【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】
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>>277
過去に解体された車両に納得できないと言う輩と、今残っているものの保存を促進しようと言う｢だけ｣の連中は同根だろｗ
過去の処分にに納得できないというなら、同じ轍を踏まないためにどうすればよいのかと言う話になるのは当然だろｗ
だから>>276の言い分のほうが筋が通っている。
>>277の｢1983年という時代が悪かった｣と言うのは単なる言い訳だよ。
こんな理屈が通るのなら｢２０１０年と言う時代が悪かった｣｢２０１１年と言う時代が悪かった｣・・・
永遠に言い訳できるなｗ
どう悪かったのか検証すらしてないんだから。 >>276-277
保存を云々したいだけなら専用スレ立ててそっちでやれよ
じゃまなんだよ 最後の静ママ車も軽く見られたもんだな。
あの価値を共有できた人たちのフィルムと思い出の中にのみ生きる、でよかったのかも。
しかし58年8月23日は53007と53008で編成組んで欲しかった。
涙雨の一日だったが、中部天竜に着いた頃には雨もあがっていたっけ。
53007と53008で編成組んだことってあったのかな。 >>282
あんな厚化粧の婆が良いとは省電も舐められたもんだ
原型が最も美しい >>283
車輌自体の価値の問題でしょ。
車輌さえ残っていれば復元なり何なりできた。
解体されてしまったら復元もなにも、元も子もない。
デビュー50年経った国鉄（←省電）初の20m車も現存してたのに。
それとも昭和50年代に原型のまま走ってた旧国があったのか？ >>283
女は若くて綺麗なほうが良いというのと同じくらい薄っぺらいなｗ
車体に刻まれた年輪ともいうべき経年変化に、人生を重ねてその歩んだ歴史を感じ取るもんなんだがな。
人に感動や感慨をもたらすのは美しさだけではない。
だからと言って保存しろとは思わんが。 >>282
43040・43041時代なら4連の両端というかたちであっただろう
俺は53008の相棒の47009の方が好きだったけど
なにげにリベットが多くて味のある車両だった 除籍しようが形があれば資産だものな。
マル検から隠し財産といわれるのは避けなきゃならんし。
それでも蒸機と電機・電車との扱いに差が大きすぎた。
湘南２枚窓タイプの全滅は失策だと思う。 まあ今更言ってもしょうがないのは確かなわけで
俺は精巧なレプリカが出るのを待ってるわ
東武のゴーナナや東海のモハ63を復元出来る技術があるんだから、
その気になれば凄く良いものが作れるんじゃないか、と期待してる
「ニセモノ」と言われればそれでお終いだけど、実車の雰囲気は十分に感じられる訳で、
俺もお金が余ってたらモハ32辺りを作ってみたいんだけどなあ >>286
ノーシルノーヘッダー広窓の53008と当時の旧国のなかでもクラシカルな32系の車体をもった47009の対比が面
白かった。
あねペアは名コンビだったね。
真ん中にドアを開けられた元二扉車とか元サハのクハとか一両一両個性的でそれぞれが魅力的だった。53007と5
3008の違いですら53008が惜しいというよりバリエーションが多くて面白味を与えていると思えた。
厚化粧だとか原型が最高だとかあまり思わなかったなあ。コアな人はそういう目で見ていたの？ >>288
その気＝お金
そりゃ作ろうと思えば作れるけれど失われた技術も多い
もはやJRは木工や鋳造職場を持ってないし
大和ミュージアムで戦艦大和の大型模型作った時に
木製甲板を張れる職人が高齢の方がわずかしか残ってなくてギリギリだった
なんて話もあるくらいで とはいえ今は逆に家屋建築技術を車両に生かしてるでしょ。
ゆふいんのもりとか九州特急なんか。
デコレーション改造でなく、復刻製造自体は可能だと思う。
問題は量産たりえないことかと。 そのあたりを言い出すと、リベットを鋳造し打つというあたりから困難という話がある。
鉄道博物館でオハ31を修復するのに、その点で苦労したという話を聞いたことがある。 >>292
リベットも旋削で作ったのをレジンで複製して接着、なんてなるかもね
少なくとも構体の接合自体は溶接になっちまうものな クハ47の0番台は、いいね。
Hゴムじゃないやつが最高でした。
飯田線よりも、身延線の方が馴染みがあったかと思う。
サハ48、サハ45もよかった。
２ドア、狭窓、リベットがんがんが好き。 >>292
鋳造じゃ脆くてリベットにはならないよ。
転造だろ。 >>289
俺も原型より厚化粧の末期の方がいいわ
外板の歪や塗装のはがれ、傷や汚れなどその車両が生きてきた歴史が感じられたからね
だから当時は関心のなかった新性能車も今見れば使い込まれてきた様子がわかって親しみ
が持てる。
もちろん、なじみがあるということも大きいけど >>293
