思い出の定山渓鉄道

**回想774列車** · 2009/08/27(木) 07:47:46

札幌市中心部と定山渓温泉郷を結んでいた懐かしの定山渓鉄道。
右側運転台の電車、国鉄乗り入れ用気動車、湘南スタイルのスマートな電気機関車など、個性豊かな車両が揃っていた定山渓鉄道の思い出や廃線跡のお話などをお願いします。

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 20:16:30.29

訂正　問題解消に、渡りに船のオリンピックによる地下鉄建設のハナシ　がなければ

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 21:07:18.60

やっぱり東急が進出した時点で「中央資本に札幌を好きなようにさせてたまるか」
という流れはあったんですね。
今の新札幌地区の発展見ると、定鉄が東部地区の基幹として活躍する余地はあったですよね
真駒内からは札幌駅発の地課鉄が乗り入れてきて・・・・

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:19:01.50

違うって。

浅野社長陣営はまだまだ経営する気だった。
けど、まぁ、一杯喰わされたというか、五島としては北海道中核企業が欲しかったわけ。

物色していたんだが中央バス、北交、定鉄が候補に上がった。
北交は柴野社長が逆に中央バス買収に協力したので、子分にした。
中央バスは北海道いすゞが小佐野賢治配下だったので協力をしてもらったが、2度買収に失敗した。

中央バスは当時労組がない分、逆に地元企業と結びつきが強くて、東急から買収に合っていることを相談、
柴野を逆に、企業陣で取り囲み「北海道で生きられなくしてやろうか！？」と騒ぐ。
柴野は慌てて函館に逃げた。
まとまりかけた株もあちこちから反対に回ってダメだった。

で、懲りずに小佐野と、戻ってきた柴野を通じて定鉄を買収しにかかった。
理由は五島慶太が官僚時代、開業式に出席した縁があるからという理由。

小佐野はいすゞルートで、柴野はホテル経営者関係のルートがあったから定山渓ホテルと章月グランドホテルを口説いて、
浅野社長の金屏風を剥いだ。
結果、
買収成功。

最後まで浅野陣営の金屏風として動かなかった定山渓ホテルと章月の社主が落ちたのは、浅野社長の経営放蕩性を訴えたから。
経営の放蕩性は、「投資を重ねて失敗したという事実」が必要だった。

で、先の以前に五島は鉱山関係の金も調整していた大蔵官僚・企画院長でもあった松田令輔に手回しして鉱山需要があると浅野に間接吹き込みした。
浅野は鉱山需要があると踊りたって機関車や人員需要の増大を目論んで電車まで新製したけど、結局それは嘘というか形上頓挫した形になって、
一気に投資金額が回収できないピンチに陥るようになっていた。
それを見せつけて、両ホテル社主は浅野社長を見限り、株を東急に渡した。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:24:12.44

>>325
そこで五島人脈ですよ。
当時の警察庁長官は鈴木良一。
鈴木氏はのちに東急入りしている。

つまり、そういうこった。

かたち上、警察の仰ぎがあったということ。
其れをもとにオリンピックでの定鉄買収の資金を有利に進めてということ。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:27:03.48

>>326
微妙に異なる。
＞オリンピックのハナシだけなら収支改善に努め鉄道も育てていると思うよ。
ではなくて、観光基板を急ぎたいので「北海道の事業は北海道の金でやる」ということで、
観光にさしてあまり大きくなれない定鉄を見切って、買収益で東亜国内航空の合併買収、北海度各地のバス買収、ホテル建設に使った。
間接的に不動産運用資金にも当てた。

藤野の東急団地開発、ドエル他マンション事業は定鉄廃止後でしょ？

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:33:40.03

>>328
＞やっぱり東急が進出した時点で「中央資本に札幌を好きなようにさせてたまるか」
＞という流れはあったんですね。

それは凄いあった。
東急に好きなコトやられ放題でどうする！と某主筆が騒ぎたてたのもある。
それがころっと変わってしまったのは、クレードル興農事件が大きい。

とうもろこしやアスパラの先買い作付け事業で伸びていたクレードル興農があるとき大型倒産した。
北海道経済界は軽いパニックになったんだが、
それは
「クレードルに5億円も貸し付けていた大債権社の東急百貨店が、クレードルだけではなく、ほかの債権者側にも弱みにつけ込んで身ぐるみ剥がすに違いない」というもの。
ところが、五島は其れをチャンスだと言い放ち、5億をチャラにして、なおかつ翌年分の資金まで用意してしまった。

クレードルは破産を免れ、北海道農産物はその後も出荷を滞り無くすすめることになり、
東急反対派は一気に萎んでしまったのさ。

なんせほかの債権者分も支払ってしまったので、大損を免れた投資家などが東急マンセーになり、味方が一気に増えてしまったから。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:49:37.54

