【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】
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どんなものにも功罪というものがあろうかと思うのだが、
それをいっさい否定して、
ここまで必死になる理由が何か、むしろ知りたい。
人を「バカ」とまでののしって、必死になる理由が。 何か、大いに不毛な議論をしているように見えますね。どちらも自分の意見を押し付けようと
しているだけでは？
既に歴史となった事象を、ひとつの解にまとめる事は、とても難しい事だと思いますよ。 >>369
1段落目。
有態にいえば、鉄道省は頬かむりを決めました。
本来なら、連結運転に適するように、連結器の交換程度は行うべきだったのでしょうが、
その代わりに西成線の電化を前倒ししました。キハ42000以下、ガソリンカーの改善工事を行うよりいいと判断したのでしょうねぇ。
2段落目
>クハ６５全車三段窓だったのか？クハ６５の三段窓は桜木町以後も三段窓で存置したのか？
モハ63と同じ三段窓(中段固定)を採用した全車両について、事故時の脱出不可という危険性があるという風に読んだし、
そういう意味で書いたのですが、理解出来ませんでしたか。
こういうことを書くから詭弁といわれるのだ。もっと書き方を考えろ。
3〜4段落目
これでは回答になっていないし、曲解も甚だしい。
>昭和２７年以後に輸送力が足りていた時代があったのか？常に輸送力不足だったから、その後も通勤電車は続々生産されたんだろ？
101・103系の製造の目的の一つに旧型国電の置き換えがあったことは、多分私の気のせいなんだろう。
>物資がなくて欠陥電車を作るのと、輸送力が不足して欠陥電車を作り続けるのとは全く意味が違うんだが？
>キミの理屈だと輸送力が足りていなければ欠陥電車を作り続けてよいんだｗ
63型の場合は物資と輸送力がともに不足していたから、「欠陥電車」とならざるを得なかった。
桜木町事件の結果、63型のままではだめということになって安全性を向上した72系を製造した。
だから、 事 故 が 無 け れ ば、 そのまま63型のまま製造し続けたかもしれないと書いたのだ。
どうしたら輸送力不足を補うため、欠陥電車を作り続けてもいいという意味にとれるのだろうか。
5段落目
>ホント論理性もなければ読解力も無いんだねｗ
この一言が>>369の知性の低さを物語っていると言ったら言い過ぎだろうか。
昭和25年製だもの。事故が起こる以前でしょう。ならば、中段固定の3段窓のまま出場したことは想像に難くないでしょう。
つまり、25年製モハ63における中段固定の3段窓は欠陥がどうという以前の問題。なにもなかったからそのまま作り続けただけ。
6段落目
戦時設計の欠陥を問題にしないと言っておきながら、乗客多数を殺したモハ63は評価できないと言っている。
確かに、「設計の欠陥が原因で旅客の安全という最も根本の部分を守れなかった車両」という部分は確かに正しい。但し、平時ならば。
しかし、モハ63が投入されたときには、そんなものは2次的な問題になっていた事は忘れるべきではない。
大量に運べればよい、数年持てばよい、そんな設計思想で作られた車両には、旅客の安全など期待すべくもなかった。
戦争末期の輸送力増強に加え、物資の不足がそれに拍車をかけた。
>>369は物事を評価するというのは、オール・オア・ナッシングではいけないということが分かっていない。
>>370氏の言うように、功罪両方を見て秤にかける必要がある。
桜木町事件を取り上げて、罪の部分を強調しているのはわかるが、当時の状況をどこまで考慮したのか、それが見えない。
殊更3段窓を取り上げて、それを糾弾しているが、それだけで、何かが解決できるわけではない。
ありは、現在的な視点でものを見ているのだろうか。ならば歴史を見る目が無いとしか言いようがない。
なお、3段窓について、当時として考えられる解決策として、中段も上昇可能にして、下段+中断程度の開口部が作れたら、
被害が抑えられた可能性が高かっただろうくらいである。
>>371
その通りだとは思う。ただ極論と断罪だけは行ってほしくないということです。
名無し氏（>>369など）の論は、言葉遣いもさることながら、
ちょっと興奮しすぎていて論理破綻が見られる。
一方習志野氏の議論はほぼ冷静で、事実に即して議論を持ちかけていると思う。
とにかく当時は、資材が無いことと、何事も進駐軍のCTSにお伺いを立てないと
ことが進まなかった。もちろんDT13にベアリング産業保護のために、
ローラーベアリングを入れたとか、木造客車鋼体化のために、
CTSのお偉いさんを、千葉地区最悪の老朽木製客車に乗せたwとか、
いろいろ手を尽くしたところもあったのだが、
制御連動OFFを1955年までやめられなかったほど混雑は激しく、
昭和28年頃になっても、窓ガラスに多数サンが入っていたり、
板がはまっている例があった。例えば青梅線の運用車には、ドアにチョークで
「不良」と書かれ、手動扱いの状態が1953年ですらあった。
