思い出の定山渓鉄道

**回想774列車** · 2009/08/27(木) 07:47:46

札幌市中心部と定山渓温泉郷を結んでいた懐かしの定山渓鉄道。
右側運転台の電車、国鉄乗り入れ用気動車、湘南スタイルのスマートな電気機関車など、個性豊かな車両が揃っていた定山渓鉄道の思い出や廃線跡のお話などをお願いします。

**回想774列車** · 2011/07/15(金) 19:49:05.07

>>281
鉄道が無いのに人口が増えているんだから
鉄道がないと不便ってのは違うと思うなあ

**回想774列車** · 2011/07/15(金) 20:00:18.22

東急は　じょうてつ　は手放さないのかな？

**回想774列車** · 2011/07/15(金) 20:38:14.57

>281
懐かし板のあちこちで妄想書き散らすな馬鹿。

**回想７７４列車** · 2011/08/13(土) 09:18:25.57

ＲＭライブラリーで定山渓電鉄を今年か来年やることは１００パーセント確実
旭川電軌や湧別鉄道　夕張鉄道も同じ　

**回想774列車** · 2011/08/13(土) 09:47:51.78

妄想・・・もうよそう
なんちって

**回想774列車** · 2011/08/13(土) 10:58:54.69

>>286
ＲＭライブラリーであれやる、これやるって毎月妄想撒き散らしに出てくるお客さんだから
ほうっておきましょう

**名無し募集中。。。** · 2011/08/13(土) 12:50:11.71

南北線の藤野延長はもう完全に無くなったの？

**回想774列車** · 2011/08/13(土) 14:18:15.76

>>定山渓「電鉄」で妄想馬鹿とばれたね

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:22:08.88

>>288
青木護～堀川素人と連代での地元市議の主張からもついに外れたから、もうナッシング。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:32:11.96

昭和６３年第１回定例市議会
社会党富田新一
南北線約29キロに対して，北は麻生から花畔までと，南は真駒内から藤の沢までの区間約15キロメートルがカットされた状態のままなのであります。
ただし，第２南北線，すなわち元町地区から山鼻地区までの約11キロメートルは，現在，路線を変えて，東豊線として約16キロの建設計画が推進されております。
なぜ，私がこのようなことを持ち出すかと言いますと，この長期総合計画が初めて市民の前に示されたとき，現在５期目の板垣市長が最初の選挙を展開しながら，
市長が各地の演説会で長期総合計画を訴え，その結果選挙に勝利したものであります。しかし，そのわずか５年後に，市長は新たな長総を示し，
この時点で，当初の長総で示した地下鉄の建設の基本計画を大きく変更させてしまったのであります。
　さらに指摘しなければならないことは，新長期総合計画の中でも，なお南北線南方面の真駒内・藤野間の交通計画が触れられていないという点であります。
このことは，その計画対象から外された地域に昔から住んでいる人たちはもちろんのこと，板垣市長になってからその地域に土地を求めた人，あるいは家を建てた人たちは，
一日千秋の思いで交通計画が示されることを願っているのであります。
　私は，地下鉄の当初計画から取り残されたこの南地域に対し，当初計画にかわる具体策を早急に示しつつ，地域住民の協力を得ることこそ市長の取るべき責任ある態度だと思いますが，
この点についてのご所見をお伺いしたいのであります。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:37:16.52

市長・板垣武四の回答

本市におきましては，新年度から２ヵ年をかけて，総合都市交通体系調査の一環として，新交通システム調査を実施する予定でございます。
この結果，実用化が可能であるとの結論が出た場合には，札幌市総合交通対策調査審議会にお諮りをして，その意向を，
北海道運輸局長の諮問機関である北海道地方交通審議会に反映させたいと考えております。
　したがいまして，今後，新交通システム調査の結果を踏まえて開催されます札幌市総合交通対策調査審議会におきまして，前にもいろいろとご要望がございましたが，
それらもろもろの要望の趣旨を含めてご審議をお願いしたいと考えております。

要約　「知らんがな」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:40:35.72

昭和６３年　第４回定例市議会
公明党　春原良雄
南北線真駒内駅と自衛隊前駅間に中間駅とバスターミナルの新設を強く望まれるわけであります。
ご承知のとおり，地下鉄南北線は，昭和47年冬季オリンピック大会を目標に，工事着工から開業までわずか33ヵ月間という短期間で札幌市が建設した東京以北初の地下鉄であり，
昭和46年12月に開業して以来約18年間を経たところでありますが，これを契機として，札幌市のまちづくりは急テンポで整備されてきたのではないかと考えております。
　特に，南北線の平岸駅以南の高架周辺地域は新市街地の形成が進み，その傾向は，駅勢圏のみならず，周辺地区にも拡大している現状にあります。
　その中にあって，藻岩地区及び西岡地区からの交通手段は，真駒内駅からのバス短絡が主流となっておりますが，地下鉄とのアクセスに都心部からやや逆戻りという不備な点が見受けられるのであります。
　この要因として考えられることは，現在の真駒内駅と自衛隊前駅の区間距離が1,747メートルと，普通の駅間の２倍弱に相当する，本市地下鉄全線の中で最長区間となっているため，
バス短絡便が藻岩地区及び西岡地区からの場合，合理的かつ便利な接続となっていないこと，及び真駒内駅にこれらの短絡バスが集中していることが大きいのではないかと考えております。
　仮に，現在南車両基地のある平岸街道と道道清田真駒内線の交差する場所に中間駅とバスターミナルが設置されれば，五輪橋経由のさきに述べました藻岩地区及び西岡地区への重要な交通中継拠点となり，
地域に果たす役割はきわめて大きなものになるとともに，近隣地域の活性化が図られ，ひいては乗客の増にもつながるものと考えまずが，いかがなものでしょうか。
　また，この財源についてでありますが，昨今の厳しい交通事業の財政状況を勘案いたしますと，交通局単独での新設は非常に難しいことだと思います。
　そこでお尋ねしますが，現南車両基地の整備工場施設は，年数の経過とともに当然のことながら旧式化し，作業効率の観点からも，更新はいずれ必要なものと考えられますので，
交通局側としては，南車両基地のうち，西側にある重要部全般検査用工場棟を東側に移築し，この跡地を含めた約１万平方メートル程度を一体的に再開発するよう，
当用地を第三セクターに提供し，中間駅，バスターミナル，さらには工場棟を新設してはいかがなものでしょうか。
　なお，第三セクターは民間活力の導入を図り，中間駅バスターミナルも一体化した高層建築物を建設し，その中の住宅，店舗スペースを販売することで資金をつくれるのではないかと考えますが，
いかがなものでしょうか，簡潔にお答えをお示し願いたいと思います。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:41:53.03