ただ、東急はもう北海道に興味がないからね。
五島が死んで20年以上。もう東急に大企業ロマン的経営者はイない。

五島家も長男は東急建設クーデターで閑職に入ったあと2007年に岐阜で死去、長娘は資産管理だけ、次男は全く別の道に。三男は東急グループの一般社員のまま。

2007年から2009年にかけて「東急に寄与しない企業は去れ」の号令一下で、全国の子会社400社を一斉切り離ししたときに、
じょうてつ以外のバス会社総切り、じょうてつの子会社も2社残して総切り。
ほかでは草軽交通もまるごと切った。
札幌東急ストア切り、定鉄商事切りもその一環。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 04:03:15.96

長娘ってなんだよ

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 09:56:32.18

東急観光が、斬られて
鬼っ子の東急不動産が残れるのは、多摩田園都市の力かな？（よそ者に廻すと完全に敵対しかねない！）
東急百貨店を後生大事にするのは、日本エアーを守ってきたのと同じくらい愚策に思うのだが・・・
１０９だけを、手元に残し放り出すことが、無理なのか？

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2011/08/22(月) 10:56:47.51

文化村というイメージ戦略に繋がっているからでは？＜百貨店

最早じょうてつと全く関係ねぇのでsage

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 11:50:18.69

>>東急百貨店を後生大事にするのは
五島昇八奉行の生き残り、三浦守が顧問とはいえ生きている。

ということに尽きるかもしれないな。
支店では三浦が初代社長を務めたさっぽろ東急百貨店だけリストラ対象外だったから。
今は合併したけど、子会社として長く三浦が守ってきていた。
上層部には三浦の子分も未だいる。まだ仮にも遠慮があるんだろう。

三浦は今でこそさして経営には力発揮できていないけど、
紫に染めた髪で本社に今でもたまに現れる。
ただ、三浦がどんな男かを知るものは百貨店でもかなり減った。
三浦が死んだら、さっぽろは処分され手もおかしくはないし、百貨店自体も苦境だからまるごとポイかもしれんな。
新社長の二橋は伊勢丹からの事実上派遣だし、山本宗二も伊勢丹から引っ張ってきた人材。
側流の伊勢丹に渡すこともあっても驚くことはないんじゃないか？

そうなると札幌は伊勢丹系3つ？余るな。

定鉄はあまり関係ないので端書き程度で。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 12:22:55.75

ただ、百貨店と関係がないかというと微妙。

じょうてつは北海道東急グループの中核・幹事会社だったけど、
いまやTDAや東急観光、函館・宗谷・斜里・早来・北紋・網走・北見の各バス会社、きたみ東急、さっぽろ東急、定鉄商事、札幌東急ストア諸々の
本体子会社や子会社、孫会社はほぼ全滅。
ホテルも一部精算。

じょうてつや現・網走交通、百貨店、エクセル、ニチレン北海道、なんかは事業連動性すらなくなったから、中核でも幹事でも何でもない。
網走交通も流通物流から基本的に外れたから、百貨店とじょうてつ幹事下の子会社とも疎遠。
それでも百貨店が撤退したら、北海道完全撤退の総締めじゃないのかな。

じょうてつだって、バス専業に小さくされたわけだし、観光貸切事業も限定再開したけど、北友地元ツアーバス会社と連携するくらいスリムにしている。
じょうてつを東急が持っている意味はシガラミ的不動産関係以外、事実上ない。
東京からの出向組一般社員はじょうてつ不動産部の家に住むのは不文律だけど、それだってね・・・
出向先がどんどん無くなってんだし。

北海道東急の旗印的イベントで五島の肝いりだった、とうきゅうオープンゴルフもとっくになくなっちゃったし。
じょうてつが切り離されるのだって、そう遠くないかもよ。
または静岡のように株は持っても経営にタッチしなくなるとか。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 20:38:07.23

札幌急行鉄道が実現しなかったのは五島と、北炭の萩原が仲が悪かったせいとも云うが？

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 21:37:35.77

札幌急行鉄道にはあまり文献が残っていないんだが、
当の延長計画については少なくとも五島慶太は北海道経済界にぶち上げたことは事実のようで、
それが昭和32年が最初と言われている。
東急が買収したのは32年末だから、その前後と思われる。

ところが慶太は34年に没しているが、昇は札幌急行電鉄について一言も発しては居ない。
（慶太危篤のその時、北見付近の山間の温泉で八奉行の一人である田中正佐と過ごしていたけれど、それはバス会社と北日本航空買収の段取りだったようだ）

