:44.51

石灰石輸送が西武の1年後まであったからおそらく十分な輸送量はあったな
その後も残った石油輸送だけならE851なんぞ要らないだろうけど…
取りやめたから譲受しなかったのか、譲受を諦めたから取りやめたか

**回想774列車** · 2017/02/22(水) 12:17:16.88

私鉄電機なんて電車に毛が生えた出力しか無いからE851なんか貰っても
変電所の容量不足で使いもんにならんわさ。

**回想774列車** · 2017/02/22(水) 20:48:31.53

>>318-319
E851廃車の時の雑誌記事に、導入を検討した大手私鉄があった、
って記述があった。西武が貨物をやめた段階で貨物列車が残って
いたのは東武。東武には一応貨物をやる気はあったって事かもな。

>>320
東武の電機って、ロクサン型と同じモーターだしね。

**回想774列車** · 2017/02/23(木) 21:19:20.11

>>320
日光線ならスペーシアを走らせるくらいだから、変電所には余裕があるけど、
伊勢崎線の末端なんかだと確かに心許ないな。

>>321
見たかったな。東武を走る私鉄最大電機。

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 04:57:02.73

変電所容量ウンヌンのハナシだけど、西武には移動変電車サ１と云うのがあって
（後年は据え付けになって除籍）E851 が導入さてた頃まだ、現役の移動可能車両だった筈だが・・・

西武も東武も新型電車かなり後年まで回生ブレーキ車が主体にならなかったくらいだから
電力設備は然程導入のネックにならないのでは？

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 07:47:30.18

機関車1両だけなら何とかなるだろうけど、朝ラッシュとかは許容量いっぱいまで電車走らせてるから
その時間帯に動かすと電車を減らさなきゃならなくなるから使いにくい。
JRになるけど関西線名古屋口なんかは容量足りないからDF200を導入を進めてる。

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 11:51:09.63

すげえ的外れ
いつどこの朝ラッシュに石灰石貨物を走らせたよ…

各地でDD51を置き換えるにあたって発着線荷役化だけで済めば電化してるが
関西本線は伊勢鉄道もあって電化できないからDF200なんだろ

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 12:15:19.43

伊勢鉄道の貨物なんてもう無いぞ

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 12:33:03.97

ダイヘンのなくなってたか

専用線までDD51が入って電化してらんないからDF200なんだろ

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 19:32:08.70

専用線はスイッチャーが入れ替えすんじゃねーの？

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 20:22:29.69

何も知らないのに態度デカイ馬鹿は何なの？

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 22:16:12.71

可動橋までDD51,入ってるぞ。
DFになったら人が集まるだろうな。

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 22:59:17.77

末広橋も塩浜線も軸重の関係上、DF200は入れんって話だから、その区間はDE10が代走する事になるから使いづらいカマでは有るんだけどね。
E851もしかり、EF60相当の出力と軸重が有るから大手私鉄だって欲しがらないわさ。
変電所と軌道強化するくらいなら古いカマ手直しした方が安上がりだろって事。

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 23:31:46.11

東武がE851の譲受を本当に検討してたなら複々線区間で使うつもりだったんじゃないだろうか。久喜以南の貨物が廃止された理由の一つが複々線区間の坂が登れないからだという話を昔鉄道雑誌で見たような記憶がある。