市長・板垣武四の回答
地下鉄中間駅の設置の問題でございますけれども，これにつきましては，建設に要する多額な費用，営業を続けながらの工事の問題，
さらには，関係諸官庁との調整等，一朝一タには解決できない多くの問題がございます。
　また，ご提案の前提となる南車両基地の工場の移築でございますが，これは建設以来18年程度たっておりますけれども，
なお相当期間の使用に耐え得る状態でございます。さらに，現時点では，建設当時の財源である企業債の償還がまだ半分程度でございまして，
企業債の繰上償還，さらには，国庫補助金の返還が必要になること等，非常に難しい問題がございます。

要約　「金がないって言うとろうが」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:45:48.96

平成２年第　３回定例会市議会
社会党富田新一

地下鉄真駒内駅の朝ラッシュ時には，約90本ものバスが発着しているのを考えると，
これ以上バスを短絡させることは，駅周辺の交通混雑，環境の悪化を招くおそれがあることから，地下鉄を石山方面に延長し，
新たな端末駅にバスを効率的に短絡させ，バスターミナル等の乗り継ぎ施設を整備することで利用者の利便性の向上を図ることが重要だと考えます。
　また，現在真駒内駅へ至る真駒内通，平岸通といった幹線道路の交通混雑のため，バスの乗車時間はかなり長時間を要しておりますが，
地下鉄を延長することによって通勤通学の定時性が大きく確保され，また時間も短縮されることから，大幅な公共交通の利用推進と市民生活の向上が可能になってくるのであります。
　地下鉄の延長については，免許取得に当たり，これまで経営収支がネックであるということは，一つの理屈として十分承知しておりますが，南方面の交通の現状と市民生活を考えたとき，
この問題は，地下鉄事業の採算性という問題だけではなく，都市の社会基盤の整備という観点からも，将来を見越してしっかり考えることが最も重要であると言わなければなりません。
さらに，この地下鉄延長については，地域住民から過去何度も要望が出されており，まさに住民の悲願であります。
　また，地下鉄延長にかかる建設費については，すでに購入取得して20年にもなるじょうてつ跡地を利用し，
高架構造を延ばすことにより，これまでの東西線，東豊線などに比べ，かなり経費を軽減できるのはいまさら言うまでもありません。
　そこで伺いますが，この地下鉄延長については，その必要性について十分ご認識いただいているものと思いますが，
市長としては，この実現化についてどのようにお考えなのかお伺いしたいのであります。

最後に去る９月27日夜，南北線で発生した地下鉄車両のシャフト落下の問題であります。
これは，信号機の故障をもたらし，利用客には思わぬ大きな混乱と迷惑を及ぼしたのでありますが，
これは，施設が古くなったことによるのか，製品上の欠陥なのか，それとも何か技術的に問題があったのかどうか。
その原因を明らかにすべきと思います。また，今後の未然防止のためにどのような検討がなされているのかお伺いします

要約・「延長どうなのよ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:49:54.31

市側回答　助役

独立採算を建前とする地下鉄事業でありますので，
街づくりを目的とした駅舎建設事業に巨額の費用・経費を投入することは，一般会計・高速電車会計とも，いささか無理があるのではなかろうかと考えます。

当該事故車は昭和50年に購入したものであり，一般的には老朽化が原因と考えにくいところであります。
抜本的な対策は事故原因を解析をした上で対応いたしますが，当面の緊急対策としましては，
同型式の車両のすべてについて，色素を利用しました浸透深傷及び磁気を応用した磁粉探傷検査を実施しているところでございます

要約・「話にもできん。金がない」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:53:26.52

平成３年　第３回定例会
社会党西村茂樹

延長工事が進められておりますが，さらに地下鉄延長を望む市民の気持ちとは裏腹に，
本市の交通局財政の中でも特に高速事業会計の累積欠損金が約1,085億円を生じ，
また，企業債においても4,800億円にも上っており，
一般会計にも大きな影響を与えているのであります。このような状況にある高速事業会計であるがゆえに，一日も早い財政の立て直しと
地下鉄延長工事をスムーズに進めるためにも，超過課税の役割も大きく，35億4,000万円もの減収になるような改正案は市民の期待を裏切るものと考えるのであります。
したがって，超過課税については，現行の基準で地下鉄建設事業を目的として施行すべきものと考えますが，いかがでしょうかお尋ねいたします。

市長・桂信雄の回答
次に，交通事業並びに高速電車事業会計についての質問にお答えいたします。
　まず，交通事業の財政問題に対する基本的な考え方についてでございますが，交通事業の健全化につきましては，
現在，健全化対策委員会の中で全庁を挙げて取り組んでおりますが，種々の方策を講じたとしてもなお財政収支に見通しが立たない場合には，
一般会計からの財政支援をしていかなければならない，このように考えております。

要約・「なんとかしろ・・・！」
　　　　「がんばっているんだけどねー、やる気ないの」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 12:59:06.16

平成3年　第3回定例市議会
自民党　丹野勝
南北線の車両について，ほかの２線に比べ騒音や車内温度が高いなどの問題があるが，改良及び更新の計画はどうなっているのか。

市側回答
サラっとなし。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:01:21.78

平成４年第　３回定例会市議会
社会党富田新一

わが党は，従来から，地下鉄延長については，東豊線の苦い経験もあり，需要喚起策については，国も納得する具体的な計画を立てるよう委員会等でたびたび申し上げてきたところであります。
その意味で，いままさに手稲東のまちづくり計画の実現性が問われているところであり，12月の大蔵内示までの限られた期間内で，札幌市のまちづくり計画実現へのかたい意思をあらためて強く訴えていく必要があると存じます。
質問の第２点目は，地下鉄計画等の将来的なあり方と見直しについてであります。
　ご存じのように，現在の札幌の地下鉄計画であるいわゆる50キロ計画は，1979年に出された札幌市総合交通対策調査審議会の答申によるものであります。
この計画は，当時のパーソントリップ調査のデータをもとに，1995年を目標年次として地下鉄需要の見込みなどの検討を行い，策定されたものとして，議会の承認を求めてきたものであります。
　その後，交通事情の変化を伴いながら10数年も経過し，ＪＲ中間駅の設置，東豊線北方面の開通，鉄道高架の完成，周辺市街地開発の進展などがあったことを考え合わせると，
人と車の流れは，当時と比べ大きく変貌しているものと言わざるを得ません。
　また，1995年を目標に地下鉄50キロ構想の建設が続けられてきたわけですが，
現在工事中の東豊線豊水すすきの駅から福住間が完成すれば，50キロ計画のうち約45キロ，すなわち全体の約９割が達成されたことになり，計画はまさに仕上げの時期に来ているものと考えられます。