東洋精糖、くろがね撤退、東急の財政危機と波をかわすのに精一杯の時期をそのような膨大な計画を推進できる体力はなかったと思う。
それが「道内の金を道内で回す」という方針に導いたのは自然な解釈。

また、定鉄の買収を、慶太の指示で昇が推進したのも確かだが、決して良い買収とは思っていなかったようだ。
だから、北海道東急観光立国の軸となる企業としては価値を見出しても、鉄道としては価値を見出していなかったと思う。
昇の目はパン・パシフィック構想に向いており、サイパン・バリ・ハワイなどの海外観光開発には力を注いだけれど
北海道は旅行会社+航空機+ホテル+バスによる観光開発以外は特に目立った動きはない。
いわば定鉄の鉄道部分には興味はなかったと思われる。

瀬島龍三に後見人になって貰い、財政危機を乗り切ったあとは、更に北海道への観光の東急化には力を注いだけれど、
バス会社は買収済みで、あとはまとめるだけだったんだろう。
札幌に本社を持つ定鉄はそれだけの価値だったと思われる。

全国的配下企業の鉄道廃止にも割と躊躇しなかった。
伊豆急だけは慶太の夢として開業に持ち込んだけれど。
（開業列車の貫通扉窓に慶太の巨大な遺影を掲げ走らせたくらい）
静岡鉄道の経営ノータッチ化や草軽の強化しないでの廃止、定鉄の躊躇無き廃止、越後交通関連一式の田中角栄への予想通りの譲渡を見ると
「鉄道は資本が係る割に儲からん」という感じに受け止められる。

萩原吉太郎とは無理も無いのは、萩原は三井系の人間であり、三越買収事件で五島慶太には恨みというか忌避があっただろう。
昇がとばっちりを受けたのも無理は無い。
また、某主筆と萩原吉太郎は懇意だった。
クレードル事件以前の某主筆による悪評宣伝は萩原吉太郎も噛んでいたかもしれないね。
札幌急行電鉄には慶太の放言の一つとして捉えていたっぽい。

**回想774列車** · 2011/08/23(火) 20:46:16.23

相鉄の件もそうだが、三井って何かと東急の買収工作の対抗側の盾になるな。
その割には、東急系の商業施設（駅ビルとか）にも結構旧三井銀行とか三井系企業が入居していたが・・・（無論　無視拒絶できないほどの財閥だが）

**回想774列車** · 2011/08/23(火) 22:08:04.64

STVや北海タイムスは北炭の宣伝塔だったな。

**回想774列車** · 2011/09/03(土) 18:35:07.49

数年前、どこかの雑誌でみたのですが、土曜の午後の定山渓行きの
典型的な編成はＭc＋Ｔc＋Ｍs＋Ｔs（1000+1010）の４連、
さらにこれに準急樽前のＰＣ１～２両を併結。
う～ん、古きよき時代の札幌？平日は真っ黒に働き、
週末は道内随一の行楽地定山渓へ・・・・
豊平駅で改札を待つ笑顔あふれる家族連れの姿が眼に浮かびそうです。
年間350万人運んだ頃のお話ですね。今の津軽鉄道の10倍以上ですよ・・・・
1200も後１年遅かったらカルダン車だったかも・・・・

**回想774列車** · 2011/09/24(土) 23:25:49.23

モロクロは地鉄か長電で引き取れなかったのかな？
どちらも戦後規格型を主力としていたし、大型モーターで都合いいはずだし
やっぱり右運転台がネック?

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 00:42:47.66

国鉄乗り入れ用のキハは津軽鉄道で余生を過ごせた筈

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 01:07:31.70

>>344 長電は、もう当時地下化構想が揚がってなかった？（当時もっとも同じよう北陸鉄道が金沢駅地下化構想が在る一方　全線廃止意向や名鉄の中古を沢山受け入れるなど迷走してたが・・・）

もっとも、中小でも比較的規模・余力のある　地鉄や長電にとって特に資本・協力関係の無い（購入の際あまり優遇される訳※でもない）トコロから
昭和２０年代の（２０年代と３０年代製造車では、デザイン等アコモ上の革新格差が大きく）戦前からのデザイン意匠を受け継いだ電車は古臭く（観光需要を考えると）もはや中古購入対象としては論外だったのでは？

※地鉄の名鉄３８００系大量投入は、当初名鉄の貸し出しだし、性能は優れても地鉄的には、格安で恩着せがましく押し付けられたくらいの
ので使うか程度の代物では？

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 01:15:08.62

当時津軽は一応車両の近代化を達成していて（２軍扱いのキハ２４００なんかは、先細り重要を考えたら更新する必要ナシの判断）
需要低迷のため極力　設備投資を控えたかったのでは？