20年ほど前に復元した阪急の900は、向上に残っていたリベット打ち機を使ってリベットを打ち直したが、
車体裾の部分には、床下機器が着いていて打ち直す事が出来なかった為、タップを切ってネジを入れ、
ネジ穴はパテで埋めたとの事。
>>295
いまは接合自体は溶接だからリベットはあくまで飾り
だから樹脂でも何でもおk まんこまんこーまんこまんこまんこーぉ
まんこまんこーまんこまんこまんこぉーおーぉー 戦前の大鉄関西急電には車体側面中央に横幕が設定されていたようですね。
同じ時期の東鉄横須賀線等にもあったのでしょうか？
戦前の旧型国電の写真が載っている本を見てから質問しよう。
>大鉄関西急電には車体側面中央に横幕が設定されていたようですね
という事実を知っているなら、同時期の他形式写真を見たら聞くまでも無いでしょ？
>>439
そりゃあやっぱりアナル見せは基本でしょ
公開ストリップさせて衆人に晒すなきゃな >>302
東鉄の５０系には横幕らしき小窓が車体中央にあるよ。 >>303
写真は探せばいくつか出てくるけど、
肝心の方向幕について書かれた文献が見当たらないんだよねー
字幕の内容
誰がどう操作していたのか？（まさか乗務員室からの遠隔操作じゃないですよね）
いつからいつまで使ってたのか？
これらの事を知りたい >>307
身延線で晩年活躍したクモハ51800には、
方向幕の窓と機械が残っていたようだ。
ピクに載っている写真を見る限り、ハンドルが付いているので
手動式のものと思われる。
するとおそらく終点に着くと、車掌さんが1輌ずつ回して歩いたのでは？
と思われるけれど、さすがに戦前派の親に聞いてもわからない。 >>307
プレスの｢大阪の省電｣に戦前の車内写真で側面方向幕ハンドルが写っているものがあるから折り返し時に乗務員が回していたはずだよ。
運転士か車掌かは分からないけど。
当時の関西では、阪神、大軌 参急、南海で側面幕を使用していたから省電の側面方向幕装備というのが特に珍しい物じゃないしね。 >>308
編成も短かったし
サボ換えるのは普通なんだからハンドルまわすくらい、てことかと 吹田で復元して保存してるモハ52って方向幕も復元してあったような... ソースを覚えてないから信憑性は薄いかも知れないけど、
「1両1両手で回して変えていた」ってのを何かの本で見た気がする
鉄道ファン誌だったっけかな･･･ 厨坊の頃、御殿場線国府津→松田の区間で運転台添乗させてもらった。
その車両の前半分は荷物車代用だったよ。 吹田工場の公開で、流電の車内に入れたようですね。
どなたか方向幕の裏側（室内側）を写真に収めた方いらっしゃいませんかね？
または撮影したブログのアドレスでもいいので、ここに貼ってくださいな。 >>321
ありがとうございます
室内側にもガラス入れて表示内容の確認できたんですね。
操作時は扉開けてハンドルか何かを回すから、ガラスはなくてもいいような気もしますが。 >>322
つーかこの方向幕窓は忠実な復元じゃないかもしれん。
戦前の４３系の車内写真(大阪の省電ｖｏｌ.1)には客室内にハンドル部が露出しているのが確認できるからね。
一応方向幕らしきものを復元しましたって程度じゃないのか？ 身延線のクモハ51800に残っていた方向幕は、
機械も残っていたのか、ハンドルが室内に露出していた。
割と最近まであったバスのものの感じに似てはいたけど。 >>324
昔の図面も無いし適当にやっつけた、というのもよくあるパターン
学芸員がいて大量の資料を持ってる所でもそんな感じだから言わずもがな >>327
これは貴重なものを
490の営業運転がカラーで見られるとは思わなんだ >>327
宮電の社形のカラー画像なんてはじめてみた・・・ >>330
私も見てみた
ttp://kt2300-masu.hp.infoseek.co.jp/omoide-hanwa-tenkairyou.htm
この臨時って何でキハ使ったのかな？
鳳以北の動力線が停電？信号扱いは？
南田辺～天王寺間は運休かな？ >>331
南田辺～天王寺間は運休
天王寺駅配線変更工事で電車運転が出来なかったから。
信号は記憶に無いけど、南田辺のポイントは自動で切り替えていたから電車線以外は問題ないのでは？
踏切も通常通り作動していたし。 クモヤ90改めモハ63の博物館搬入が行われたようですが、
その模様を撮ったブログとかご存じありませんか？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takemas21/14783196.html
顔はモハ63にそっくり復元されているようです。
個人的には馴染みの深いモハ63改クモハ73にしてほしかったかなと思います。
しかし、今回の復元の英断に感謝するばかりです。 >>334
これモハ63からモハ72経由でクモヤになった車両だから
クモハ73にできなかったんだろ モハ63もクモハ73も復元の手間暇は変わらないと思うが。
