【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】
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>>115
あなたの意見や言葉遣いが一般社会で通用すると考えているのなら、あなたは単なる世間知らずだと思います。
>>118
同時期に製造されたクハ181-44の製造当時の写真を見ると、運転台上の屋根にヘッドライトとウインカーランプ
が付いてます。 やっぱ団塊って屑だと思う今日このごろ
革命ごっこで遊んでただけでかえって社会を悪くしただけでなく
老害までまき散らして
電車遅延のときに駅員につかみかかってるのもたいてい団塊だしw >>115
その部分で必死に反論してる時点で「自分はその通りの人物です」って認めてるようなもんじゃん
＞わがままばっかほざいて人の迷惑考えない
＞社会全般の多数意見とさえ言える
上が書けるなら、どうして自分の意見を「俺言ってることおかしいかな？」と振り返られないかな？
下のような根拠のない無謬性を押し付けることも、団塊系左翼のだめなパターンだよね、おっさんｗ >>110
君も私も
現実に口だせないから
２ちゃんでだべってるんだけどね
もう年金は貰ったか？ >>119
トキって頭のライトが無い型だけだと思ってた >>126
161系で新造時は頭のライトがついてたけど
「あずさ」と共通運用になる際中央線のトンネル限界の都合で外したはず 解体直前の様子を中の人が撮影！
ttp://ameblo.jp/jzx90max/page-1.html#main 仕事仕訳とかいって90801、12053、13007と一気に税金掛けた民主党は氏んでくれ >>129
それ本当？証拠は？
通報したほうがいいか 二桁形式は旧型に見えるかも
そろそろ抵抗電車は旧型といわれそうだな だから保存なんて意味ないの
むしろその保存スペースを有効活用すべき…保存経費を北朝鮮対策に有効活用とか…俺が極左みたいなカキコは事実無根で爆笑だわ
あと、民主党になる前から、自民党も同様の事業仕分けはしていた
民主党は小沢の鶴の一声でそれをデモンストレーションにして大々的な公開をして見せているだけで、しかもうわべだけの追及の茶番劇だ
それはともかく、早く無駄な保存はおさらばするべき
保存したかったらテメェで土地と運搬費と保存経費すべて提供しやがれ
できないならツベコベ言うな！ >>134
車両保存の是非を問うｽﾚでも作ってそこで議論したら？
少なくとも、その話題をここで続けるのは有意義じゃないと思うよ 俺に言うなよバカかお前は？
保存保存しつけぇ童貞どもに言え！
話を振ったのは少なくとも俺を含めたアンチ保存 派じゃない
しかも118はスレ違いだし
バカばっか
そんなバカだから的外ればっかで、特に団塊左翼にはバクワラだよ
茶色旧国と一緒に解体してもらえ
我が儘なガキども >>136
はいはい、悔しかったんだね〜
そこで必死に否定すればするほど、
他人の話に感情的な反応すればするほど
「図星で悔しくてしょうがなくて、文章の長さで他人を圧倒してスッキリしたい」
意図にしか読めないのは何でだろうね？
あと、この文章に必要とも思えない政治関連の言葉は
無い知恵絞って俺は政治の世界にも明るいんだぜ、って空威張りな態度にしか見えない
DQNの行動にありがち過ぎて、真正面から読んでても何にも中身がないし
童貞のレベルに合わせたつもりだろうが、あんたの頭の中身が童貞だよ、おっさん >>139
どうしたの
反論できなくなってそれしか書けなくなっちゃった？ なんか基地外が常駐しちまってるね
隔離ｽﾚでもたてる？ その方がいいかもしれませんね。もはや言ってることが旧国と無関係ですし。
ID:gUaQeNoTが「保存する価値がないのは旧国だけ」とでもいうなら話は別ですが。
いずれにせよこのスレからは消えていただきたいです。 バカと罵っている相手に付き合う暇があるのなら、外に出て社会勉強して下さい。