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 02:14:44.91

まあ、キハはやっぱり何故関鉄が引き取らなかった？に尽きるんじゃね？
同じ日に廃止した江若の車を引き取るだけで十分だったのかね？
江若の車を茨交が引きとらなかったところを見ると、茨交にはその頃はまだ茨城線の廃止に手一杯で、
湊線の今後の計画が具体化していなかったのでは？

電車については、３４６さんのいうとおり長電も地鉄も戦前スタイルの車を4両引き取っても持て余すだけだったろうね。
琴電は「琴平線しか入れない非貫通車はイラネ」だったろう。、
あと6年遅かったら長尾線の昇圧で深刻な車両不足に陥り、なりふり構わぬ車両物色していたので、
間違いなく購入したでしょうが、最も「ロ」の2両は買わなかったろう。

※地鉄は3800はずいぶん重宝したよこのおかげで雑多な戦前車を一挙に廃車できたし、立山線に特急新設したくらいだし、まだ10年たってないクハ90を廃車にしたのが典型例。

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 02:35:14.72

戦後江若唯一の新造気動車キハ３０（雑多だし１形式１両）を、かってのライバル関東鉄道が引き取ったのは
ある意味　戦国武将が敵陣武将の生首を取ったようなものだな。

完全スレ地　失礼！

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 07:27:35.24

最近は、定山渓を観光する人が少なくなった。
ホテルに直接、車で乗り付け、帰りも車で市内に直行。
定鉄があった時代のような、そぞろ歩きをしなくなった。

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 20:00:58.22

>>347-348
ちょっとは過去スレくらい読もうよ・・・。

**回想774列車** · 2011/10/02(日) 17:31:47.96

>>351 ストレートに、その問題に触れてないんじゃないか？
たった一言でレスが過疎っちゃったじゃないか。

札幌郊外とは云え、戦前の北海道で何故に軌間以外全てオーバースペックな電気鉄道にしたのだろう？
電気運転による降雪に対するトラブルの不安とか無かったのだろうか？

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 12:43:44.98

・譲渡が少なかった背景

　そもそもが手回し系で官民合作の廃線だったこともあって、補償額が大きく、また同時に行われたバス事業の移管に際しても
バス33台（諸説あり）と社員70名程度が定山渓鉄道から札幌市に移籍（公務員件付与の破格）しているところに鍵もある。
（その路線のほとんどは2002年の市バス移譲の際に戻っているが、極僅かに残っていた元定鉄職員は戻らなかった）
形としては「札幌市の発展のため諸条件があるが、定山渓鉄道を丸ごと買い上げて札幌をオリンピックのある近代都市にしよう」という号令を出したのが大刀豊とも言われる（伝聞・市長が唱えて大刀が奮い立ったという話もある）
市と交通局で丸ごと買い上げるということであるので、あまり廃線の惨めさはないし、
また余計に定山渓鉄道が資産売却されて太られたと見られてはも困る。・・・ということで基本的に譲渡販売活動は無かった。

譲渡されたのはいずれも五島の懇意系であり、譲渡金品授与の正式書類が見当たらないことから「くず鉄、部品扱い」で譲渡されほとんどロハだったようである。
廃線前に譲渡されたDD4501やC12（のボイラ）などは異なると見て良い。
解体も市の入札歴のある業者に定山渓鉄道が依頼する形が取られており（現在は廃業済み）、部品市場にほとんど流通していないのが実態でほぼ完全滅却させられている。
（３枚ほど車体の銘板と数葉の方向板が出たぐらいである・・・但し切符については未使用品・回収品が大量に流出している。）

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:09:39.16

・電化について

　電化したのは東急以前、更に王子製紙グループ時代の話であるので五島とは関係ないことだが、「電化鉄道としては」それほどオーバスペックでもなかったと考えられる。
　設備としてはグループの北海水力電気株式会社の活用のたぐいなので、北海道以外でもよくある事例なのであまり単独的に慎重に電化したというものではないと考えられる。
　だから最低限の脆弱な部類であり、それが故に国鉄から苗穂駅構内までの区間においては
「国家財産上に私有設備を設けたまま買収してしまった」ことの悔いはあり（第一回買収時の手際の悪さが原因）
　度々撤去要請をしていた。
「脆弱な設備によって国有鉄道が脅かされている、すみやかに撤去を判断して私企業の利益より国有鉄道の公共性を優先すべきである」
というような勧告が国鉄から定鉄に通達されていたという。（著名者からの伝聞）
国鉄としては北海道鉄道買収前の設備、しかも買収背景で一度目の買収時に5私鉄買収疑獄があったことなのでバツも悪く無碍にも出来ず、国有化されたあとに「勧告・要請」しか出来なかったということ。
度々架線断線もあったようで、国鉄目線としも苦い設備、脆弱な設備という判断は理解できる。