東芝府中工場、相変わらずクモニ83が見えるところにいます。
見学会でも開催してくれないかな？できれば一般工場開放も。 クモハ12041は搬入されたでしょうか？
流電やクモヤ90が原型に復元されて、クモハ12は晩年の姿で博物館入りするのが、ちょっと不思議に
思ったりしますが、復元するには相当な手間も掛かりそうですしね。 63系と73系の違いって、走る棺桶かそうでないかの違いだろ。 >>339
それは決めつけ過ぎと思うぞ。
63型は確かに粗悪なところもあったが、
戦時設計だったということを忘れてはいかん。
>粗悪なところもあったが
粗悪そのものだろｗ
保守不良ではなく構造の欠陥が原因で２００人近くも焼き殺したんだから言い訳できん。
戦時設計は免罪符じゃない
洞爺丸と同時に沈んだ青函連絡船の第十一青函丸はその戦時設計が原因で、この船だけは転覆ではなく破断が原因で沈んでいる。
>>333
とある掲示板に画像あったけど、投稿者は新幹線大好きな人なので、
同時に行われた新幹線の写真ばかり撮って、モハ63は顔が映り込んでたのみ。 ドイツの戦時設計と日本の戦時設計を見ると、思想の差が出ているなあ・・・と思う。 >>342
モハ63が全焼して桜木町事件が起きた。
これがモハ60戦時設計車だったらどうだろうか。
窓には縦にサンが入っていたりした。
窓を開けられたかもしれないが、連結面の開き戸は同じだ。
床下の棚配線は問題かもしれない。しかし電線の被覆の材質は、
モハ63と60戦時形とで同じレベルだ。代用材の管に詰めたところで、
混食やショートの危険は常にあった。全焼したのはモハ63だけではない。
ということで、焼けた原因と、逃げ出せなかった原因は分けて考える必要がある。
三段窓の中断固定はまずかったと思う。
乗客の神田川転落事故による、ドア鋼製化も悪い方に働いたのが残念だ。 >>346
モハ６０は戦時中に生産されたものはあるにはあるが、｢戦時設計｣という思想で作られたんじゃないだろｗ
戦中戦後に関わらず電車の出火事故は頻発している。
しかし、自身の欠陥が原因で最大多数の死者を出した車両には弁護の余地は無い。
戦時設計というのは言い訳にならない。
モハ６０は重大事故を起こしていない。
事故後モハ６０限定の緊急工事を行なったわけでもない。つまり形式特有の致命的欠陥が無い。
モハ６３自身の欠陥が原因と明白な以上は車両評価は結果が総て。
>全焼したのはモハ63だけではない
火事は出火元に責任があり類焼先は言わば被害者だろｗ
あの状況なら横にＥ２３３でも何でも燃えてるよｗ >>347
桜木町事件があの結果になったのは、ご存じのとおりだし、
モハ63が戦時設計の粗末な箱であることは誰でも知っている通りである。
しかしながら、同様の事故は潜在的に木製屋根車全部に起こりうることであり、
モハ63がことさら悪いわけではない。
実際事故後の対策の一つとして難燃塗料を屋根に塗るというような工事が
各車に対して行われている。
>>346の言うモハ60はあくまで喩えであり、戦時中に造られた車両全体に
言えることだと理解している。
2段落目は意味不明。>>346をよく読むことを勧める。
貴君の評価を一言で言うと、桜木町事故を起こしたモハ63は欠陥車だ。
だから価値はないの一言にまとめられるが、
そんなものは評価とは言えない。
>>348
大変冷静・的確なレスに感謝します。
死亡・けが人が出なかったので、
あまり話題に上がらなかった身延線の電車全焼事故がありましたな。
あれは表向き落雷ということになっているけれど、整備の問題は無かったのだろうか。
どこぞの本に、本当の原因は落雷ではないのでは？と書かれていたのを
思い出した。
やはり木製屋根や、非難燃性材料を使っている車輌は、
一定の割合では火災発生の可能性があると考えるべきなのだろうか。 >>348
高圧電流に可燃車体という構造上の問題で
電車の出火事故は桜木町事件以前にも普通にあったが、
桜木町事件で死者が最大多数になったのは明らかにモハ６３の窓構造固有の問題。
直ちに窓構造が抜本改良されていることも国鉄自身がそれを深刻に認識していたから。
ではモハ６３以前の電車(ガソリンカーとかは含まない)でこれほどの人を殺し、大規模な緊急抜本対策をした形式はあるか？
モハ６３が戦後のの大量輸送に貢献し通勤型車両の雛形になったのは事実だが、
史上最悪の欠陥による大事故を起こしたということ一点だけで、欠陥車として評価すべきものは無い。
反面教師としての材料にはなるが。
大量輸送機関の根本は第一に安全性である。
それが蔑ろというか省みられず設計されたという点で交通の道具や装置としては失格。
何度も言うが戦時設計や戦時中に作られたというのは免罪符にはならない。
>>349
どういたしまして。
先程Wikiの桜木町事件の項を見たのですが、
63はよく燃える電車だったようです。
>被災した63系電車は、重要な安全部品を省略したり粗悪な代用品を使用した、