自分の知識が如何に浅いもので、世間に通用しないかを思い知ると思いますよ。
とりあえず、こんなのを相手にするのは止めましょう。疲れますしね。隔離スレで
続けましょうか。
旧型国電と言ったら違うかも知れないけど、もうすぐ80系の台車が引退するね お前しつこすぎ>>146
80系スレでも叩かれたんだから自粛しろ >>148
俺、この板はこのスレくらいしか見てないんだけど…
変な勘違いさせちゃったならごめんなさい マヌケな148のおかげでこのスレが台なしになっちまったじゃねーか！！ …？？？
それは関係ないんじゃないの？
それより、しつこく保存しろだのやめろだのばかり…保存しか話題を振らなくて、荒れまくって敬遠してるんじゃないの？
そんなんばっかりで、誰もほかのおいしいネタ振らないから、さびれるんだよね？
前スレ（６かな？）にあった片町線ガラベンみたいなので、次々にいいネタ振ってくれれば、活性化すると思う
保存しろするなの荒れは、初心者もどき氏の言ってたように伝統の流れなんだが、いい加減もうコリゴリだ 73形の3段窓の造りが分かる写真って、ネットのどこかにあるのでしょうか？
形式写真とかはすぐ見つかりますが、室内の写真はあまりなく、窓単体だと尚更・・・
桜木町事件で死者が増えてしまった原因である中段窓の固定は、どのようにしていたのでしょうか？ >桜木町事件で死者が増えてしまった原因である中段窓の固定
遠因のひとつではあろうが、本質的な原因は実はこれではない
たまたま事故形式独自の外観的な特徴に直結するため、強調されやすいだけ
むしろ、非常ドアコックの位置明示も操作方法も周知されておらず、加えて貫通扉のない構造だったことが本質といえる
もちろん、加えて窓からの避難もできなかったというだけ
全焼車のモハ63756はパンタグラフ付近からの出火で、乗務員室からの避難もできる状態ではなかった
もちろん、上記の（三段窓以外の）構造的欠陥はすぐに改善がはかられている 乗務員が非常ドアコックも操作せず、延焼防止に車両の切り離し作業に没頭したと言うオチもあったね。 >>153
>中段窓の固定
総てはこれだろｗ
僅か数分で数百度になる位の火の回りの速さを考えたら、沢山ある窓から脱出するのが迅速に逃げられるんだから｡
貫通扉や非常ドアコックの不備は全車に共通するが、三段窓は６３系のみの問題なんだから｡
これが戦前型電車ならこれだけの惨事にはなっていない｡
>非常ドアコックの位置明示も操作方法も周知
周知以前に概念すら無かったのにどうしろと。 >>156
あくまでも私見で恐縮ですが、156に一理あるものの、本質としてはやはり>>153にあるように、非常ドアコックや貫通扉といえると思います。
もちろん窓からの避難によって助かったはずの人もいたはずで、それができれば死者はおそらく半減ぐらいにはなったと思われますが…。
ただし、窓からの避難は女性（若い人の一部を除く）・子供・障害者・老人には、スムーズにはいかないものです。
パニック状態において、成人男性を基準に考えること自体、フェアーな見方ではないことは、危機管理の基本です。
逆にいえば、こだま型151系に始まる特急型電車で固定窓を採用したのは、それで問題ないまでの、別角度からの対策が打たれたからです。
新幹線などは、窓も二重の強化ガラスで、ここからの避難は現実的ではありませんが、客室ほぼ中央の窓下の非常口も含めて、より安全かつ容易に避難できます。
ただ、63〜72系にあってはまだ半鋼製の燃えやすい車体でしたし、確かに三段窓も死者が増えた一因ということで、中段窓も一段分だけ上昇可能に改造されたのは周知のとおりです。 個人的には、貫通路が整備されていたなら、車内後方に居た人は助かる事が出来たのではと
言う気もします。
もっとも、パニック状態の人が貫通路に殺到する事が予想され、隣の車両も混雑していたという
話を聞くと、そこから避難できた人は限られ、やはり多くの死傷者が出るのは避けられなかった