ちなみにED500の重連を画作したが変電所がオーバーして断念。SLを残す羽目になったりDD4501を「入れ替え線用名目・・実態は機関車予備兼務」で新製せざる得ないということも起きている。

　

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:12:37.65

ちなみに電化資金は北海水力電気株式会社から出たことになっていて、利用金額で償還する方式。
現在でもその方式は法人企業のガス配管などで「設備貸与」という名目で無料でインフラを引き、利用料金相殺で使うことでもあり一般的なことである。
北海水力電気株式会社が安定した売上を得るように定鉄を顧客にするよう王子グループで取り回したという見方で良いと思う。

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:35:12.37

電化部分の年表。

1929年東札幌-定山渓電化
1931年東札幌-苗穂電化延伸
1942年北海水力電気株式会社は北電に統合
1943年北海道鉄道札幌線は国鉄に買収
1948年GHQより王子製紙が定鉄経営から強制撤退
1956年より東急による買収開始
1957年買収活動中に国鉄苗穂駅乗り入れ廃止。
1957年買収完了。

国鉄線上非電化の動きの中で電車は活発に新製され、電気機関車も発注されている。
車両を発注していたのは浅野氏川の経営陣だが、その頃既に国策企業は撤退しているから、単純に中小民間ｖｓ国鉄の饋電設備争議にはなっている。
浅野氏の経営の末期にドタバタと廃止になっていることから、戦後突っぱねていた非電化要求をこの時期に、
浅野氏側が国鉄の強まる要請を飲まざるえない包囲網があったのかもしれない。

脱線しているが、電化はあくまで国策企業のなかの大きな動きだと考えられ、その設備は最小限。
金屏風が外れて一単独地方私鉄になったらあっという間に電化既得権も奪われるような状態だから、
後年の姿だけ見れば「北海道の地方私鉄に豪華な電化設備はなぜ？」となっても不思議ではないかと思う。

**回想774列車** · 2011/10/06(木) 02:07:23.87

ありがとうございます。当時の事情がよくわかりました。
どこかの趣味誌で呼んだのですが、廃止に当たっての保証金が17億円でしたっけ。
ずいぶん手厚い補償だなあ、と思ったものでした。
今回の御解説で納得いきました。

**回想774列車** · 2011/10/14(金) 12:54:06.89

http://www.youtube.com/watch?v=frPov6eYJ-c
「定山渓森林鉄道(昭和11年)」となってるけど、林鉄の営業開始は昭和16年だし、
動画を見ても定鉄だか林鉄だかよくわからんかった。

**回想774列車** · 2011/10/14(金) 14:57:41.25

これは本体。
簾舞駅と思われるカットがある。
藤の沢駅かもしれないが。

**回想774列車** · 2011/11/13(日) 20:07:04.14

貴重な映像だ

**回想774列車** · 2011/11/30(水) 09:11:29.27

ttp://blog.hokkaido-np.co.jp/tamatetsu/archives/2011/11/2_1.html
道新のブログでこんな連載してたのか

**回想774列車** · 2011/12/03(土) 22:03:08.30

石山ギャラリー（札幌市南区石山２条７丁目１２－３２、2条8丁目バス停すぐ近く、
Tel:０１１－３９８－３９２６）に於いて、
『いにしえの定山渓鉄道パネル展』開催中

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 09:11:07.06

今や、定山渓鉄道を知らない人の方が多いだろうな。
バスに表記された「じょうてつ」の「てつ」が何を意味するのか、考えもしない人が圧倒的多数だろう。

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 14:28:53.30

岡山の中鉄バスなんて尚更だなあ。

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 15:22:08.16

九十九里鉄道バスも・・・
中国鉄道バスの標記なら　チャイナ資本進出と誤解される。

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 19:17:44.10

てんてつが天塩鉄道だって気付いたのは大人になってからだったわ

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 21:30:55.23

>365
>チャイナ資本進出
それよりもマージャンパイの方が……

**回想774列車** · 2011/12/15(木) 19:02:11.51

>>362
ttp://sakurasite.homeip.net/imgboard/img-box/img20111215185715.jpg

**回想774列車** · 2011/12/15(木) 19:43:33.52

定鉄の高額な廃止保証金は、札幌駅１番線乗り入れ使用立ち退き料の意味もあると思う。

**回想774列車** · 2011/12/16(金) 00:17:29.64

（ここまでの書き込みは、ひととおり読んでいます）
>>369
札幌オリンピックという「国策」のために、廃止しなくても済んだかもしれない路線を廃止させたためでは？

もし定鉄が残っていれば、オリンピック選手村のすぐ横を、みすぼらしい（と思われるかもしれない）電車が通る事になり、
それを各国の選手や報道陣が目にする事になる。
自分が行政の担当者なら、こういう状況は避けたいと思うでしょ？