そういう中でのモハ63新製、モハ72増備車新製、モハ80系登場だったわけだ。
モハ80もそういえばよりにもよって「受け取り検査」の回送で全焼した例が
あったよね。
今の時代からは想像を絶する資材難があって、それによる慣例的安全第一設計が
崩れてしまったことは否めないが、そこにはモハ63を設計し、運転していた組織である
運輸省〜国鉄だけでは、どうにも出来ない「ある歴史的流れ」があったことは
考えを致す必要があると思う。
付け足し的情報としては、車輌に高速度遮断器を設けないで、変電所のそれで
代用する考えだったらしいが、変電所の遮断器は、突流で送電停止にならないよう、
甘めの設定になっていて、それでしょっちゅう車両火災につながったことも
要因としてはあるそうだ。
「決戦形電車」として、質より量の、旧来の安全対策より代用材で3年持たせる電車としての
モハ63は、確かに戦後速やかに改良されるべきだったと言えるが、
それは後年の考え方であり、当時それが許される状況ではなかった。
それをして、致命的欠陥と今言うことはたやすいが、もう少し時代背景を
広くとらえる必要があるかとは思う。
昭和23年製のモハ63は、雨樋が原則としてつき、天井板も張られ、背刷りにも
モケットが張られるなど、なるべく戦前のレベルに近づけようとした努力のあとも
見られる。そういう小改良は続けられていたことにも目を向ける必要があろうる
一方で輸送力不足に苦しむ私鉄にまで入線し、車輌不足を救い、
限界拡大などの施設改良も促した功績も無視できず、
功罪両方に目を向ける必要があるとは、そういうことだと、思いますです。 >>372
>有態にいえば、鉄道省は頬かむりを決めました。
｢頬かむり｣って何ですか？
つまり平時の鉄道車両にあった欠陥を放置した
欠陥があったのに欠陥を無いことにした、隠蔽したということですね？
そんな珍説初耳ですね。ぜひ出典が知りたいですねｗ
１８９人殺して放置や隠蔽が出来るんなら、それを教訓にして桜木町も出来なかったんですかねｗ
車体の欠陥は放置してガソリンカーを止めて不燃度の高いディーゼル化を推進するなんて矛盾してますねｗ
>連結運転に適するように、連結器の交換程度
転覆炎上した車両は前後の台車が異線進入で又裂き状態になり転覆しただけで前２両は無関係だよｗ
この事故と連結器は全く無関係。
もっと勉強してから書いてねｗ
>>373さん、これでも「事実に即した議論」なんですか？
>こういうことを書くから詭弁といわれるのだ
自分の独解力の無さで逆切れするなんて最低ですねｗ
>63型の場合は物資と輸送力がともに不足していたから、「欠陥電車」とならざるを得なかった
>事 故 が 無 け れ ば、 そのまま63型のまま製造し続けたかもしれない
つまり欠陥電車を認識しながら、結果オーライで作り続けるということじゃないかｗ
>事故が起こる以前でしょう。ならば、中段固定の3段窓のまま出場したことは想像に難くないでしょう
だから言っているだろ。中段固定というのが欠陥の根本で、桜木町が無ければ気付きもしなかったから、
平時もずっとそのままで作り続けるというのは、
それは単に設計思想の欠陥だから、戦時設計や物資不足というのは理由にならないと言っているんだ。
>殊更3段窓を取り上げて、それを糾弾しているが
国鉄がこれが欠陥の根本だと気付いたからこそ全力を挙げて対応したんだろうがｗ 客観事実だけを淡々とカキコすればいいものを、なんで余計なことを書くのかねぇ？
書き込む内容に自信がないから相手の人格攻撃に走る。
そんな好い加減な情報を得々と書くな！鬱陶しい。 >>374
1段落目
出典は鉄道史料115号(2007年冬号) 鉄道省制式内燃動車素人試(私)論(下) 湯口徹 P55
この中で本事故に関する評論が下の文献から引用されている。
「ある鉄道事故の構図」昭和15年安治川口事故の教訓はいかされたか、坂上茂樹・原田鋼、日本経済評論社、2005年
頬かむりを決めたのはキハ42000の車両の欠陥とでもいうべき部分なのだが、
どうしたら事件の隠蔽まで出来、事故としては質的に異なることの多い桜木町事件につながるのだろうか。
当方がしてもいない話をし、訳の分からない方向に話を展開されても正直困る。
確かに、事故を教訓とした改造はは行われなかった。貧弱な簡易連結器もそのまま。
プロペラシャフトの脇に燃料タンクがあることも従来のままである。
史料を漁れば解るが、この後、西成線ではキハ42000は使用中止、電化前倒しを行っている。
序に、湯口氏が以前になかった指摘として、坂上・原田前掲書より引用している部分を取り上げておく。
「キハ42056は極低速からゴロリと転がっただけである。この程度の『弾み』や『衝撃』で
3mm鋼板製のタンクの、しかも構造物として丈夫なはずの、上になった方のカド部分が損傷するとは考えられない」。
真因は「動力台車心皿周りの回転により生じた軸系の破壊と艤装技術上のの重層に合った」。すなわち脱線により、
動台車が45度にまで振れ、折損した逆転機主軸のユニバーサルジョイントがガソリンタンクを損傷したのだろう。