様に思います。
関西地方の車両ではある程度整備されていた貫通路が、関東には普及していなかったのが惜し
まれます。（被災車のモハ63756は、関西から関東に転属してきた車両でしたが・・・）
>>157
窓が高かろうと女子供には危なかろうと、脱出口があればそこから飛び降りるよ｡
千日デパート以下大火災の死者に窓からの墜落死が多かったのもその証。それが人間の心理と言うか本能だよ｡
鉄道の場合窓から落ちてもその高さは２メートル以内だから、窓さえ開いていれば助かったよ｡
総ては密室を助長した三段窓が原因だよ｡火災でも水没でも生死を分けるのは瞬時に脱出できるかどうかが最大の要素｡
満員の通勤電車に１５１系程度の脱出口なんて何の役にもたたんよ｡座席の所で折り重なって圧死するのがオチ。
１５１系があの程度の非常設備なのは車体に難燃化対策を施しているから｡水没したら全滅だよ｡
貫通路があったって全車両が３枚窓で外に出られなかったら同じこと｡
生き死にの差はその車両が延焼する前に鎮火活動があるかどうかで決まるだけ｡鎮火が遅れたら全滅だよ｡ シロウト風情がいかにもみたいな議論を戦わせても仕方ないだろう
ましてや２ちゃんでwww ■ネ ト ウ ヨ と は■
◆ネットで得た狭い範囲の知識（ガセ多し）を振りかざし、ネット上で売国奴狩りをする
◆街宣右翼とは明確に違うと思っているが、主義主張に大差はない
◆産経すらまず読まないのに、マスコミはすべて反日工作機関だと信じ断定する
◆「マスゴミは○○をスルー」が口癖だが、実際にはほぼすべて既報
◆国内のインターネット利用者数は9,000万人を超えているにもかかわらず、
ネットを見てマスコミの洗脳を解いていない情弱愚民が国民の大半だと決めつける。
洗脳という発想にこだわるのは、カルト宗教信者にもよく見られる特徴
◆２ちゃんやニコ動こそ真の世論を伝えるメディアだと考える
◆日本の悪い点はすべて「売国勢力」の活動の所産と考える。
なお、「売国勢力」は自民党にも大量に存在するが、それは無視する
◆嫌いなはずの朝鮮人や中国人の話題（トンスルなど）が大好きで、スレ違いを考慮しない
◆気に入らないレスには各種の認定（在日認定など）で実質スルー
気に入らないレスが続くと、「キムチ臭いスレだなあ」「工作員だらけ」などと書く
◆認定厨なのに、ネトウヨ認定されるのを非常に嫌がる。また、ネトウヨという語を
見かけると、スルーできずに思わずレスを返してしまう
◆あらゆるスレにコピペを貼るので迷惑がられているが、真実を伝える正しい活動と考える
◆日本人が世界一品位のある民族だと思っているが、自分は他の民族を口汚く罵る
◆敵対する国・機関・民族の工作員が２ちゃんで単発IDを使い常時活動していると
堅く信じてるが、自分のと似たレスが工作員のものでないかどうかは考えた事がない
>>159
迅速な大量避難はドアさえ開けば、窓からの比ではないだろ？
あと、貫通扉があれば出火地点の反対側の乗務員室側に避難できた人が大勢いたはず
千日前デパートは、窓からしか出られそうにないから、一かバチかでそうなっただけ
ましてや、列車火災において、窓からしか出られそうにない状況になったこと自体が問題
そのうえで窓からも出られなかったから、63形独特の欠陥としてクローズアップされただけ
水没とかの例は、もはや車両の欠陥と別次元で、そんな話が出ること自体が、「お前あほだろ」という話
>>162
ドアと貫通路の不備は全車共通の要素。
しかし窓の不備は６３型特有の要素｡
貫通路があっても窓が開かなければ同じこと｡
６３型のモハは63しかないから編成の途中にあれば、そこで行き止まりの密室だから貫通路の有無はあまり死者の減少とは関係無い｡
窓さえ開いていればここまで大惨事にはなっていない｡窓のお陰で全く出られなかったのだから｡
その代わり非常コックや貫通路の整備が遅れたかもしれないが｡