東急が大投資して、見た目だけでも東横線レベル位にすれば話は別でしょうが、
それならば、廃止して地下鉄を建設した方がいい、ということでしょうね。

ちなみに今日は、地下鉄開業４０周年。

**回想774列車** · 2011/12/16(金) 03:17:20.78

>>369 昭和４０年代初頭まだまだ欧米文化一辺倒崇拝でパクリ文化全盛の日本だからなあ～
今の中国の事情を揶揄や批判なんて到底出来たものじゃないな。

しかし現存していれば、恐らく東急グループ内でも有力な交通事業者の定鉄線の廃止は残念だな。
残っていたら上田や伊豆急を凌ぐ車輌水準を維持していたかもしれない？

それとも静鉄や越後交通みたいに系列外で友好的な関係に移行していただろうか？

**回想774列車** · 2012/01/11(水) 11:10:30.13

>>371
>残っていたら上田や伊豆急を凌ぐ車輌水準を維持していたかもしれない？
残っていたらって仮定が意味無いと思うんだが

**回想774列車** · 2012/02/20(月) 22:04:07.95

東急の新検測車に数年で廃車になったゲロ電の亡霊の怨霊が、宿居るを感じた。

**回想774列車** · 2012/03/07(水) 15:24:50.11

>>370
定鉄に圧力かけたの、札幌市より寧ろ道警だったんだけどね
当時の警察は、自動車交通優先、それを阻害するような鉄道は邪魔！
という思想だったから

**回想774列車** · 2012/05/28(月) 22:32:57.45

もっと高速化していればよかったのに

**回想774列車** · 2012/05/28(月) 22:41:26.21

道警が定鉄にドケーか・・・。

単なる偶然かも知れないが、地方私鉄の分際で電車も気動車も電気機関車も湘南で揃えたのは
洒落ていたよな。
昭和３０年代の鮮やかの時代つかの間の繁栄を謳歌して走り去った鉄道だな。

**回想774列車** · 2012/05/29(火) 03:15:33.58

>>374
それを30年後にやらかして名鉄岐阜市内線を葬ったのが岐阜県警

**回想774列車** · 2012/05/30(水) 00:06:41.69

大分県警が別大線を葬ったの？

**回想774列車** · 2012/05/30(水) 20:36:29.89

県警本部長でも独断で圧力をかけることは不可能
当然行政トップである知事の理解、同意は不可欠

**回想774列車** · 2012/05/31(木) 22:36:09.13

>>379
そう言えばあの頃の知事って町村だったか。

**回想774列車** · 2012/07/01(日) 06:44:48.35

>>138訂正
東豊線は財政関係でリニア地下鉄。
石狩市や屯田を起点にして、豊平公園から違うルートになり、羊ヶ丘通りを走り、札幌ドームや美しが丘を経由して、大曲のアウトレットパークまで。

**回想774列車** · 2012/08/21(火) 21:51:48.13

知事を選んだのも選挙民だからねえ

**回想774列車** · 2012/09/01(土) 06:34:32.95

電車廃止して自動車へ転換させることで
産業界からの献金、天下りと甘い汁吸うことができたからね
国策ぐるみで地方で道路作って自動車
今や地方は年寄りばかりで自家用車なんかは売れない
交通政策なんて名ばかりだったからな
俺はばあちゃんといっしょに小金湯までよく通った