「プロペラシャフトの真横にガソリンタンクを配した車両など、鉄道車両以外を見渡しても稀有の存在である。
だが、それはここに存在した。」
この後湯口氏は連結器について触れている。
結果論且つ後知恵の蛇足だが、元来の強度がキハ42000の１輌空車回送で限度の簡易連結器のまま、
こんな過酷な運転(3重連で乗車率300%)を行っていたのも一因と思われ、まさに無謀であった。
大燃化後の私鉄車大方のように機関車用の座付自連か、攻めて水津式にでも交換していれば連結器の切断が防げ、
脱線だけで転覆には至らなかった可能性が高いと思うからである。
(中略)悲惨な事故を教訓とする改造等は皆無だった。
ちなみに戦前からディーゼル化を行っては「いた」が、
さほどの成果(というか、全部失敗といったほうが早い)を挙げることが出来ず、戦争で中断する。
>>374
3段落目についてはキチンと反論せよとしか言えない。
詭弁のガイドラインに「レッテルをはる」というのがあるがまさしくこれ。
4段落目
事故が起こる前だったから、そのままの設計で作り続けたのが、どうして「結果オーライ」なのか説明を求む。
5段落目
3段落目の反論もどきと同じ構造が垣間見えるが、桜木町事件で死者多数を出した原因が脱出不可能な
中段固定の3段窓にあることが原因の一つだったことは論じるまでもないが、
63系で採用し続けた理由は前回書いたことだが、「運べればよい」「数年持てばよい」だった。
だから設計を異常ともいえるレベルで簡略化した。中段を固定にしたのも製造の簡略化だったと思われる。
このほかに他の人が書いてくれているが、窓硝子の入手難も挙げられる。
戦後も、そもそも走らない車が多数あった時代のことでもあり、そこまで手が回らなかったと思われる。
6段落目
当方が書いた段落の一部だけに反論せず、全体の反論を行ってほしいのだが。
最低でも、取り上げた部分についての国鉄の対応ではなく、貴君の反論・意見を聞きたい。
所詮趣味の話なんですから、お互い肩肘張らずに話をしましょう。人を馬鹿呼ばわりするのはどうか
とは思いますが、意地になってどちらの話が正しいかを言い争うのもどうかと思います。
私は73系には実際に接した世代（流石にモハ63は知りませんが・・・）ですが、私は373氏の見解
に近いです。中段固定の三段窓構造は、桜木町事故が発生するまで、安全面で問題視されたと
いう話は聞きません。むしろ、事故後の検証で、窓からの脱出が出来なかった事が、多くの死者
を出した原因のひとつとして指摘され、欠陥として注目されたのでははないでしょうか？
致命的欠陥と言うのは、実際に事故や問題が起きてからでないと発覚しにくい様に思います。
クハ65の三段窓試作車は、車体更新の際に他のクハ16と同様の二段窓に改造されていますが、
窓構造に問題があったのではなく、張り上げ屋根の車体を普通の雨樋付きの屋根に更新したの
と同様に、他のクハ16と同じ車体に更新しただけでは？
全ての窓が全開可能になっても、三段窓の開け辛さは感じました。今となっては懐かしいですが。
>>380
こっちなんか2回しか乗ったことないw後5年早く生まれておれば、って思います。
あの釣りかけ音とスタンディングポールが懐かしいですね。
ガキだったんで、あまり覚えてない。2度目はクモハ73を見たんだっけかな?
その73系の写真集はこの下にあります。
ttp://kokuden.net/mc53/sub.htm/sub20.html/sub20.html/sub20.htm
事件については貫通ドアが内開きの開き戸だった上に、鍵がかかっていたとか、
側面ドアを開けることが出来なかったことも、事故を大きくした原因なんですがね。
最初図面を見たとき、内側にドアが開くと聞いて、ウソだろと思いましたよ。
>>374の論旨らしきものは、今の目で当時を見るという歴史を扱うものにとって
最もやってはいけないことを書いているという点で救いがたいものです。
段々芋虫相手に論議している気分になる。
彼等も今の目で、ゲージ論をやっていますからねぇ。
ここ数日、63型を欠陥電車だとか書き連ねている奴って、
以前70系80系スレで、80系は63型の焼き直しで凡車中の凡車、評価に値しない。
とか喚いていた基地外じゃね？ >>382
80系ってそこまで叩かなならん車輛だったんかい。
どうせ書くならば、63系の設計を基本にしただけの如何にも
長距離向けの電車のようなもの、くらい書けばいいのに。
第一、設計がどうであれ、長距離電車の運行は80系から始まっているわけで
それが無ければ新幹線にまで行きつかんだろうと。 習志野が書き込みをやめれば、すべてうまくいくような気がするんだ。 鉄道史料１５５号の湯口論文はキハ42000の車体欠陥なんて全く書いて無いんだが？
(事故の)真因は動台車系・・・の動力部とその艤装配置の指摘のみ。車体の欠陥ってどこ？
ましてや鉄道省が事故原因について｢頬かむり｣したなどという事は一言も書いていない。
それどころかこの形式に関して国鉄もアマチュアの研究家も誰一人｢欠陥｣として取り上げていないと書いている。