>いわゆる戦時設計により製造された車両であった。可燃性材料の多さについては
>戦前期の電車にも共通する部分があるものの、63系では可燃性の塗料や
>ベニヤ板の天井内張りなど燃焼性の高い材料が多用されており、不燃構造は戦前車よりも劣るものであった。
>さらに、63系は電気配線の絶縁の質が劣悪な設計（通常、絶縁皮膜と防護鋼管で覆われているべき室外配線を、
>碍子（がいし）支持の裸電線としていたり、一部の引き通し線を化粧板覆いもなく室内に露出させたりしていた）で、
>このような電流短絡事故の際に必要な保安機器の一部も省略されていた。そのために、
>車体に架線の電流が流れた場合に炎上し易い構造であった。それを示す事実として、
>本事故が発生する以前から、外的要因（本事故では架線切断）がなくとも、小規模な発煙・発火事故を日常的に起こし、
>ひどい場合は全焼して事故廃車となるものさえあった。
最後の事故廃車はソースが欲しいですねぇ。
設計については物が窮乏していたから、こうせざるを得なかったんでしょうが。
あとは中段固定の三段窓と、貫通路が内側に開く構造となっていたことも死者を増やした原因かと。
身延線の方は詳細な記事を見つけることが出来なかった。
>>350
乗務員がドアの開放を怠ったという事実もあるんだが、
それでも窓構造だけをとって桜木町事故の結果に至ったとでも？
63形が何故あの構造で出てきたかという時代的背景も考慮に無いし・・・
まぁ、ガソリンカーを意図的に含んでいない時点でその考え方は欠陥ですなw
考え方の問題なんだけど、真の大量輸送を行なおうとすれば
安全より安定が第一ともいえるわけで。
安定の要素に「安全であること｣が含まれるのは言うまでも無いが、
不安定要素があると、どうしても大量輸送が遂行できない。
トラブルで何かと電車を止めるJR東を見れば、わかるでしょう。 >>350
第一段落目はその通り。
しかしここから先がおかしくなる。
とくに、
>ではモハ６３以前の電車(ガソリンカーとかは含まない)でこれほどの人を殺し、
>大規模な緊急抜本対策をした形式はあるか？
車両火災事故でこれほどのものを探すのは正直出来なかったが、
当時の状況を勘案せずに断罪するのはどうかとだけ指摘しておく。
昭和15年1月29日に発生した西成線列車脱線火災事故は無視する気か。
ちなみに「仕方がないところもあった」モハ63より、事故を起こしたキハ42000の「構造的欠陥」並びに、
西成線の当時の状況を放置同然にした鉄道省は責められてよい。
というか、もろもろ考えるとこちらの方が罪深いのだが、
ガソリンカーとかは含まないというのは、予防線を張った気でいるのか。
論旨がおかしいのは、極論だが当時の物資欠乏の中で完璧に近い安全性を持った車両を作れという
当時としては無理な要求を行っていることだ。
何度でも繰り返すが、当時の状況を勘案して物を言ってもらいたい。
あんな状態でなければ精々戦前と同レベルの車両を生産していただろう。
勿論、戦時下の中で大量輸送のため製造された63型もあそこまで粗末な造りには、
なっていなかったことが想像されるだけである。
というか、誰があんな粗悪品を作るものか。
＞ではモハ６３以前の電車で大規模な緊急抜本対策をした形式はあるか？
事故が起きた昭和24年は戦中・戦後に比べて経済的・社会的に余裕が出ていた、
だからこそあの規模の緊急対策を打つことができた、というのも見逃すべきではないでしょう。
その点からも緊急対策が行われたことをもってそれ以前の車両には非がなく、
対策が行われた６３にのみ非があったという論理には無理があります。
ちなみに忘れがちですがクハ65にも三段窓試作車があったんですが。
それでも>>350は「63固有の問題」と言いますかね？
仮にクハ65の三段窓車が全焼事故を起こしてたとしたら、
窓の構造で叩かれていたのはクハ65だったでしょうに。
ピクトリアルの73系特集の巻頭記事を読めばわかりますが
63の特徴だとよく言われるもののほとんどは、実はそれ以前に登場済なんですよね。
それらの集合体である63の設計の、いったいどこを捉えて「欠陥」と称するのか？
それと同じ構造（＝欠陥）を持った車両を除外し、63だけを糾弾することに何の意味があるのか？
・・・何の意味もありませんよね。それはただの誹謗です。 >>351
>全焼して事故廃車
旧型国電車両台帳によると、こんだけ燃えているそうだ。
63052 1947年9月 山中渓で火災全焼
63056 1947年8月 吉祥寺で架線断線・全焼
63082 1947年4月 綾瀬で漏電全焼 のち小田急に払い下げ、サハ1752の台枠に
63168 1949年1月 下十条電車区で漏電全焼 のち小田急に払い下げ、サハ1751の台枠に
63188 1947年2月 綾瀬で漏電全焼
63225 1949年9月 平井で落雷により架線断線・全焼
63470 1959年9月 高槻～摂津富田で漏電により全焼。 のち西武鉄道に払い下げ クハ1422