**回想774列車** · 2012/09/01(土) 20:43:10.68

>産業界からの献金、天下りと甘い汁吸うことができたからね
具体的に

**回想774列車** · 2013/01/18(金) 20:13:48.40

定鉄と夕鉄が繋がっていれば夕張の観光開発もうまくいったのでは？

**回想774列車** · 2013/01/18(金) 21:17:53.36

定鉄とつながるかどうかじゃなくて札幌まで延ばせるかどうかだろ

**回想774列車** · 2013/01/19(土) 02:05:18.59

おっ！久々に盛り上がっているね。

電車とキハの塗装が無関係に（誤乗防止なら色違いで同じ塗分けでもいい筈）別塗装なのは何故？
寧ろキハと電機の塗分けの方が共通性がある。

**回想774列車** · 2013/02/21(木) 23:16:17.52

>387
電機とキハのメーカーの提案じゃね？
どっちも日立だったと思う。

しかしキハが売れなかった理由が気になって（ループ？

**回想774列車** · 2013/02/22(金) 06:47:55.39

>>388
電機は三菱

**回想774列車** · 2013/02/23(土) 04:36:20.97

>389
スマソ恥さらした。少し調べりゃわかることだったのに。

いやあの電機の顔って日立っぽいし。三菱＋新三菱とは思わなかった。
（角度がゆるめの湘南系ってやつね）

キハ売れなかったのは二軸駆動が相当に調子悪かったからかも？
あの時代の気動車で二軸駆動って他にはキハ60くらいしか無いよね。
あれも失敗作だし。

**回想774列車** · 2013/02/23(土) 07:04:48.27

>>390
留萌のｷﾊ1000も2軸駆動でこれも日立製
ちなみに日立が戦後に作った私鉄向け気動車は定山渓と留萌だけだそうな
ソースはレイルNo22

留萌は茨城交通に売れたから2軸駆動が失敗だったとは言えないかも

**回想774列車** · 2013/03/16(土) 23:27:27.18

東急系列だったのは有名

**回想774列車** · 2013/05/01(水) 07:24:17.93

というか常識

**回想774列車** · 2013/06/13(木) 10:05:55.25

何で札幌の地下鉄はゴムタイヤで走るの？

**回想774列車** · 2013/06/13(木) 12:55:22.55

当初は市電の代替とするためには停留所の間隔を詰めなければならないと考えられていて
それには加減速度が高いゴムタイヤ式が不可欠と見なされたんだとさ＞札幌の地下鉄

**回想774列車** · 2013/06/13(木) 20:58:39.89

>>394
当初の計画では高架橋は剥き出しの予定だった

**回想774列車** · 2013/06/16(日) 19:47:07.91

ブリジストンの陰謀

**回想774列車** · 2013/06/17(月) 06:53:18.81

1等車あったもんなぁ。

**回想774列車** · 2013/06/17(月) 07:34:50.36

>>391
定鉄の場合、気動車では日本唯一と思われる右運転台が致命傷だったのでは

**回想774列車** · 2013/06/17(月) 13:28:43.29

>>399
それは電車でも言われてるね＞右運転台

**回想774列車** · 2013/06/18(火) 02:55:19.21

つ、上信電鉄。

**回想774列車** · 2013/06/25(火) 06:22:53.94

>>396
そのシェルター自体に積もった雪の始末には苦しめられてるけどねｗ

素人考えなんだけど軌道が露天だった場合、第三軌条方式だと架空線より集電がシビアになるって事はないのかな？
トンネル断面を小さく出来て建設費が抑えられるってメリットはあるけど。

ところで定山渓鉄道って雪には強かったの？
それとも遅延・運休のオンパレード？

**回想774列車** · 2013/06/25(火) 06:50:54.27

>>401
上信の電車はよそに売れたの？

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 09:39:44.58

定鉄って廃止にするほど客乗ってなかったの？

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 14:18:38.07

>>404
減少傾向にはあった
あと豊羽鉱山の貨物輸送が無くなったのも大きい

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 15:30:16.28

>>402
第三軌条方式に雪は関係無く、踏切など平面交差で、人がむやみに第三軌条に接触、感電するなどが問題となるだけ。
モスクワ地下鉄のフィリョーフスカヤ線は7駅に渡る地上区間があるし、ブートフスカヤ線は路線の3/2が地上線を走る。

ホイ、モスクワ地下鉄の冬
http://www.youtube.com/watch?v=7PfFTE165HE&;NR=1&feature=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=Klqg2Rweoq8&;NR=1&feature=fvwp

おまけでウクライナ・キエフ地下鉄
http://www.youtube.com/watch?v=G_dpmZoMaM8&;feature=endscreen&NR=1

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 19:10:00.17

>>406
鉄輪とゴムタイヤって同列なんかなぁ？

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 20:11:04.80

>>402
定鉄に関する本色々読んだけど特に雪に弱いって記述は無かったような

**回想774列車** · 2013/06/26(水) 20:14:14.52

上信、上毛、国電席巻前の西武（武蔵野系）　着座のままのタブレット交換の都合を考えて
右運転席だったよ。

上信も上毛もプロパー車は他所に売却したことはない！
西武は、周知の通り（但し　アフター充実、改造もお手の物だからユーザー希望で左に改めたケースも有るだろ。）

余談だが、着座まま？移動せずタブレット交換可能の為の右運転席だが、
ヒューマンエラーによる信号暴進を誘発しそうで便利なようで危険でもある。

同様の主旨で俺の居る会社では、入換信号の進行現示確認と場内信号が停止現時の場合必ず　
起立し車掌台側で進行現時を待ち確認しなくてはいけない規則になっている。

**回想774列車** · 2013/06/27(木) 04:55:20.22

ｵﾂｶﾚ。

**回想774列車** · 2013/06/29(土) 21:14:00.77

>>399
夕鉄キハ251もそうでは?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437280204