西成線では使用中止にしているがそれは利用者感情の配慮の問題それ以外ではふつーに使っていたよｗ
>脱線だけで転覆には至らなかった可能性が高いと思うからである(湯口論文)
湯口氏は連結器の問題だと思っているけど、転覆の原因は前後の車両異線進入ではなく、前後台車の異線進入なんだから湯口氏の誤解だよ。
むしろ強固な連結器なら共倒れであと２両も道連れだよｗ
それから桜木町事故の63756は昭和２３年度製造で、63500〜は戦時型ではなく改良型６３型と呼ばれ、配線なども平時使用となっている。
前期型も故障頻発のため程度引き上げのため配線改良工事を実施した。
出典 国鉄電車発達史
とある。つまり戦時の粗悪仕様ではなく粗悪を認識して改良したものだったということ。
だから｢63系で採用し続けた理由は前回書いたことだが、運べればよい数年持てばよい｣とか
｢そもそも走らない車が多数あった時代のことでもあり、そこまで手が回らなかったと思われる。｣というのはアンタの単なる思い込み。
６３型の欠陥は早期に露呈し、すでに戦時設計部分の改良は行なわれていたということ。
>結果オーライ
何も問題が起こっていない(つまり結果)→(問題をつみけられなかった、あるいは問題を先送りして)仕様を変えないで製造を続けるということだろｗ
>中段を固定にしたのも製造の簡略化
上記のように戦時設計部分を改良する余裕があったんだから中窓の固定は戦時設計ではなく、６３型固有の設計思想だよｗ
つまり単なる欠陥電車。
>>380
>桜木町事故が発生するまで、安全面で問題視されたと いう話は聞きません
実際にそれが原因で１００人以上のお客をを殺してるんだから言い訳できんよね。
国鉄の車両で形式固有の設計による車体構造で１００人以上殺した車両って他にある？
そんな車両の評価なんて0かマイナスでしょ？
過去に問題がなく、事故が起こって気が付きましたなんて言い訳が通ると思いますか？
そもそも、三段窓だけを致命的欠陥としている点に、疑問符を付けたい（もちろん死傷者が増えた大きな要因となったことは認めるが…）
たとえば、桜木町事故以降の改良点として、存在が衆知されておらず、表示も皆無だったため、あるのに使われなかった「非常ドアコック」の明示がある（ドアエンジン車）
貫通路がなく、隣接他車に移動できずに密室となってしまっていた点も改められた
未施工の既存車は、63形に限らず、すべて改造がおこなわれている
桜木町事故の最大の問題点は、しばしば三段窓だと言われがちだが、外見にこだわればそうかも知れないが、根本的改良点は、むしろほかの部分にこそ多いことを、忘れてはいけないのではないだろうか？ >>382
これか
【横須賀】 70系・80系電車 【湘南】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1224929188/633
>>387
車体の欠陥を連呼する、>>385のレス>>360
>ガソリンカーで揚げ足を取る思ったら引っかかってくれたｗ
>ガソリンカーを含まないと書いたのは、安治川事故が車体の欠陥ではなく、引火性の強い燃料使用と燃料タンク以下動力部分の問題だからだろ。
^^^^^^^^^^^^^^
>だからこの事故では被災車両の窓やドアから旅客は脱出しているし、その手助けで車掌が殉職したのも有名な話。
>それにこの事故をきっかけに国鉄はガソリンカーからディーゼルカーに転換している。(戦争で空白が出来たが)
>関西線の電化を先送りしてまでも西成線の電化も繰り上げ施工した。
これに対する自己のレス>>363を再掲載する。
> >ガソリンカーを含まないと書いたのは、安治川事故が車体の欠陥ではなく、
> >引火性の強い燃料使用と燃料タンク以下動力部分の問題だからだろ
>それってあんたの言う車体の欠陥と言わんか?
まず、上記レスに対する返事が無く、これ以降車体の欠陥という言葉を>>385は使い続けた。
こちらも車体などと書かずに、車両そのものと書くべきではあったが、
>>387でも同じことを呼号しているのには閉口する。
こちらは車両の欠陥と書いたが、君はその程度も読めないのかね。
返事はこれ以上期待しないので、もう一度これまでのレスを読み返すことを強く勧める。
次の段落については当該引用文献を読み返すことを勧める。どうせ持っていないだろうが。
>むしろ強固な連結器なら共倒れであと２両も道連れだよｗ
の論拠をお聞かせ願いたい。ちゃんと返答するように。
本題は3段落目からだが、本当に史料を読む力が無いのかと勘繰りたくなる。
事故車の63756は昭和23年度製造であることは旧国台帳から確認できる事実であるし、
配線工事の改良を施したとあるのも事実なんでしょう。
そうであれば、戦時設計部分の改良は行われていた筈の当該車は、
何故、あれ程の悲惨な事故を起こしたのか、説明できなくなるが如何?
5段落目の「結果オーライ」については括弧内を除けば私が言ったことを認めたようなものと理解しておく。
そもそも、桜木町事件は、切断した架線が車体に接触し、火災を起こした事故であることを忘却していまいか?