　そこでお伺いしますが，本市では，これまで大半の５年計画が４年で終結し，１年繰上げ，新しい計画に入ったように，
現在の地下鉄50キロ計画の目標年次である1995年が迫ったいま，桂市長の手による新しい計画に着手すべきと思いますが，いかがでありましょうか。
　また，1979年の段階では，南北線真駒内駅から石山方面への延長は，将来必要があるとして，議会に提出をされました請願が趣旨採択をされてきておりますが，
地下鉄を建設する場合の国の補助制度が，これからの新免許認可事業から，従来の運営費補助から建設費補助に改められ，キロ当たり建設費の借入れが少なくて済むこと，
そのことにより，当然支払利息が小さくて済むことなどから，大幅に改善されたと言えます。
　そこで，東西線延長計画においても，従来のキロ当たり２万人を必要とした需要客が，１万3,800人の需要客を見込むことでよくなったように，
この石山方面への延長を望む市民の立場に立って，新しい制度に適合させて利用人員を割り返した場合，十分実現性が出てくると同時に，
必要な土地は，以前の地下鉄延長計画がオイルショックで白紙撤回となったとはいえ，20年も前に取得していることから，
延長は高架の継続でもあり，いまでも十分実現の可能性があると思うのですが，いかがでありましょうか。

要約・「昭和54年に撤回になった石山延長なんとかしてよ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:03:16.93

市長・桂信雄の回答

地下鉄計画等の見直しについてでございますが，
まず，新たな地下鉄等の大量輸送機関の計画策定につきましては，現在の計画策定時の交通状況，社会環境，その後の変化を考えますと，
都市圏レベルでの人や車の流れを把握する必要がありますので，
平成６年度から３ヵ年をかけて，国や道など関係機関と共同で第３回目の
道央都市圏パーソントリップ調査を実施する予定であります。
　したがいまして，これらの調査結果や地下鉄50キロ計画の達成の見込み，さらには地域の交通動向，輸送需要の見込み等を踏まえ，
新たな計画の必要性について検討してまいりたいと考えております。
　また，地下鉄南北線の石山方面への延長につきましても，ただいま申し上げましたとおりの状況でございますので，
全市的な視点で検討してまいりたいと考えております。

要約　「やる気ない・今度一応調査をするけどね、それは全市レベルで個別じゃないよ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:19:52.12

平成８年　予算委員会
自民党　堀川素人

南区の真駒内駅なのですけれども，真駒内駅というのは，地下鉄南北線ができたときに，真駒内で終わるのではなくて，藤の沢，今の藤野なのですけれども，そこまで地下鉄が延長する予定になっておりまして，
そのために，あそこはターミナルの機能を持った駅になってないわけでございます。
　一方，230 号線というのは，皆さんもご存じのように，大変渋滞がひどい線の一つでございます。そのために，あの地域というのは，もう朝の７時前後から渋滞が始まる。
特にことしの大雪には，もう大変な状態でございまして，車で出かけてもなかなか街に着かないから，バスに乗ろうとする。
バスに乗ろうとしても，そういう人がたくさんいるので，今度バスにも乗れない。たくさんの人が，バスに乗れないで，苦情が私のところにもたくさん入っていたわけでございます。
　それで，僕の友人で，交通量調査なんかやっている友人がいるのですけれども，230 号線の渋滞を称しまして，都市の機能を既に破壊していると，そういう断定の仕方をしております。
例えば，バスに乗れないということもそうなのですけれども，子供方が，一つは就職なんかにしましても，定時性が確保できないので，就職に大変不利な条件になっている。
それから，子供方が通学するにも，時間が間に合わなくて大変だと，こういう状態になっております。
　先ほどの，地下鉄南北線ができて，藤野まで延びるというそういう構想，それでもって，実際に役所で出した図面の中に，その線が入っていたのです。
ところが，もう既にそれがいつの間にか消えていっている状態。それを当てにいたしまして，あの藤野地域に家を求めて，そこに住んでいる方々がたくさんおります。
　もう一つそこで問題なのは，先ほどから話題になっていました，行政の連続性という意味で，いつの間にかその線が消えていって，そして，今，渋滞ということで，大変厳しい状況にあります。
それと，今言うパーク・アンド・ライド構想のことを考えますと，あの地下鉄を一駅延ばしまして，あそこに警察学校のグラウンドがございますし，旧定鉄の跡地があります。
そして，そこにパーク・アンド・ライドの駐車場をつくったならば，今，冬は大変な状態，夏ももちろん大変でございますけれども，
そこに車を置いて街に出てくる人たちが，あそこの地域ではたくさんおりまして，今まで渋滞によっていらいらしながら通勤をする，
そして，そこにとまりながら排気ガスをまき散らす，そしてむだなガソリンを使う，こういう状況がパーク・アンド・ライドの駐車場をあそこにつくりますと，僕は一気に解決をするのじゃないかと。
　そしてまた，ちょうどいいことに，駒岡にはごみの処理場があります。そのごみの処理場の熱を使って，あそこに雪の積もらない駐車場が可能になる，そう思っております。
そうするならば，なお一層あそこに駐車場をつくっておくことによって，幾つもの問題が解決できるような気がしております。
　それで，ぜひともパーク・アンド・ライド構想というものの積極的な政策，それに重点を移していただいて，
今の真駒内のパーク・アンド・ライドの駐車場を大きくつくり変えると，そして，地下鉄の一駅延長をしていただくという形の中でできないかどうか。
また，それに対して取り組む意思があるかどうか，このことを，先ほど言いました行政の整合性との関係の中でどうかしっかりとお答えになっていただきたいと思います。まず，そこで一つ質問を終わります。

要約・「いつの間にか消えた藤野延長だが、その延長を見越して家を買った人のためにも、（緑が丘周辺まで）一駅延長して大駐車場付ターミナルはどうよ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:21:48.13

藤林総合計画部長の回答（既に市長でも事務方トップでもない）

地下鉄の問題といいますのは，非常にお金がかかる割には，
実際に供用化してみますと，残念な現象ではありますけれども，期待したほど利用されていない面があるというのが現状でありまして，