63622 1950年6月 宮原電車区で漏電全焼
63677 1948年2月 久里浜で落雷により全焼
63693 1949年9月 平井で落雷により架線断線・全焼
↑63470が燃えたのは1950年に訂正。
この時期、結構いろんな電車が燃えているは。
42004 1945年6月 神崎で漏電
43001・58001 1944年6月 和泉府中～信太山でパンタグラフ地気
43004 1948年9月 舞子～垂水でパンタグラフ地気
43010・55137 1945年6月 舞子～明石でパンタグラフ地気
43037 1946年1月 神戸でパンタグラフ地気
60050 1949年1月 下十条で漏電(63168と同じ？)
60054 1946年5月 蒲田～川崎で全焼
60064 1946年12月 下十条で漏電
逆に言うとこんだけ漏電火災が多発していたから、深刻に捕らえていなかったともいえるんでしょう。 >>355
サンクス
時系列順に並べるとこんな感じか。
63188 1947年2月 綾瀬で漏電全焼
63082 1947年4月 綾瀬で漏電全焼 のち小田急に払い下げ、サハ1752の台枠に
63056 1947年8月 吉祥寺で架線断線・全焼
63052 1947年9月 山中渓(阪和線)で火災全焼
63677 1948年2月 久里浜で落雷により全焼
63168 1949年1月 下十条電車区で漏電全焼 のち小田急に払い下げ、サハ1751の台枠に
63225 1949年9月 平井で落雷により架線断線・全焼
63693 1949年9月 平井で落雷により架線断線・全焼
63622 1950年6月 宮原電車区で漏電全焼
63756 1951年4月 桜木町駅で架線断線・全焼(桜木町事件) このほか78144が半焼
63470 1959年9月 高槻～摂津富田で漏電により全焼。 のち西武鉄道に払い下げ クハ1422
これだけ事故を起こしたトリが桜木町事件だったということですか >>355-356
修正乙です。そのまま載せちまったいw
というか、運ぶのが精いっぱいで、「こまけぇことはいいんだよ」状態だったかと。
何しろ物資欠乏、人手不足が深刻だったから直すに直せない 身延線 定点観測
クハ４７ １１０
クモハ６０ ８０８
クハ４７ ０５１
クモハユニ４４ ８０１
クモハ１１５ ２００８
モハ１１４ ２６０８
クハ１１５ ２１２９
クハ１１５ ２０２９
ＥＦ１５ １６８単機
クハ１６５‐１２５
モハ１６５‐１７
モハ１６４‐８３９
サハ１５３‐２１６
クハ１６５‐１８２
>>350
ホント 馬鹿だなｗ
ガソリンカーで揚げ足を取る思ったら引っかかってくれたｗ
ガソリンカーを含まないと書いたのは、安治川事故が車体の欠陥ではなく、引火性の強い燃料使用と燃料タンク以下動力部分の問題だからだろ。
だからこの事故では被災車両の窓やドアから旅客は脱出しているし、その手助けで車掌が殉職したのも有名な話。
それにこの事故をきっかけに国鉄はガソリンカーからディーゼルカーに転換している。(戦争で空白が出来たが)
関西線の電化を先送りしてまでも西成線の電化も繰り上げ施工した。
>仮にクハ65の三段窓車が全焼事故を起こしてたとしたら、 窓の構造で叩かれていたのはクハ65だったでしょうに。
アホですか？クハ６５の試作車もちゃんと二段窓改造されているよｗ
クハ６５の３段窓試作を踏まえて６３系で量産化したんだから３段窓は６３型固有の問題だろ？
クハ６５全車三段窓だったのか？クハ６５の三段窓は桜木町以後も三段窓で存置したのか？
誰も物資不足の時期に平時の基準で物を作れとは言っていない。
しかし平時の基準以下で作ったということは平時にはそれを下回ると危険だという認識があったから基準があったわけで、
現実に欠陥が事故が起こってしまったのだから、何の言い訳も出来ない。
>>351が提示した戦後混乱期１０件の事故で何百人も死んでいるか？
どう言い訳しても物資不足が原因の保守が原因ではなく６３型固有の欠陥構造が事故の原因だろ？
昭和２５年度生産車(桜木町事件の３ヶ月前に配置)は戦時設計じゃなく完全設計で造っているのに窓構造など根本を変えていないんだぜ？
つまり窓設計の欠陥は戦時設計ではなく、６３型固有の問題。
おまけに桜木町事件は昭和２６年だぜ？戦時中でもなければ戦後混乱期でもない。
戦時設計というならそのままで放置した責任は大。
８割以上の車両は昭和２２年までに作られたているので、戦後混乱期以後に全検整備入場する機会があったのだから。
通りすがりの者だが、「クハ６５の三段窓試作車のうち戦災廃車の1両は３段窓のまま西武鉄道に払い下げられた」という知識を切り売りしたくて、書き込んでみました。 >>360
>ガソリンカーを含まないと書いたのは、安治川事故が車体の欠陥ではなく、
>引火性の強い燃料使用と燃料タンク以下動力部分の問題だからだろ
それってあんたの言う車体の欠陥と言わんか?