そこから資料を読み直すことを勧める次第
まだやってたんだなｗ
>>386
まあ、中段嵌め殺し三段窓改良も、ドアコック明示／取り扱いも「燃えたらどうする」の処置なんだよね。
それまでは、整備不備（戦時末期から検査期限変更とか終戦直後に取り扱い暫定簡略化しちゃってるので）
や簡略仕様で燃える事故が多かったから、少しましな時期になってから「燃えないようにしなくちゃ」という改良はしはじめてたけど、
「燃えたらどうする」を、クローズアップして改良したのは戦後これが初めてじゃないかな？どうなんでしょうかねえ
>>388
そんなところかもしらんね。
第一、車両火災ってそれほど頻発する事故ではないようだし。
Wikiからだと、戦前の火災事故には次のものがありました。
鹿児島線列車火災事故 1937年（昭和12年）12月27日
多分唯一の失火事例
戦後は次の通りです
湘南電車火災事故 1950年（昭和25年）2月9日 7時41分
桜木町事故（京浜線桜木町駅電車火災事故、桜木町国電火災、国鉄戦後五大事故の一つ） 1951年（昭和26年）4月24日
急行安芸食堂車全焼事故 1967年（昭和42年）11月15日
営団地下鉄日比谷線神谷町駅車両火災事故 1968年（昭和43年）1月27日
寝台特急日本海北陸トンネル列車火災事故 1969年（昭和44年）12月6日 6時20分頃発生
北陸線北陸トンネル列車火災事故（急行「きたぐに」火災事故） 1972年（昭和47年）11月6日
地下鉄日比谷線広尾駅車両火災事故 1972年（昭和47年）11月21日
サロンエクスプレスアルカディア火災事故 1988年（昭和63年）3月30日（列車火災事故）
掲載分だけですが殆ど衝突とか脱線事故で埋められており、
車輛が火を吹くということ自身あまり考えられなかったのでは、
という気がします。 >>389
うーん、結構、燃えるのには敏感だったとは思うよ。
例えば関東大震災で大量に燃えまくって、鋼製なら再生可能ということも要因で３０形が生まれたりしたし。
その湘南電車火災事故も、８０形全車パンタ部の絶縁不良を速攻で改良したりしてたよ。
ただし、「燃えないようにする」という改良だけどね。
ちなみに、>>385の63470までの補助回路の棚おき剥きだしの絶縁改良もやり始めてたけど、天井内張りは鋼板１枚張りでなかったのが
63840までの最大の特徴かな。
>>390
昭和初期から造られた鋼製客車は列車衝突事故での車体粉砕がもとで
製造することが決まったから、同時期製造の鋼製電車も同じと思うんですが。
余り関東大震災は関係ないような気がしないでもないです。
大正5年には新宿車庫火災があり、木造電車多数が焼けていますんで。
まぁ、いずれにしても鋼製の方が車体全損を避けられるということだったんでしょうね。
その後も「燃えないようにする」という改良は引き続き行われていたわけだし。
>ちなみに、>>385の63470までの補助回路の棚おき剥きだしの絶縁改良もやり始めてたけど、
>天井内張りは鋼板１枚張りでなかったのが63840までの最大の特徴かな。
やはり屋根は更新していなかったのかしら
>>391
車体粉砕も１つの要因ですね、ただ、関東大震災はもっと燃えたらしく、それも1つの要因としてですね。
屋根の内張り貼りつけは、24年度からぼちぼちやり始めていたと思うが、全部はやってないみたいだろうねえ。
で、あわてて改造工事した次第です。
>>392
なるほど。原因は一つだけではないということですね。
>>393
俺もよくわからんが、資料を引きずりだすと、あと木材が高くなったのも影響とか＞鋼製化
ご
指摘の通り「原因は一つだけではない」のが桜木町事故にも言えるだろうね。
車体側では、架線断線や電流遮断器とかぼちぼち改良してきてたけど、真昼間に電車止めないで架線周りの工事して、よりによってスパナ落としちゃったんだもんな。
三段窓も一つの要因だけど、あれが下中段が開くようになっても、短時間で超満員電車からあんな狭いところ１００人以上逃げ出せるとは到底思わないが
というか、瞬時に何百度まで行ったっていうんでしょ？
車体に触れた時点でとんでもないことになりそう。 >>394
一気に燃え広がったというから、無理でしょうねぇ。
客用扉や貫通扉が開いたらもっと違っていたのでしょうが。
それにしても貫通扉が内開きと聞いた時には本当に信じられんかったですよ。
あたしゃあ、てっきり引き戸だとばかり思ってたんで。 ＞一気に燃え広がったというから、
ここの住人と一緒だね。 なんで６３は開き戸だったんだ？
戦前車両だって引き戸だったはずなのに。
やはり製造工程の簡略化が目的？ >>398
関東の省電は基本的に戦前は開き戸。
例外はスカ線だけ。 >>398-399
Web上で昭和5年度の電機車形式図が閲覧できるのだが、
横須賀専用・京阪神急行用・京阪神緩行用電車、すなわち、32・42・52系と称される車両は
貫通扉は引き戸で貫通幌を設けていた。
これに対してこれ以外の電車は例外なく開き戸だった。
サロハ56だけは未確認なのだが、サハ48の間違いと思われる。
鉄道省の設計思想として列車の場合車両間の移動が考えられたため、
客車は貫通幌を設けることが普通とされていたが、
電車は元来近距離用の運行のため、車両間の移動を考えられない構造だということで