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:27:40.04

平成９年　第一回定例市議会
自民党　堀川素人

石山－定山渓沿線がこのような状況に今日あることに，札幌市は大きな責任を負っております。かつて，この地域は，定山渓鉄道が走り，観光客とともに地域住民の足として大きな役割を果たしてまいりました。
ところが，昭和40年の札幌市都市交通機関計画により，札幌市は定山渓鉄道を廃止し，その線路跡地を札幌市が購入し，藤の沢まで地下鉄を建設することを決めました。
ところが，それから30年間，札幌市は定山渓鉄道を廃止したまま地下鉄は延長せず，公共交通機関としての住民の足を民営バスに任せたまま今日に至っております。
　札幌市は，市営交通事業会計に一般会計から多額の繰り入れを行っております。市営交通事業からの恩恵が少ない沿線地域住民は，そのことを一体どのように思っておりますでしょうか。
不公平な行政と思っているのであります。私が札幌市からいただいた資料の中に，市は，昭和51年に藤の沢までの地下鉄南北線延伸計画を白紙化としたと記した資料をいただきました。
白紙というのは，藤の沢までの延長計画をやめたということなのか，やるかやらないかまだ決めていないから白紙ということなのか，白紙の内容を明確にしていただきたいと思います。
　何となれば，平成８年１月17日付で，地元町内会からの地下鉄延長要望に対し，
桂札幌市長名の回答文書では，白紙化などとは一言も言っておらず，「将来的な地下鉄等の大量輸送機関の計画については，今後，地域の開発動向や財政事情を十分勘案しながら全市的な観点で検討してまいりたい」と回答しております。
これは，真駒内以遠の地下鉄延長要望に対し，引き続き検討していくとの回答であります。
そもそも地元住民は，札幌市が藤の沢までの地下鉄南北線延伸計画を白紙化していたことについて，一度も市から説明を受けていないのであります。
板垣前市長は，選挙のたびに，地下鉄延長は困難な課題でありますが頑張りましょうと言っていたそうであります。桂市長が板垣市政を継承する者として，沿線住民は一日も早く地下鉄が来ることを待ち望んでいるのであります。
　ところで，昭和51年に藤の沢までの地下鉄南北線延伸計画を白紙化との決定は，本当にあったのでありましょうか。
地下鉄南北線の真駒内以遠の延長について，札幌市の決定の経過を私なりに調べてみました。一番最初に地下鉄建設を決めたのが，
先ほども言いました札幌市都市交通機関計画，昭和40年７月の７日です。昭和44年10月，定山渓鉄道を廃止し，札幌市交通局が藤の沢までの跡地を買収いたしました。
昭和46年に札幌市長期総合計画が発表され，そこには地下鉄南北線藤の沢までの建設が昭和65年度を目標に建設する計画であることは，きちんと述べられております。
昭和51年12月に新しく誕生した板垣市長のもとで，昭和70年を目標とした新札幌市長期総合計画が決定されます。まさに，札幌市が白紙化を決定したその年であります。
　そこでは，地下鉄の整備について，土地利用との整合性に配慮して新たな路線を計画し，その建設を推進すると述べております。
藤の沢までの地下鉄南北線延伸計画を白紙化したとは，どこにも書いていないのであります。
札幌市が決めた計画や構想，これは，市民に対する行政の公約であると思うのであります。
それらの文書では，藤の沢までの地下鉄南北線延長は取りやめにしたとは，先ほども言いましたが，一言も言っていないばかりか，推進，検討と言っており，
住民は，地下鉄の採算がとれる地域になるように発展に努力をしているのであります。
　市長は，地下鉄南北線の真駒内以遠の延長について，現在どのようにお考えになっているかをお聞かせ願います。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:27:52.93

堀川素人　続き

　採算の問題について触れたいと思います。
　この沿線地域には南区の人口の31.6％，４万 9,000人が住んでおります。地元町内会が行いましたアンケート調査をもとに計算しますと，
現在，自家用車を主たる交通手段としている人が約２万人おります。地下鉄が延長された場合に，自家用車をやめて，はっきりと地下鉄にかえるという人が 7,000人，バスから地下鉄にかえるという人がやはり 7,000人います。
そのほかに，かえるかもしれないという人が，自家用車で 8,000人，バスで 2,000人もいます。全部合計しますと，この地域だけで２万 4,000人の新規需要を見込めるのであります。
そのうち，通勤・通学の数字は１万 1,000人です。この需要見込みは，既に札幌市が用地を取得している定山渓鉄道跡地を生かし，
シェルターで地上を走らせるならば建設費も少なくて済み，十分に採算のとれるものと考えるのでありますが，いかがでありましょうか。
それこそ，きちんと検討をしてみるお考えがありませんか，このことについて，前向きなご答弁をお願いしたいのであります。
　もし地下鉄が延長されたならば，自家用車の使用が２万台から， 7,000から１万 5,000台減少して，これは，交通渋滞を解消し，排気ガスによる公害の防止にも役立つと考えるのでありますが，市長はいかがお考えでしょうか。
　最後に，定山渓鉄道跡地を生かして地下鉄の延長を求める声に，沿線一帯は固まっておりますが，最近，定山渓鉄道跡地を都市公園にする計画が持ち上がり，地域住民を驚かせております。

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:29:11.22

堀川素人の要約

「聞く耳持たないんだろうけど、あえてもう一度言う。出来るできると言い続けて嘘ついたようになっているから白黒つけろ。ダメと言わないで違う計画立ててんじゃねーよ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:30:57.35

桂信雄市長の回答

地下鉄南北線の問題でありますが，地下鉄南北線の真駒内以遠の延長とその採算性等につきましては，一括してお答えをさせていただきます。
　地下鉄南北線の延長につきましては，昭和46年の長期総合計画の中で藤の沢地区までの計画がございましたが，
昭和51年の札幌市長期総合計画審議会の答申を受けて，昭和54年の札幌市総合交通対策調査審議会において具体的な検討をいただいた結果，
地下鉄を必要とする需要が見込まれないことなどから，真駒内駅までの区間に計画を縮小したものであります。
そこで，新たな地下鉄計画につきましては，現在，長期総合計画の改定に向けて，審議会の中で，地域の開発動向や採算性等に加え，地域環境などの視点から審議を進めていただく予定でありますので，
本市としては，この答申を踏まえ，全市的な観点から検討してまいりたいと考えております。
次は，定山渓鉄道跡地の利用計画についてであります。
定山渓鉄道跡地利用計画につきましては，これまでも地域の方々との話し合いを行いながら進めてきたところであります。
今後とも，南区の交通問題のうち，緊急性の高い石山陸橋五差路の渋滞緩和を図るためのバイパス道路整備や，地域に身近な近隣公園整備など，
定山渓鉄道跡地の活用を住民の方々と話し合いをしながら進めていきたいと考えております。
　以上です。