>クハ６５の３段窓試作を踏まえて６３系で量産化したんだから３段窓は６３型固有の問題だろ？
>クハ６５全車三段窓だったのか？クハ６５の三段窓は桜木町以後も三段窓で存置したのか？
詭弁乙としか言いようがありませんな。
クハ65の3段窓試作車についてもモハ63とほとんど同じことが言えますよ。
>誰も物資不足の時期に平時の基準で物を作れとは言っていない。
などと書く一方で、
>どう言い訳しても物資不足が原因の保守が原因ではなく６３型固有の欠陥構造が事故の原因だろ？
などと意味不明の供述をしており、
と、茶化すのはこれくらいにして、物資が無かったから、あなたの言う「欠陥電車」を作らざるを得なかったんだよ。
>おまけに桜木町事件は昭和２６年だぜ？戦時中でもなければ戦後混乱期でもない。
などと書く一方で、
>８割以上の車両は昭和２２年までに作られているので、戦後混乱期以後に全検整備入場する機会があったのだから。
などと意味不明の供述をしており、
昭和25年頃までが戦後混乱期だったから、そこから一歩でも抜けたら、すぐ平時に戻るとでもいいたいつもりか。
有難い御指摘のあった25年度製はたったの4両。この4両だけが戦前水準で竣工した63型だ。
この後昭和27年度からは72系の生産に移っている。まだ輸送量は不足していたのだ。
桜木町事故が無ければモハ63・サハ78・クハ79を生産していただろうことは想像に難くはない。
さらに、昭和25年製の程度がいいから、じゃあ、他の63もこの程度に改造できたという気かね。
無茶を言ってるんじゃない。
まあ、ロクサンが保存されるんだから、いーじゃないか。
なんか不満か？ いや、書き込んである内容が全て事実の羅列であるなら、この論争は結構勉強になりますぞ。 だいたい25年度製のモハ63は、川崎車輌の見込み生産車買い上げだから、
再度川崎車輌の工場で入念仕上げとなっていた。なので前年登場のモハ80並でしょうな。
昭和23年が実質的なモハ63の最終製作年度と言っていいと思うけれど、
その時期にはまだ「その時手に入った資材で」仕上げた70系や、オハ35が
いろいろ出場していた。
通勤客の死者が多数だったから、モハ63はクローズアップされるけれど、
実際D52のボイラ爆発や、EF13の機器室炎上なんかも、同じように
「資材不足・技術力不足」による結果なのだから、ひとりモハ63のみが
致命的な欠陥を持っていたのではなくて、その時代の車輌はみなもっていたと考えるべきかと。
何がそういう事態を招いたのか、ということの議論抜きでは、歴史を見誤る。
三段窓の試験車輌は私鉄にも案外あった。小田急にも電気系統失火全焼車にあったし、
となりの京王にもあったと記憶。なので、一つの「流行」という側面もあったのでしょうな。 >>366文中「70系」は、「70系客車」なので念のため補足します。 >>366
素材だけで考えるなら、私鉄の運輸省規格型電車は、
63形とは大差ないという話ですね。 >>363
ホントバカだな。
ガソリンカーの事故をきっかけに、総てのガソリンカーにモハ６３の緊急工事に匹敵する車体改修を私鉄も含めて全国的にやったのか？
事故以後の内燃動車の車体構造について抜本的な難燃化対策をやったのか？
車体は殆ど変わってないだろ？
つまり車体にモハ６３に匹敵する致命的な欠陥がなかったということだ。
>詭弁乙
詭弁も何も中段固定の三段窓が欠陥だと証明されているじゃないかｗ
何処がどう詭弁なのか説明してもらおうじゃないかｗ
三段窓に欠陥があったからこそ、モハ６３系とその設計の元になった試作３両のうち残存２両も窓改造されたんだろうが。
三段窓に問題がなければ何故モハ６３系列で無いクハ６５は改造されたんだ？
>物資が無かったから、あなたの言う「欠陥電車」を作らざるを得なかったんだよ
>輸送量は不足していたのだ。 桜木町事故が無ければモハ63・サハ78・クハ79を生産していただろうことは想像に難くはない
言っていることが矛盾しているぞｗ
物資がなかったから欠陥電車を作らざるを得なかったんだろ？
昭和２７年以後に輸送力が足りていた時代があったのか？常に輸送力不足だったから、その後も通勤電車は続々生産されたんだろ？
物資がなくて欠陥電車を作るのと
輸送力が不足して欠陥電車を作り続けるのとは全く意味が違うんだが？
キミの理屈だと輸送力が足りていなければ欠陥電車を作り続けてよいんだｗ
>昭和25年製の程度がいいから、じゃあ、他の63もこの程度に改造できたという気かね
ホント論理性もなければ読解力も無いんだねｗ
平時レベルで作ったモハ６３ですら窓構造に欠陥を抱えていたということは、それは戦時設計という工作や安全レベルの低下ではなく、