**回想774列車** · 2013/06/30(日) 15:24:46.64

実に面白いスクープな動画です。
この動画に高評価をください。

京王線の女性専用車両内で起きた事件のスクープ映像で
痴漢被害を受けるわけがないようなブスな女が男性客を追い出そうとするという、
なんとも本末転倒な珍事です。
http://www.youtube.com/watch?v=7QyHmAe2c-0&;list=PLzeFCSP7xRziIIipBhtKgGQ-aCrLXq8Hi

男性のお客様に対して接客精神に欠けた無礼な車掌と
下品な女の暴言をご覧ください

**回想774列車** · 2013/06/30(日) 21:21:01.47

ED500形は長野電鉄→越後交通に流れたが解体か…

**回想774列車** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

どなたか無知な私に2200・2300形の事を詳しく教えてくださいませ。

**回想774列車** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

>414
何が知りたいか具体的に。

**回想774列車** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

>>415
正直な話、個人の方の地方私鉄探訪サイトに掲載されていた写真でしか見た事がありません。
2200形は湘南電車風のマスクで片側２扉、少し腰板部が広い感じがする１段窓の全金車（？）と思しき車体を有し同系車と編成を組んで車庫に停まっているものでした。
これがロマンスカーと呼ばれているものかとは思うのですが車内のスナップは無く、また足回りも黒く潰れ明瞭に写っていないので如何なる台車を履いていたかも解りません。
見た目だけなら初期の高性能車にも見えるのですが、この車両について述べられている文献も私の検索のし方が悪いのか探し当てる事が出来ません。
2300形の方はステンレス車体を思わせるコルゲートの巻かれた固定窓の車両ながら足回りには私の見間違いでなければイコライサー風の台車と極めてミスマッチ。
いくら北海道とはいえ今日のように冷房も装備しないまま窓の開かない構造からゲロ電の異名を賜ってしまったのだろうという事くらいしか察する事が出来ません。
基本的に私の知識は某サイトで見た写真＆ここでの書き込みからの類推の域を出ず、はっきり申しまして何も知らないのに等しいという状態なのです。
各車両の概要・車内設備・定山渓鉄道での扱い、また両形式に纏わるエピソードなど御教示いただければ幸いです。
青森に渡った同僚には存命だった頃に対面した事がありますが、その十鉄も今は亡く彼らの事すら今は「かつて在籍していた」で片付けられてしまう今日この頃。
こんな個性的な車両達が北の大地を駆け抜けていた頃に思いを馳せ、彼らの活躍を記憶の中にだけでも留めておきたいと存じます。

**回想774列車** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

>>416
湘南電車風のマスクで十和田行ったやつなら2200じゃなくて1200

**回想774列車** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

お詫び
2200形　⇒　2100形

>>417
同僚という単語は同一形式という意味ではなく一緒に働いていた仲間という意味で使わせて頂きました。
十鉄に行ったのは確かに1200形ですが、あれって両運車ですよね？
私が見た2100形の写真は片運車だったように思うのですが車両形式を含め私の見間違いだったという事でしょうかね？
その可能性も私の記憶が曖昧なので充分に有り得るんですけど。

**回想774列車** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

>>418
2100なら片運であってる
2100は電化時に新製されたﾓ100の車体更新車
2300はﾓ201とﾓ301の車体更新車

**回想774列車** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

>>419
ありがとうございます。
すると2100形も2300形と同様にクラシカルな台車を履いていたということですね。
他にも両車に関して何かありましたら思い出されたついでで結構ですので色々と教えてくださると嬉しく思います。

**回想774列車** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

>>420
とりあえずネコパブリッシングの消えた轍をｵｽｽﾒしとく

**回想774列車** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

私鉄車両めぐり「定山渓鉄道」

**回想774列車** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

>>422
見たら
2100形は「新潟ボールドウィン系」
2301号は日車 D-16、2302号は汽車 TR-14だったそうです

**回想774列車** · 2014/01/18(土) 17:59:24.22

じょー

**回想774列車** · 2014/01/18(土) 21:23:29.29

【女性専用の寝台車両がある寝台特急あけぼのが廃止になるので大歓迎】

JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&;feature=channel&list=UL

http://www.youtube.com/watch?v=RJDXzoXs490&;feature=channel&list=UL

**回想774列車** · 2014/01/19(日) 08:56:10.96

キハが売れなかったのって保障金のカネ合い以外に、
定鉄線内で電車に牽かれることで気動車の機関やトルコンに余計な負担というか痛みが生じるような問題があったんじゃね?