要約・「今頃グダグダ言うな、諦めろって言ってるじゃないか」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 13:32:35.04

>>228

以上。

「あきらめれ」

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 15:59:51.14

急に伸びたと思ったら詳細㌧

まぁ石山陸橋辺りが道路になったりしてたからほぼ諦めてたが

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 18:57:08.10

初めて俺でも嫌になる長文レス（政治屋の詭弁だからというのが、濃厚な理由だが）
　何故エラーにならないのか？

**回想774列車** · 2011/08/14(日) 20:05:07.54

エラーってなに？

**回想774列車** · 2011/08/16(火) 22:23:10.69

>>307
リンク貼ってくれればそれでいいのに
もしかして紙媒体から書き写したとか?

**回想774列車** · 2011/08/16(火) 22:55:50.28

ゲロ電乗った人いる？
乗りたかったんだけど、真夏・・・

**回想774列車** · 2011/08/17(水) 01:04:42.97

ゲロ電もいいですが、ｸﾊ501は昭和40年代でも動いていたのでしょうか？
クハ600の検査時には代走したのかな？
この車、ピクの私鉄車両めぐりの履歴でみると、
吉野鉄道に新車として入線しながらわずか4年で
売却されているのね、何があったんでしょう？

**回想774列車** · 2011/08/17(水) 01:14:01.25

>>311
リンクからこの文書見つけるのは大変だぞーっと、ググッて解ったけど
議事録系って、抜粋してもコレ。
抜粋しなかったら「どこよ？」ってくらい見つけにくいしろもん。

**回想774列車** · 2011/08/17(水) 01:19:08.02

>>313
昭和8年の車を33年譲渡のはずだから、
25年経過したおんぼろだったはずだけど？

しかも吉野鉄道は今車新製翌年に大軌に買収されて継子になっとる。

**回想774列車** · 2011/08/17(水) 21:38:15.85

>>313 木造クハは、冬場は寒々しそうだね。

でも元ガソリンカーのクハと共に軽量だろうから、予備や多客で結構重宝したんじゃないかな？
一連の東急系の車の方が持余したのでは？

**回想774列車** · 2011/08/18(木) 00:54:36.58

>315ピクの私鉄車両めぐり見直しました。Ｔ13製造でＳ８に定鉄が譲受してます。

**回想774列車** · 2011/08/18(木) 01:05:58.64

すんません、続きです。吉野鉄道の同系車は他にも短命が多いです。
やっぱり315さんご指摘のように大軌で継子扱いされていたようですね

東急車の３両は戦災復旧車でしたが、当時の車両レベルからみて
東急の中でも「中の上」のランクにありました。今ならさしずめ9000どころか
5080を放出するようなものでしょう。まあ、五島慶太から系列化に対する
ご褒美みたいなものだったのでしょう。
ということで、定鉄でも結構重宝していたようですよ。

**回想774列車** · 2011/08/18(木) 15:42:26.28

もし定鉄が生き残ってたら5000やら7000が来てたんだろうか

**回想774列車** · 2011/08/18(木) 19:43:11.87

>>318 ３６００形って大柄だから（台枠流用車、車体更新前の鋼体復旧車）東急で使用線区に制約があり持余してません？
国電だから補修部品調達に不自由しないけど・・・電気喰いそうだし・・・
まあ　台枠流用でも上物の車体は新造なので車齢は、新しいが・・・

伊豆急に車体更新前の３６０８が貸し出さていた事とか何か訳ありなような・・・。

>>319 当然入っているでしょう？５０００、７０００、８０００、８５００辺りが。
それか、７０００に対するゲロ電に相当する　８０００の単車バージョンとか。

忍法帖【Lv=1,xxxP】【東電 54.8 %】 · 2011/08/20(土) 09:32:29.26

>>320
20メートル4扉ステンレス釣掛車ですか？

実現してれば相鉄2100(20メートル4扉アルミ釣掛車)を
上回る下手物っ振りだった鴨。

**回想774列車** · 2011/08/20(土) 16:19:31.37

>>321 イヤ吊りかけや２０ｍとは、限らないでしょ。
車両に関してはかなり投資していた定鉄なんだから。

１８ｍで８０００タイプの車体新造や５０００を数年後ステンレス化
勿論純粋な新造車が導入されている可能性もある。
今は無き泉北の１００系みたいな電車かも・・・。

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 05:17:57.06

＞＞322
＞車両に関してはかなり投資していた
ん？
東急傘下になってからはほぼ投資は止めたぞ。
傘下直後の増備がされたのは浅野時代過剰発注の後落成だ。
機関車も含めて。

東急時代はキハ7501とモハ2200とモハ2300との6台だけ。
あとは浅野時代の発注。

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 14:14:15.55

たしかに昭和30年代初番の定鉄の設備投資はすごい勢いですね。
掘れぼ掘るだけ石炭が売れ、それこそ北海道中から人々が定山渓に遊びに来た
のね、年間10％以上のペースで乗客も増え、北海道唯一かつ随一ともいえた娯楽地が定山渓
積極投資もうなづけます。　それが10年後にはよもや廃止になろうとは・・・・
地下鉄との有機的な連携で新時代の札幌の交通事業の基盤･･とはいかなかったでしょうねえ
中央資本への拒否感ですか？

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 14:51:06.90

道警に国道３６号の踏切解消（豊平駅のところ）を迫られたのが引き金と聞いたが
そういうのは９：１で地元が金を出すものじゃないのか

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 19:17:45.31

>>323 じょうてつは、東急とって北海道での進出の足がかり旗艦企業でしょ。

東急傘下に入ってからの収支の悪化だけならや国道３６号踏み切りの問題、オリンピックのハナシだけなら収支改善に努め鉄道も育てていると思うよ。
他に北海道中央バスみたいな有力な企業が、傘下に入ったならまたハナシは変わると思うが・・・。