６３系固有の設計欠陥だろ？座席も内装も平時と同じものになっているのに窓構造は不変なんだから。
>>366
戦時設計に欠陥を抱えていることは何等問題にして無いんだよ。
そういうのをある程度目を瞑るところに戦時設計という本質があるんだから。
ＥＦ１３にしろＤ５２にしろＢ２０にしろ致命的欠陥でトラブル続発だったのは知っている。でもそれでお客１００人も殺してないだろ？
整備不良ではなく、設計の欠陥が原因で旅客の安全という最も根本の部分を守れなかった車両はどれだけ戦後復興に貢献しようと評価できないということ。
機関車の欠陥で乗務員や整備員が死ぬのは問題だけど、モハ６３の場合は欠陥が原因でお客を多数殺したところが他のとは異なる。
どんなものにも功罪というものがあろうかと思うのだが、
それをいっさい否定して、
ここまで必死になる理由が何か、むしろ知りたい。
人を「バカ」とまでののしって、必死になる理由が。 何か、大いに不毛な議論をしているように見えますね。どちらも自分の意見を押し付けようと
しているだけでは？
既に歴史となった事象を、ひとつの解にまとめる事は、とても難しい事だと思いますよ。 >>369
1段落目。
有態にいえば、鉄道省は頬かむりを決めました。
本来なら、連結運転に適するように、連結器の交換程度は行うべきだったのでしょうが、
その代わりに西成線の電化を前倒ししました。キハ42000以下、ガソリンカーの改善工事を行うよりいいと判断したのでしょうねぇ。
2段落目
>クハ６５全車三段窓だったのか？クハ６５の三段窓は桜木町以後も三段窓で存置したのか？
モハ63と同じ三段窓(中段固定)を採用した全車両について、事故時の脱出不可という危険性があるという風に読んだし、
そういう意味で書いたのですが、理解出来ませんでしたか。
こういうことを書くから詭弁といわれるのだ。もっと書き方を考えろ。
3～4段落目
これでは回答になっていないし、曲解も甚だしい。
>昭和２７年以後に輸送力が足りていた時代があったのか？常に輸送力不足だったから、その後も通勤電車は続々生産されたんだろ？
101・103系の製造の目的の一つに旧型国電の置き換えがあったことは、多分私の気のせいなんだろう。
>物資がなくて欠陥電車を作るのと、輸送力が不足して欠陥電車を作り続けるのとは全く意味が違うんだが？
>キミの理屈だと輸送力が足りていなければ欠陥電車を作り続けてよいんだｗ
63型の場合は物資と輸送力がともに不足していたから、「欠陥電車」とならざるを得なかった。
桜木町事件の結果、63型のままではだめということになって安全性を向上した72系を製造した。
だから、 事 故 が 無 け れ ば、 そのまま63型のまま製造し続けたかもしれないと書いたのだ。
どうしたら輸送力不足を補うため、欠陥電車を作り続けてもいいという意味にとれるのだろうか。
5段落目
>ホント論理性もなければ読解力も無いんだねｗ
この一言が>>369の知性の低さを物語っていると言ったら言い過ぎだろうか。
昭和25年製だもの。事故が起こる以前でしょう。ならば、中段固定の3段窓のまま出場したことは想像に難くないでしょう。
つまり、25年製モハ63における中段固定の3段窓は欠陥がどうという以前の問題。なにもなかったからそのまま作り続けただけ。
6段落目
戦時設計の欠陥を問題にしないと言っておきながら、乗客多数を殺したモハ63は評価できないと言っている。
確かに、「設計の欠陥が原因で旅客の安全という最も根本の部分を守れなかった車両」という部分は確かに正しい。但し、平時ならば。
しかし、モハ63が投入されたときには、そんなものは2次的な問題になっていた事は忘れるべきではない。
大量に運べればよい、数年持てばよい、そんな設計思想で作られた車両には、旅客の安全など期待すべくもなかった。
戦争末期の輸送力増強に加え、物資の不足がそれに拍車をかけた。
>>369は物事を評価するというのは、オール・オア・ナッシングではいけないということが分かっていない。
>>370氏の言うように、功罪両方を見て秤にかける必要がある。
桜木町事件を取り上げて、罪の部分を強調しているのはわかるが、当時の状況をどこまで考慮したのか、それが見えない。
殊更3段窓を取り上げて、それを糾弾しているが、それだけで、何かが解決できるわけではない。
ありは、現在的な視点でものを見ているのだろうか。ならば歴史を見る目が無いとしか言いようがない。
なお、3段窓について、当時として考えられる解決策として、中段も上昇可能にして、下段+中断程度の開口部が作れたら、
被害が抑えられた可能性が高かっただろうくらいである。
>>371