貫通幌を設けず、貫通扉も引き戸ではなく開き戸としていた。
木造国電に至っては、製造車両の関係から付随車でも非貫通のものがあった。
京阪神急行・緩行用の電車は平行する私鉄との競争のために、
横須賀専用電車は、いい方に見れば当時としては長距離を走ると考えたがゆえに、
列車用の設備に準じて貫通幌を設け、貫通ドアを引き戸としたものと思われる。
>>309
>プレスの｢大阪の省電｣に戦前の車内写真で側面方向幕ハンドルが写っている
俺も見てみた。
すると横幕にも同じ戦前で「京橋行」の左書きの車両と「行阪大」の右書きの
車両がある。
まさかＥＦ８１の星ガマの様に進行方向に合わせ左右で使い分けていた訳でも
ないだろうし・・・。
型式番号や銘板、クモニの「荷物」の表示等は戦前から左書きだし、なんだか
当時の日本の右書きのルールがよく判らないな。 >>403
＞ 当時の日本の右書きのルールがよく判らない
観察だが、進行方向が一方のものは、前から順に書いている。
船や車がそうだが、進行左側は左書きだが、進行右側は逆順の右書きされている。
そうじゃないのも最近は多いけど。ロゴなんか逆にはできないからねぇ。 確かにトラックなんかの右側は未だに右書きのやつあって少し面食らうよね。 >>403
銘板は、特に車内のものは、戦後も右書きありますよ。
日本車輌が特に一定していないような。
目黒蒲田電鉄のモハ510（のちの東急デハ3450）は、登場からしばらく
「車備装ンヂンエーアド」という小さい前サボ板がかかっていたようだ。
手動ドア車と区別するためだろうけど、前の「右側寄り」につけたからかな？
確かに基準があいまいですなぁ。
大正時代頃の木造電車側面なんかを写真で見ると、
鉄道会社によっては、「等三」となっていたりするけれど、
省の客車などが、「便郵」とか「物荷」になっていたりはしなかったような？ >当該引用文献を読み返すことを勧める。どうせ持っていないだろうが
ホント一言多い奴だなｗ 鉄道史料はキミよりは揃っているよｗ
鉄道史料１１５号でキハ42000に書かれた箇所５１ページから５６ページまで
どこにキハ42000が欠陥だとか鉄道省が事故を頬かむりしたと書いているんだ？
>むしろ強固な連結器なら共倒れであと２両も道連れだよｗ の論拠
http://kinenhi.web.fc2.com/K27Oosaka/AjiKawaguchi.htm
これからも判るように倒れて炎上したのがこ１両だったから犠牲者が少なかったんだよｗ
前後台車の異線進入だから当然転覆するし、強固な連結器なら転倒車両の巻き添えを食うだろｗ
だかにら連結器がチンケだったのが逆に幸いしたのさ。
湯口氏が連結器の脆弱さを原因の一つにあげているということは、前後台車異線進入を前後車両と誤認している何よりの証拠。
>切断した架線が車体に接触し、火災を起こした事故
オマエ人をバカにしているのか？そんな前提踏まえず書いていると思っているなら
オマエこそ史料や人の書いたものを読み返す力無いだろｗ
架線切断であれ落雷であれ、何故６３型だけ１００人以上も死んでいるんだ？
窓設計の欠陥以外何があるんだ？
幌が無い車両、貫通路が無い車両、ドアコックの無い車両、整備不良の車両
こんなのは過去にも沢山あった。
でも１００人も殺したのは窓設計の欠陥があったモハ63だけ。
何回も言うけどこの仕様は戦時設計というものではなく、６３型固有の設計だ。 >>407
一段落目
>鉄道史料はキミよりは揃っているよｗ
どうしてわかるんだろう。不思議だな。
この部分の指摘についてはP55〜56を読みなおせ。
2段落目。
引用したサイトは反論として意味を為さない。
これのどこに、連結器に言及した部分があるのか説明しろ。
湯口氏云々はお前がきちんと資料を読んでいない何よりの証左だ。
どこをどうしたら湯口氏が前後車両と誤認していると読めるのか説明してみろ
或はないものをあると言い募っているかのいずれかだろう。
P55に該当部分があるから引用してみろ。
引用できないならウソ吐き認定ねw
3段落目
その言葉はそっくりそのままお前に返すわ。
ひたすらマドガーマドガーと言っているいだけだからさ。
4段落目
窓だけが問題ではないと皆が言っているのに聞き入れないお前が問題。
>>407
窓構造の欠陥と決め付けようとする理由がわからない。設計段階で窓構造に欠陥が
あると指摘し、改造を強く進言していた関係者が居たのなら判らないでもないですが。
屋根が絶縁化もしくは防火対策用の処置がされていたなら、いきなり発火せず、被害も
大きくならない可能性はあったのでは？他にも、運転士が事故直後にパンタを下げず、
何とか駅まで辿り着いていたら、死者数は減った可能性があるのでは？
モハ63形特有の構造が被害を大きくした事は否めないですが、窓の構造のみを問題視
すべきでは無いですよ。それに、死者数の多さで、事故の重大さを考えるべきでもないと
思います。
鉄道事故に限らず、死者数が少なくても、実は重大な欠陥が隠されていたという例は良く
あります。
窓が〜窓が〜
開かない特急や新幹線なんか論外ですな(爆笑)
非常ドアコック操作を誰もできず、貫通路整備もない状態だから、窓がクローズアップされたのであり、たとえば三段窓ではないスハ32やモハ32・42などの狭幅窓の場合、不可能とは言わないものの、大柄の人が脱出するのはかなり困難