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 20:16:30.29

訂正　問題解消に、渡りに船のオリンピックによる地下鉄建設のハナシ　がなければ

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 21:07:18.60

やっぱり東急が進出した時点で「中央資本に札幌を好きなようにさせてたまるか」
という流れはあったんですね。
今の新札幌地区の発展見ると、定鉄が東部地区の基幹として活躍する余地はあったですよね
真駒内からは札幌駅発の地課鉄が乗り入れてきて・・・・

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:19:01.50

違うって。

浅野社長陣営はまだまだ経営する気だった。
けど、まぁ、一杯喰わされたというか、五島としては北海道中核企業が欲しかったわけ。

物色していたんだが中央バス、北交、定鉄が候補に上がった。
北交は柴野社長が逆に中央バス買収に協力したので、子分にした。
中央バスは北海道いすゞが小佐野賢治配下だったので協力をしてもらったが、2度買収に失敗した。

中央バスは当時労組がない分、逆に地元企業と結びつきが強くて、東急から買収に合っていることを相談、
柴野を逆に、企業陣で取り囲み「北海道で生きられなくしてやろうか！？」と騒ぐ。
柴野は慌てて函館に逃げた。
まとまりかけた株もあちこちから反対に回ってダメだった。

で、懲りずに小佐野と、戻ってきた柴野を通じて定鉄を買収しにかかった。
理由は五島慶太が官僚時代、開業式に出席した縁があるからという理由。

小佐野はいすゞルートで、柴野はホテル経営者関係のルートがあったから定山渓ホテルと章月グランドホテルを口説いて、
浅野社長の金屏風を剥いだ。
結果、
買収成功。

最後まで浅野陣営の金屏風として動かなかった定山渓ホテルと章月の社主が落ちたのは、浅野社長の経営放蕩性を訴えたから。
経営の放蕩性は、「投資を重ねて失敗したという事実」が必要だった。

で、先の以前に五島は鉱山関係の金も調整していた大蔵官僚・企画院長でもあった松田令輔に手回しして鉱山需要があると浅野に間接吹き込みした。
浅野は鉱山需要があると踊りたって機関車や人員需要の増大を目論んで電車まで新製したけど、結局それは嘘というか形上頓挫した形になって、
一気に投資金額が回収できないピンチに陥るようになっていた。
それを見せつけて、両ホテル社主は浅野社長を見限り、株を東急に渡した。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:24:12.44

>>325
そこで五島人脈ですよ。
当時の警察庁長官は鈴木良一。
鈴木氏はのちに東急入りしている。

つまり、そういうこった。

かたち上、警察の仰ぎがあったということ。
其れをもとにオリンピックでの定鉄買収の資金を有利に進めてということ。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:27:03.48

>>326
微妙に異なる。
＞オリンピックのハナシだけなら収支改善に努め鉄道も育てていると思うよ。
ではなくて、観光基板を急ぎたいので「北海道の事業は北海道の金でやる」ということで、
観光にさしてあまり大きくなれない定鉄を見切って、買収益で東亜国内航空の合併買収、北海度各地のバス買収、ホテル建設に使った。
間接的に不動産運用資金にも当てた。

藤野の東急団地開発、ドエル他マンション事業は定鉄廃止後でしょ？

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:33:40.03

>>328
＞やっぱり東急が進出した時点で「中央資本に札幌を好きなようにさせてたまるか」
＞という流れはあったんですね。

それは凄いあった。
東急に好きなコトやられ放題でどうする！と某主筆が騒ぎたてたのもある。
それがころっと変わってしまったのは、クレードル興農事件が大きい。

とうもろこしやアスパラの先買い作付け事業で伸びていたクレードル興農があるとき大型倒産した。
北海道経済界は軽いパニックになったんだが、
それは
「クレードルに5億円も貸し付けていた大債権社の東急百貨店が、クレードルだけではなく、ほかの債権者側にも弱みにつけ込んで身ぐるみ剥がすに違いない」というもの。
ところが、五島は其れをチャンスだと言い放ち、5億をチャラにして、なおかつ翌年分の資金まで用意してしまった。

クレードルは破産を免れ、北海道農産物はその後も出荷を滞り無くすすめることになり、
東急反対派は一気に萎んでしまったのさ。

なんせほかの債権者分も支払ってしまったので、大損を免れた投資家などが東急マンセーになり、味方が一気に増えてしまったから。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 03:49:37.54

ただ、東急はもう北海道に興味がないからね。
五島が死んで20年以上。もう東急に大企業ロマン的経営者はイない。

五島家も長男は東急建設クーデターで閑職に入ったあと2007年に岐阜で死去、長娘は資産管理だけ、次男は全く別の道に。三男は東急グループの一般社員のまま。

2007年から2009年にかけて「東急に寄与しない企業は去れ」の号令一下で、全国の子会社400社を一斉切り離ししたときに、
じょうてつ以外のバス会社総切り、じょうてつの子会社も2社残して総切り。
ほかでは草軽交通もまるごと切った。
札幌東急ストア切り、定鉄商事切りもその一環。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 04:03:15.96

長娘ってなんだよ

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 09:56:32.18

東急観光が、斬られて
鬼っ子の東急不動産が残れるのは、多摩田園都市の力かな？（よそ者に廻すと完全に敵対しかねない！）
東急百貨店を後生大事にするのは、日本エアーを守ってきたのと同じくらい愚策に思うのだが・・・
１０９だけを、手元に残し放り出すことが、無理なのか？

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2011/08/22(月) 10:56:47.51

文化村というイメージ戦略に繋がっているからでは？＜百貨店

最早じょうてつと全く関係ねぇのでsage

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 11:50:18.69

>>東急百貨店を後生大事にするのは
五島昇八奉行の生き残り、三浦守が顧問とはいえ生きている。

ということに尽きるかもしれないな。
支店では三浦が初代社長を務めたさっぽろ東急百貨店だけリストラ対象外だったから。
今は合併したけど、子会社として長く三浦が守ってきていた。
上層部には三浦の子分も未だいる。まだ仮にも遠慮があるんだろう。

三浦は今でこそさして経営には力発揮できていないけど、
紫に染めた髪で本社に今でもたまに現れる。
ただ、三浦がどんな男かを知るものは百貨店でもかなり減った。
三浦が死んだら、さっぽろは処分され手もおかしくはないし、百貨店自体も苦境だからまるごとポイかもしれんな。
新社長の二橋は伊勢丹からの事実上派遣だし、山本宗二も伊勢丹から引っ張ってきた人材。
側流の伊勢丹に渡すこともあっても驚くことはないんじゃないか？

そうなると札幌は伊勢丹系3つ？余るな。

定鉄はあまり関係ないので端書き程度で。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 12:22:55.75