非常コックの一般認知は事件後の話で、事件前以前は乗務員くらいしか知らなかったので非常コックが有ったとしても誰もその意味を知らなければ結果は同じ｡ 桜木町の件に関してでソースは忘れたけど、現場検証だか調査に関する
記事で、こんな内容の記載が有ったのを思い出した。
1.被災車両のドアコックを操作しようとした形跡が有り、遭難者の中に
国鉄の保線職員が居たので、この人物が操作しようとしたのではないか
との話が出たが、保線職員ではドアコックの事は知らないだろうとされ
た。
2.架線が被災車両に触れた時点で金属部分には直流1500Vが加圧され、
尚且つ急激な発熱を伴ったと考えられる。(電熱器の二クロム線状態)
手摺も扉も1500Vで熱くって、自分ならどうしたら脱出出来たのだろう
か… 二段窓だったら窓ガラスを割って脱出できた。三枚窓なら三段とも開けらけたとしても窓金具が持てない位加熱されている可能性があるので、窓があけられず脱出不可能。
一にも二にも窓の欠陥が死者を増大させた原因｡
確か最初の３分で９００℃に達したとか。 >>167
2.については文献でみたことはないのですが、
1.については「続・事故の鉄道史」のなかで触れられています。
あくまでも筆者の推定と断ってありますが、大船保線区の技術係長では、との記述がありますね。
また同書に拠れば、事故調査報告書では「操作しようとした」ではなく「開放されていた」、
つまりドアは開く状態になっていた(最後部両側の２箇所のみ)ということです。
恐らくは前部から殺到する乗客に押し倒され、ドアが開くことを伝えられなかったのではないか、
という推測が報告書の中に記されているとのことでした。
なぜ誰もドアを開けることを試みなかったのか。
最期のあがきでドアに手を掛けた人の１人ぐらい、いても不思議ではないはずなのに。
やはり高温のため、そこに思い至る前に大半の人が意識を失ったのでしょうか・・・。 帰省介助されたら屁理屈こねやがる
真偽は定かでない部分もあるから置いとくとして、情報を見れば窓も熱くて開けられない状態だろｗｗ 弓削進 世紀の国電によると通電の瞬間に９００℃、最高１３００℃に達したそうだから通電直後に窓を割らない限り脱出は不可能。
ちなみに貫通路は連結器部に客が乗るのを防ぐため扉が開かないようになっていた｡ >>168-172 レスを有難うございます。
パンタグラフ周囲からの火災が燃え広がり…的な推測を２ちゃん以外で
も良く見掛けたのですが、実際は更に悲惨な状況だったのではないかと
思っています。
桜木町事件に触れ、ご遺体が座席に座ったまま殆ど白骨化した状態のも
のが一体だけ写ってる車内写真の掲載された資料だか文献も見た事が有
ります。
当時、窓の外部(車外)にぶら下がった状態で絶命している男性の写真が
掲載された新聞記事を読んだと、親が今でも語ります。
脱出行動以前の感電死も少なからず起き
ていたのではなかろうかと考えていますが、どうなんでしょうね。 三段窓図よりむしろ鮮やかな赤２号も眩しいクモヤ７４０に惹かれたw 気になるなら広島に行けばいいんじゃないですかね
もしくは宮城か…自由に近づけるロクサンの残存車体ってこれくらい？ 肝心なのは｢中段が固定されている三段窓｣って事ではないかと。
比較的近年に撮影されたのやらは改善後のだから、中段も可動式ですね。
現存しているものには無いと思われます。 んなこたー、得意がらなくても、お前以外ほぼ全員わかってんだよ
偉そうに講釈たれて、実は中身をともなわないレスばっか何十レスも続いて、実は情報の中身はゼロに近い
このスレも腐ったな ＞偉そうに講釈たれて、実は中身をともなわないレスばっか何十レスも続いて、実は情報の中身はゼロに近い
まさに>>179自身のことだとよくわかりますね。
完璧な自己アピールでした。ありがとうございます。
では次の質問です。
あなたがこのスレに来た動機はなんですか？ お前も釣られてるぞ
>>180
てか、桜木町事故に関する資料が少し出ただけでも価値はある