大勢が亡くなったのは事実だが、重通勤線区の市街地付近なので、事故があれば被害が大きいのは残念ながら現実
過去の出来事を、実際と異なる前提で論じるのはどうかとも思うが、三段窓の車両でも、たとえば非常ドアコック操作がすみやかにおこなわれていれば、被害が少しは小さくなったろう
安全対策の設備は、正しく使われてこそ、意味をなすもの
粗製乱造とも言われた63形にさえせっかくあったのに使われない…これは三段窓うんぬん以前の、安全認識の基本的な問題でもある
三段窓が63756を密室化してしまった原因のひとつであることは否定しないが、そこに固執しても真実は見えない
まあ>>407は、（三段窓の並ぶ）外見にばかり目がいくタイプなんじゃないのかな？ クソ耄碌爺い共！
事実指摘・解説のみに留めて、書き手への個人攻撃は止めろ！みてて鬱陶しいから。 2行目だけ書いておけば共感してやったんだけどねえ。 >>412
なぜあえて叩いたかわかる？
>>407が延々とやめずに続けてきたから
指摘は>>407に対してのものだが、その一発言のみで>>411発言に至ったわけじゃない
糞耄碌…の言い種の方が、よっぽど常軌を逸してはいないか？ ・・・習志野さんも、もう相手しないほうがよさそうですぞ。
このままいくと、奴と同じように見えてしまう。
>>411
既に周りがみんな困っていて、しかし黙っているのに
あえて悪い言葉遣いすることで 余計に 周りが 不快になる。 架線垂れ下がってしかも変電所で電気垂れ流したのに突っ込んだのが、屋根と内装が燃えやすいかつ客満載の63形だっただけの結果論にひたすら三段窓構造のみ指摘してる人はすごいなあ
こういうひとは普段窓から乗り降りしてると見た >>415
>>411は別に悪い言葉遣いじゃないだろ
>>412の言葉遣いの方が悪いだろ
で、>>407はぐうのねも出ないだろ
いいんｼﾞｬﾏｲｶ？ まあ63の三段窓のみが悪いなら見込み生産買い上げ車や当時の更新車も緊急窓工事してたろうよ
それが改番のみで、一段落して後回しの標準化改造程度になった事実が窓が全てとは言えないよな ちなみにクハ65の三段窓車も事故直後は問題にされずクハ16になってからも三段窓でした
窓変えたのはグロベンつけたときだよ 31-11ダイヤ改正よりはや54年
クモハ52のさよなら運転よりはや32年 ＥＦ５８（青塗装車）と広重の由比の絵柄の記念切手でしたね。 >>388
> 「燃えたらどうする」を、クローズアップして改良したのは戦後これが初めてじゃないかな？
私見だがじつはここが核心であり革新なのかもしれないと思う
帝国陸海軍の兵器、特に航空機は「被弾したらどうする」まであまり考慮してないものが多い
限られた発動機出力で性能のみ追求した設計思想なのだが「被弾した」その後を考えていないとも言える
戦争後期になり甚大な被害と敵機の情報からはじめて防弾装備やら自己防漏タンクを装備しだした
これは仕方なくとはいえ「被弾したらどうするか（どう生き残るか）」を考えたということ
鉄道車輛もまた然り、ではないのだろうかと。
燃えない車両を作るための改良は少しずつなされていたようだし
「燃えたらどうする」まで考えが及ばなかったのが桜木町以後はそちらも対策していくようになったと
クモハ52のさよなら運転を撮りにいきましたよ。
東上の田圃で撮りました。 なんか三段窓が全て悪い即改造してないのにしたとか、63以前に大規模改修した車がないとか適当に言ってる人がいるけどさあ、
火薬庫が爆発して民間人が大量に死んでも隠蔽された戦時統制下で、ガソリンカー事故対策云々なんか国の一意次第なんでなんら比較になんないよ
あと戦後本来桜木町事故の前に、八高線の事故を契機とした客車の鋼板化が戦後最初の大規模改修になる予定だっだが、これも占領軍と予算で一斉には難しかったのさ >>425
鉄道バカセなのはよくわかったから、やめろ
>>407がおとなしくなり、みんな必死で話題を転換して切ろうとしてるのに、再燃させるつもり？ >>424
引退当時に発売された、営業運転時のクモハ52の走行音のレコードが、CD化されて
発売されたそうですね。音だけ聴いても当時の思い出は中々戻ってきませんが・・・
叶わぬ夢ですが、さよなら運転で編成を組んでいた2両を、一度並べてみてみたい。 >>426みたいなバカとか煽ってくる奴が一番不必要なのは確か 旧型国電を学生時代夢中になって追っかけたんで
HOを買って懐かしんでいます。
飯田線
・クモニ83、クモニ13
・クモハ53007、001
・クモハ54002
・クモハユニ64000
・クハ47102
・クハ68400、404、412
・80系300番台４連
中央東線
・71系４連、73系２連
南武線
・73系4連、旧30・31系３連
上越線
・70系新潟色４連
富山港線
・73系２連
宇部小野田線
・40系４連、クモハ42001
身延線
・クモハユニ44、クハ47
etc・・・ うらやましいな
ほとんど完成品出てないはずだからキット組み立てでしょ？
時間があったら俺も組み立てたいけど、現状押入れの肥やし状態orz ピクトリアルの連載で
架線はパンタの上にのみ垂れるに非ずといって
丸焼けになったクハ76(+サハ48)の写真が掲載されていた 最後の原型クモハ73は、鶴見線の289かな？
海芝浦の運用に入ってたとき、新芝浦付近の運河沿いで撮りました。