ただ、百貨店と関係がないかというと微妙。

じょうてつは北海道東急グループの中核・幹事会社だったけど、
いまやTDAや東急観光、函館・宗谷・斜里・早来・北紋・網走・北見の各バス会社、きたみ東急、さっぽろ東急、定鉄商事、札幌東急ストア諸々の
本体子会社や子会社、孫会社はほぼ全滅。
ホテルも一部精算。

じょうてつや現・網走交通、百貨店、エクセル、ニチレン北海道、なんかは事業連動性すらなくなったから、中核でも幹事でも何でもない。
網走交通も流通物流から基本的に外れたから、百貨店とじょうてつ幹事下の子会社とも疎遠。
それでも百貨店が撤退したら、北海道完全撤退の総締めじゃないのかな。

じょうてつだって、バス専業に小さくされたわけだし、観光貸切事業も限定再開したけど、北友地元ツアーバス会社と連携するくらいスリムにしている。
じょうてつを東急が持っている意味はシガラミ的不動産関係以外、事実上ない。
東京からの出向組一般社員はじょうてつ不動産部の家に住むのは不文律だけど、それだってね・・・
出向先がどんどん無くなってんだし。

北海道東急の旗印的イベントで五島の肝いりだった、とうきゅうオープンゴルフもとっくになくなっちゃったし。
じょうてつが切り離されるのだって、そう遠くないかもよ。
または静岡のように株は持っても経営にタッチしなくなるとか。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 20:38:07.23

札幌急行鉄道が実現しなかったのは五島と、北炭の萩原が仲が悪かったせいとも云うが？

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 21:37:35.77

札幌急行鉄道にはあまり文献が残っていないんだが、
当の延長計画については少なくとも五島慶太は北海道経済界にぶち上げたことは事実のようで、
それが昭和32年が最初と言われている。
東急が買収したのは32年末だから、その前後と思われる。

ところが慶太は34年に没しているが、昇は札幌急行電鉄について一言も発しては居ない。
（慶太危篤のその時、北見付近の山間の温泉で八奉行の一人である田中正佐と過ごしていたけれど、それはバス会社と北日本航空買収の段取りだったようだ）

東洋精糖、くろがね撤退、東急の財政危機と波をかわすのに精一杯の時期をそのような膨大な計画を推進できる体力はなかったと思う。
それが「道内の金を道内で回す」という方針に導いたのは自然な解釈。

また、定鉄の買収を、慶太の指示で昇が推進したのも確かだが、決して良い買収とは思っていなかったようだ。
だから、北海道東急観光立国の軸となる企業としては価値を見出しても、鉄道としては価値を見出していなかったと思う。
昇の目はパン・パシフィック構想に向いており、サイパン・バリ・ハワイなどの海外観光開発には力を注いだけれど
北海道は旅行会社+航空機+ホテル+バスによる観光開発以外は特に目立った動きはない。
いわば定鉄の鉄道部分には興味はなかったと思われる。

瀬島龍三に後見人になって貰い、財政危機を乗り切ったあとは、更に北海道への観光の東急化には力を注いだけれど、
バス会社は買収済みで、あとはまとめるだけだったんだろう。
札幌に本社を持つ定鉄はそれだけの価値だったと思われる。

全国的配下企業の鉄道廃止にも割と躊躇しなかった。
伊豆急だけは慶太の夢として開業に持ち込んだけれど。
（開業列車の貫通扉窓に慶太の巨大な遺影を掲げ走らせたくらい）
静岡鉄道の経営ノータッチ化や草軽の強化しないでの廃止、定鉄の躊躇無き廃止、越後交通関連一式の田中角栄への予想通りの譲渡を見ると
「鉄道は資本が係る割に儲からん」という感じに受け止められる。

萩原吉太郎とは無理も無いのは、萩原は三井系の人間であり、三越買収事件で五島慶太には恨みというか忌避があっただろう。
昇がとばっちりを受けたのも無理は無い。
また、某主筆と萩原吉太郎は懇意だった。
クレードル事件以前の某主筆による悪評宣伝は萩原吉太郎も噛んでいたかもしれないね。
札幌急行電鉄には慶太の放言の一つとして捉えていたっぽい。

**回想774列車** · 2011/08/23(火) 20:46:16.23

相鉄の件もそうだが、三井って何かと東急の買収工作の対抗側の盾になるな。
その割には、東急系の商業施設（駅ビルとか）にも結構旧三井銀行とか三井系企業が入居していたが・・・（無論　無視拒絶できないほどの財閥だが）

**回想774列車** · 2011/08/23(火) 22:08:04.64

STVや北海タイムスは北炭の宣伝塔だったな。

**回想774列車** · 2011/09/03(土) 18:35:07.49

数年前、どこかの雑誌でみたのですが、土曜の午後の定山渓行きの
典型的な編成はＭc＋Ｔc＋Ｍs＋Ｔs（1000+1010）の４連、
さらにこれに準急樽前のＰＣ１～２両を併結。
う～ん、古きよき時代の札幌？平日は真っ黒に働き、
週末は道内随一の行楽地定山渓へ・・・・
豊平駅で改札を待つ笑顔あふれる家族連れの姿が眼に浮かびそうです。
年間350万人運んだ頃のお話ですね。今の津軽鉄道の10倍以上ですよ・・・・
1200も後１年遅かったらカルダン車だったかも・・・・

**回想774列車** · 2011/09/24(土) 23:25:49.23

モロクロは地鉄か長電で引き取れなかったのかな？
どちらも戦後規格型を主力としていたし、大型モーターで都合いいはずだし
やっぱり右運転台がネック?