いかんせん暗い話題なのが痛いが… 暗い話題で悪いが「桜木町事件」でぐぐると焼死体らしきものが散乱するニュース画像が出てくるぞ。 旧国末期の南武線、横浜線の73型の編成表が掲載されている書籍は
ないでしょうか？
南武線さよなら73型電車（６両）にはサハが入っていませんでした。 ただの繋げ方だけなら、RMモデルズの97年5月号にまとまって載ってる。
そうでない、車番までわかる編成表となると、
南武線はJトレのVol.27に73末期の編成表が載ってた。
残念ながら持っていないのだが、Jトレの旧国連載はたいてい編成表付きなので
探せば横浜線も載っているかも。 >>184
サンクス！探して見ます。
編成は頻繁に換わっていたのでしょうか。
換える時はＤＥ１０か何かが操車場でやっていたのでしょうか？ >換える時はＤＥ１０か何かが操車場でやっていたのでしょうか？
あるわけないだろ
普通に考えて
>>185
当時は牽引車という事業用車が各電車区に配置されていて、所属車両の多い区では、複数の
牽引車が所属していました。用途は、運転台の無い車両の工場への入出場や試運転の伴走、
区内での編成変更などの入換用といったところで、駅から電車区までの職員輸送用として使用
されていたものもあります。
直流電化区間での牽引車の主な形式はクモヤ90とクモヤ22ですが、中にはクモハ12やクモハ40
などの営業用車両を事業用車代用に使用していた区もありました。 静シスはクモハ６０と１２を牽引車として使っていたね。
１２はともかく、６０のような片方にしか運転台がないやつを使っていたとはね。 >>181
ネット検索では見つからない資料の話とかは、こう言った場で取り上げられた事によって検索
サイトのキャッシュとして残り、後々色んな人の役に立つ事も有りそう。
牽引車と言えばマヤ34での検測でも活躍した品川電車区(現 東京総合車両センター)のクモハ73
二両も懐かしい。
救援車になったものは、あまり牽引車としては使われなかったように思うけど、問題有ったの
だろうか。 大量の救援機材積み込んだままってのは(ry
入替え時にどこかで事故あったら誰が救援に(ry 救援車と言えば北モセに最後まで残った木造車が記憶に新しいね 73系スレでも貼りましたが、浜松のクモヤ90が、モハ63に復元されました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takemas21/14783196.html
クモハ52004やクモハ12041も、もしかしたら原型復元されるかも？という気になります。 >>195
大井川から引き取ったモハ1や吹田の52001のケースもあるので、可能性は
ゼロではないと思いたいが…＞52004・12041原型復元
12041をモハ30に復元するとなるとダブルルーフに戻すことになるわけだが・・・さすがに難しくないか？
モハ1の場合は屋根の構造が大きく変わっていなかったからこそ復元できたんだろうし。
52004の方はある程度原型に戻されてるし、あれ以上手を加えるかどうか。 >>197
保存車・放置車スレから転載
634 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2010/07/03(土) 02:46:25 ID:ukJAkvcz0
>>624
クモハ52ですが・・・
飯田線入線時に追加された乗務員扉が撤去されてました
636 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2010/07/03(土) 08:09:51 ID:M8MoB2OO0
>>634
いつどこで見たんだ？
640 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2010/07/03(土) 12:36:55 ID:ukJAkvcz0
>>636