その通りだとは思う。ただ極論と断罪だけは行ってほしくないということです。
名無し氏（>>369など）の論は、言葉遣いもさることながら、
ちょっと興奮しすぎていて論理破綻が見られる。
一方習志野氏の議論はほぼ冷静で、事実に即して議論を持ちかけていると思う。
とにかく当時は、資材が無いことと、何事も進駐軍のCTSにお伺いを立てないと
ことが進まなかった。もちろんDT13にベアリング産業保護のために、
ローラーベアリングを入れたとか、木造客車鋼体化のために、
CTSのお偉いさんを、千葉地区最悪の老朽木製客車に乗せたwとか、
いろいろ手を尽くしたところもあったのだが、
制御連動OFFを1955年までやめられなかったほど混雑は激しく、
昭和28年頃になっても、窓ガラスに多数サンが入っていたり、
板がはまっている例があった。例えば青梅線の運用車には、ドアにチョークで
「不良」と書かれ、手動扱いの状態が1953年ですらあった。
そういう中でのモハ63新製、モハ72増備車新製、モハ80系登場だったわけだ。
モハ80もそういえばよりにもよって「受け取り検査」の回送で全焼した例が
あったよね。
今の時代からは想像を絶する資材難があって、それによる慣例的安全第一設計が
崩れてしまったことは否めないが、そこにはモハ63を設計し、運転していた組織である
運輸省～国鉄だけでは、どうにも出来ない「ある歴史的流れ」があったことは
考えを致す必要があると思う。
付け足し的情報としては、車輌に高速度遮断器を設けないで、変電所のそれで
代用する考えだったらしいが、変電所の遮断器は、突流で送電停止にならないよう、
甘めの設定になっていて、それでしょっちゅう車両火災につながったことも
要因としてはあるそうだ。
「決戦形電車」として、質より量の、旧来の安全対策より代用材で3年持たせる電車としての
モハ63は、確かに戦後速やかに改良されるべきだったと言えるが、
それは後年の考え方であり、当時それが許される状況ではなかった。
それをして、致命的欠陥と今言うことはたやすいが、もう少し時代背景を
広くとらえる必要があるかとは思う。
昭和23年製のモハ63は、雨樋が原則としてつき、天井板も張られ、背刷りにも
モケットが張られるなど、なるべく戦前のレベルに近づけようとした努力のあとも
見られる。そういう小改良は続けられていたことにも目を向ける必要があろうる
一方で輸送力不足に苦しむ私鉄にまで入線し、車輌不足を救い、
限界拡大などの施設改良も促した功績も無視できず、
功罪両方に目を向ける必要があるとは、そういうことだと、思いますです。 >>372
>有態にいえば、鉄道省は頬かむりを決めました。
｢頬かむり｣って何ですか？
つまり平時の鉄道車両にあった欠陥を放置した
欠陥があったのに欠陥を無いことにした、隠蔽したということですね？
そんな珍説初耳ですね。ぜひ出典が知りたいですねｗ
１８９人殺して放置や隠蔽が出来るんなら、それを教訓にして桜木町も出来なかったんですかねｗ
車体の欠陥は放置してガソリンカーを止めて不燃度の高いディーゼル化を推進するなんて矛盾してますねｗ
>連結運転に適するように、連結器の交換程度
転覆炎上した車両は前後の台車が異線進入で又裂き状態になり転覆しただけで前２両は無関係だよｗ
この事故と連結器は全く無関係。
もっと勉強してから書いてねｗ
>>373さん、これでも「事実に即した議論」なんですか？
>こういうことを書くから詭弁といわれるのだ
自分の独解力の無さで逆切れするなんて最低ですねｗ
>63型の場合は物資と輸送力がともに不足していたから、「欠陥電車」とならざるを得なかった
>事 故 が 無 け れ ば、 そのまま63型のまま製造し続けたかもしれない
つまり欠陥電車を認識しながら、結果オーライで作り続けるということじゃないかｗ
>事故が起こる以前でしょう。ならば、中段固定の3段窓のまま出場したことは想像に難くないでしょう
だから言っているだろ。中段固定というのが欠陥の根本で、桜木町が無ければ気付きもしなかったから、
平時もずっとそのままで作り続けるというのは、
それは単に設計思想の欠陥だから、戦時設計や物資不足というのは理由にならないと言っているんだ。
>殊更3段窓を取り上げて、それを糾弾しているが
国鉄がこれが欠陥の根本だと気付いたからこそ全力を挙げて対応したんだろうがｗ 客観事実だけを淡々とカキコすればいいものを、なんで余計なことを書くのかねぇ？
書き込む内容に自信がないから相手の人格攻撃に走る。
そんな好い加減な情報を得々と書くな！鬱陶しい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