同じように考えている人がいて、けっこうみなさん撮りに来てました。
そうそう、こんどエンドウで茶のモハ72970番台発売するそうです。
鶴見線再現希望の方は朗報ですね。どういうわけか朱色も発売。 >>429
まあ中二病的発想だろうね
三年生ともなれば経済ってもんが大まかにでも分かって来て個々人が自分自身の為に精一杯頑張る事が
最も社会（彼らは地球・世界・市民といった表現が好きなようだが）の為になるって事に気付くもんだけど >>432
原形っていうのが何をさして言うのかわからんが、
モハ63出自で、あまり改造されていない、というのなら、
可部線のクモハ73313あたりではないか？
エンドウは模型の話だけれど、朱色が出るのは、
クモハ73とクハ79の同社三段窓タイプと編成しろ、
という意味でしょ？ >>455
朱色のモハ72970は、落成直後2年間くらい鶴見で使用。その後、茶に塗られ廃車まで
引き続き鶴見で使用。
朱色時代の写真どこかにありますか？
可部線の73系は全部２段窓だったような気がする。 >>436
ttp://www.ken-ohashi.jp/contents/2b/dagakki3/06series/72kei.html 可部線73系は、クモハ73はすべて２段窓
クハ79は、鋼体化タイプの79004、旧63形クハの79214はすべて２段窓
72系新製車の300以降に割と三段窓があった 先日、クモニ13併結で走ってた73系の横浜線を少し歩いてみた。
八王子〜相原間は当時は単線だったが、今は複線。沿線がかなり開発され
昔の面影はほとんどない。
併結列車を撮りによく行った京王線とのオーバークロス。まったくべつの場所のように思えた。
こどものころは、クハ55とかクモハ41もいたんだが、まあ、よくここまで発展したもんだなあと
ちょっと思わず苦笑いしてしまった。
>>438 クハ79004は、正面の裾が直線でなくてカーブになっていて、木造鋼体化の跡がしのばれました。
車体はベコベコでよく末期まで生き残っていたものだと感心しました。
あとクモハ73001がいて番号上はトップナンバーなんで、なぜか感動したのを覚えています。 可部線の73系は好きでした。
オレンジの警戒色にウグイス色。とても似合ってました。
宇部・小野田線の黄色の警戒色に茶は、最初は好きになれませんでしたが、
通っているうちに、これもありかなと思うようになりました。
好きなカラーは、新潟色70系。雪景色に映える色でした。 >>440
あれは、雪景色の中で視認性を高める「警戒色」の役目もあったとか＞７０系新潟色
（新性能化の際、あの色が引き継がれなかったのはなぜだろう） >>441
「ババアの厚化粧」っていわれてたからね。 あれどういう規定であの色にしてたんだろう
国鉄電車は特に規定がない場合は湘南色という規定だったから
特に指定のない新潟の115系は湘南色
スカ色なんかはちゃんと「この色に塗れ」と特記してる >>444
>>スカ色なんかはちゃんと「この色に塗れ」と特記してる
でも微妙に調色ちがったり、ラインまちがったり。
新潟の色は電化当初ぶどう色が配置されてて、雪中視認の悪さから支社の要望で認められたらしいよ。 新潟色金太郎塗りのクハ47改造クハ68はとても好きでしたよ。
模型化した人います？
エンドウの新潟色70系セットは買ったんだけど、純粋な70系セットなので
クハ68が欲しい。
モハ63 復活
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takemas21/14783196.html >>447
期待して見てみたら・・・
前に出たことあるブログじゃんか
少しは新しい画像貼れよ 東海博物館に入るモハ６３は非運転台側も一応復元したようだね 下回りはしかたがないが、外観・内装だけ戦前型のレトロを造らないものかねえ。 >>452
JRじゃないけど今度出る銀座線の新車とか いや、やはり旧国はあの独特のローロングとピッチングのミックスと軋みと
振動と音と昭和のポマード臭があってのものでしょ。
音もなくいきなり凄いスピードで閉まるドアも忘れちゃ遺憾。 モーターだけでなく、
「スーー、シャァゴオォォォーーーーー、キキッ、スハー、ゴリゴリゴリ、スハー、カラン」
という、鋳鉄自動ブレーキの音もセットでなければならない。
できればＡＴＳ音があると電車ならではのサウンドになる。 ＡＴＳ音は旧国と当時の一般型気動車とは同じ
※誤解を招く可能性があるのであえて書き込み クハ55に乗って東中野駅を出発・・カントというものを味わえたんだよな
夢に何度も出てくる光景
つり掛け音響かせながらガタガタすっ飛ばしていた 地下鉄丸の内線と新宿湘南ラインを相互乗り入れさせようと思えば出来る！ >>462
あと、ドアが閉まる時の「ガラガラガラッ、ドン！」も。 >>466
いきなり「ｺﾞｯガラガラガラ ﾊﾞバン！」とくるんだよなあ。
ローラーが傷んでると「ｺﾞｯダダダダダン！」てのや、引き摺り音が混じるもあった。
同じように急行型や113系の中期までのは「掛け声」が無かったよね。 関東の俺は今や103系の派手な「プシュン！」すらなつかすぃよ…。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