ttp://www.ph-inoue.co.jp/cgi-data/blog-inosan/img/10012008kumoha52unten.jpg 大井の保管車を、今年になって殆ど潰したJR東日本に対して、1両は保存対象から外れてしまったものの、
残りの車両は原型に近い姿に復元したJR東海の気合の違いが・・・
しかし、モハ52004を、吹田に保存されているモハ52001と並べて見てみたいなぁ・・・ 東海は、復元保存の推進によって、たとえば新幹線の利用がわずかでも増えれば、それなりに増収になるから、経費対効果で考えてプラスという判断をしやすい
東日本は、寒冷でない直流区間といえば、実質的に首都圏のみになり、増収につながりにくい
しかも、その首都圏では、過密ダイヤ下の保安対策としてATS-PやATC整備が進み、それがためにブレーキ方式も異なる旧型電車は、保管などに素人にはわかりにくい難点も多々あるのだ
もちろん、発想の転換により、継続保存も不可能ではないのかも知れないが、経費対効果やリスク対効果でみれば、東日本にはかなり難が多いことは確か
やはり、経費を負担して働きかけるなどしなければ、復元はおろか、保存も難しい 個人的意見なのは判りました。でも、何を言いたいのかわかりません・・・ 「俺は保存できない理由を理解できてるぜ、偉いだろ！」以外の目的はとくにないかと。
いつもの人だってことがよくわかるのはありがたい。
できれば特徴的な言い回しを常用してくれるともっとありがたい。
ところで、東芝府中工場から歩いて15分のところに住んでるんだが、
クモニ83がときどき駅近くに顔を出してますよ。
18きっぷでも使って、撮りにきてあげてください。
運が良ければEF510などの新製ELも見られます。
ついでに武蔵野線のEL貨物を撮って、あきたらクモハ40で有名だった旧下河原線の散策がおすすめ。
家族サービスにもぴったり。
グルメに人気のお店もあります。
質問があれば、旧線跡地のスポットやお店などの情報提供します。 >>202
保存とかを推進したかったら、203みたいにただ口出しだけしかしないのではなく、金も出せってことだろ？
過去レスでナショナルトラストの話もしてたし、ある意味では正論なんだけど、なぜか賛同者がいないのは、その人間性ゆえか？
２ちゃんで人間性を引き合いに出すのもナンだけど… >>204
クモニ83がまだ生きてたことは最近の雑誌で知ったので是非行って見たいところだ
８月あたりに友人誘って行ってみようかな？
下河原線といえばクモハ４０もさる事ながら、20系電車（→151系）製作に当ってディスクブレーキのテストに供せられたクハ76059（で合ってたっけ？）を思い出す
>>207
恐らく、元の車体を改造したものだと思いますよ。広島のものは、相当老朽化してましたし。
何かの参考にしたのかも知れませんが。
兎に角、早く車体全体を見てみたいですね… >>208
そりゃそうでしょ
あえて他車のものを切り継ぐ意味なんかないし新規製作した方が早い
東武博物館の猫ヒゲ然り
クモヤ90はモハ72から改造だよね
その前は当然モハ63だったということでおk？
モハ72で新製されてた個体だとウソ電になるよね >>210
おｋ
このモハ63は、新規製作とは少し違う気がする
窓埋めてまた開けなおして･･･何か鉄道模型みたいだな >>210
90005はモハ63638→モハ72258だから、最初はモハ63 で、非常コック表示を無くして、貫通ドアを引き戸にしたらネ申！！
じゃないわな…。 まあでも、貫通扉が引き戸になる程度ならあり得るんじゃないかな
もともとクモヤ90の「前面」が付いてた訳だし、
妻面に三段窓があるのも画像からなんとなく判別できるから >>215
モハ63の場合、貫通扉は車内内側に開く「開き戸」ですね。
大糸線名物だったサハ57改造クハ55の正面は引き戸かな？
>>216
あら…そうでしたか
これは失礼しました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