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 00:42:47.66

国鉄乗り入れ用のキハは津軽鉄道で余生を過ごせた筈

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 01:07:31.70

>>344 長電は、もう当時地下化構想が揚がってなかった？（当時もっとも同じよう北陸鉄道が金沢駅地下化構想が在る一方　全線廃止意向や名鉄の中古を沢山受け入れるなど迷走してたが・・・）

もっとも、中小でも比較的規模・余力のある　地鉄や長電にとって特に資本・協力関係の無い（購入の際あまり優遇される訳※でもない）トコロから
昭和２０年代の（２０年代と３０年代製造車では、デザイン等アコモ上の革新格差が大きく）戦前からのデザイン意匠を受け継いだ電車は古臭く（観光需要を考えると）もはや中古購入対象としては論外だったのでは？

※地鉄の名鉄３８００系大量投入は、当初名鉄の貸し出しだし、性能は優れても地鉄的には、格安で恩着せがましく押し付けられたくらいの
ので使うか程度の代物では？

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 01:15:08.62

当時津軽は一応車両の近代化を達成していて（２軍扱いのキハ２４００なんかは、先細り重要を考えたら更新する必要ナシの判断）
需要低迷のため極力　設備投資を控えたかったのでは？

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 02:14:44.91

まあ、キハはやっぱり何故関鉄が引き取らなかった？に尽きるんじゃね？
同じ日に廃止した江若の車を引き取るだけで十分だったのかね？
江若の車を茨交が引きとらなかったところを見ると、茨交にはその頃はまだ茨城線の廃止に手一杯で、
湊線の今後の計画が具体化していなかったのでは？

電車については、３４６さんのいうとおり長電も地鉄も戦前スタイルの車を4両引き取っても持て余すだけだったろうね。
琴電は「琴平線しか入れない非貫通車はイラネ」だったろう。、
あと6年遅かったら長尾線の昇圧で深刻な車両不足に陥り、なりふり構わぬ車両物色していたので、
間違いなく購入したでしょうが、最も「ロ」の2両は買わなかったろう。

※地鉄は3800はずいぶん重宝したよこのおかげで雑多な戦前車を一挙に廃車できたし、立山線に特急新設したくらいだし、まだ10年たってないクハ90を廃車にしたのが典型例。

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 02:35:14.72

戦後江若唯一の新造気動車キハ３０（雑多だし１形式１両）を、かってのライバル関東鉄道が引き取ったのは
ある意味　戦国武将が敵陣武将の生首を取ったようなものだな。

完全スレ地　失礼！

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 07:27:35.24

最近は、定山渓を観光する人が少なくなった。
ホテルに直接、車で乗り付け、帰りも車で市内に直行。
定鉄があった時代のような、そぞろ歩きをしなくなった。

**回想774列車** · 2011/09/25(日) 20:00:58.22

>>347-348
ちょっとは過去スレくらい読もうよ・・・。

**回想774列車** · 2011/10/02(日) 17:31:47.96

>>351 ストレートに、その問題に触れてないんじゃないか？
たった一言でレスが過疎っちゃったじゃないか。

札幌郊外とは云え、戦前の北海道で何故に軌間以外全てオーバースペックな電気鉄道にしたのだろう？
電気運転による降雪に対するトラブルの不安とか無かったのだろうか？

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 12:43:44.98

・譲渡が少なかった背景

　そもそもが手回し系で官民合作の廃線だったこともあって、補償額が大きく、また同時に行われたバス事業の移管に際しても
バス33台（諸説あり）と社員70名程度が定山渓鉄道から札幌市に移籍（公務員件付与の破格）しているところに鍵もある。
（その路線のほとんどは2002年の市バス移譲の際に戻っているが、極僅かに残っていた元定鉄職員は戻らなかった）
形としては「札幌市の発展のため諸条件があるが、定山渓鉄道を丸ごと買い上げて札幌をオリンピックのある近代都市にしよう」という号令を出したのが大刀豊とも言われる（伝聞・市長が唱えて大刀が奮い立ったという話もある）
市と交通局で丸ごと買い上げるということであるので、あまり廃線の惨めさはないし、
また余計に定山渓鉄道が資産売却されて太られたと見られてはも困る。・・・ということで基本的に譲渡販売活動は無かった。

譲渡されたのはいずれも五島の懇意系であり、譲渡金品授与の正式書類が見当たらないことから「くず鉄、部品扱い」で譲渡されほとんどロハだったようである。
廃線前に譲渡されたDD4501やC12（のボイラ）などは異なると見て良い。
解体も市の入札歴のある業者に定山渓鉄道が依頼する形が取られており（現在は廃業済み）、部品市場にほとんど流通していないのが実態でほぼ完全滅却させられている。
（３枚ほど車体の銘板と数葉の方向板が出たぐらいである・・・但し切符については未使用品・回収品が大量に流出している。）

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:09:39.16

・電化について

　電化したのは東急以前、更に王子製紙グループ時代の話であるので五島とは関係ないことだが、「電化鉄道としては」それほどオーバスペックでもなかったと考えられる。
　設備としてはグループの北海水力電気株式会社の活用のたぐいなので、北海道以外でもよくある事例なのであまり単独的に慎重に電化したというものではないと考えられる。
　だから最低限の脆弱な部類であり、それが故に国鉄から苗穂駅構内までの区間においては
「国家財産上に私有設備を設けたまま買収してしまった」ことの悔いはあり（第一回買収時の手際の悪さが原因）
　度々撤去要請をしていた。
「脆弱な設備によって国有鉄道が脅かされている、すみやかに撤去を判断して私企業の利益より国有鉄道の公共性を優先すべきである」
というような勧告が国鉄から定鉄に通達されていたという。（著名者からの伝聞）
国鉄としては北海道鉄道買収前の設備、しかも買収背景で一度目の買収時に5私鉄買収疑獄があったことなのでバツも悪く無碍にも出来ず、国有化されたあとに「勧告・要請」しか出来なかったということ。
度々架線断線もあったようで、国鉄目線としも苦い設備、脆弱な設備という判断は理解できる。

ちなみにED500の重連を画作したが変電所がオーバーして断念。SLを残す羽目になったりDD4501を「入れ替え線用名目・・実態は機関車予備兼務」で新製せざる得ないということも起きている。

　

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:12:37.65

ちなみに電化資金は北海水力電気株式会社から出たことになっていて、利用金額で償還する方式。
現在でもその方式は法人企業のガス配管などで「設備貸与」という名目で無料でインフラを引き、利用料金相殺で使うことでもあり一般的なことである。
北海水力電気株式会社が安定した売上を得るように定鉄を顧客にするよう王子グループで取り回したという見方で良いと思う。

**回想774列車** · 2011/10/05(水) 13:35:12.37

電化部分の年表。

1929年東札幌-定山渓電化
1931年東札幌-苗穂電化延伸
1942年北海水力電気株式会社は北電に統合
1943年北海道鉄道札幌線は国鉄に買収
1948年GHQより王子製紙が定鉄経営から強制撤退
1956年より東急による買収開始
1957年買収活動中に国鉄苗穂駅乗り入れ廃止。
1957年買収完了。

国鉄線上非電化の動きの中で電車は活発に新製され、電気機関車も発注されている。
車両を発注していたのは浅野氏川の経営陣だが、その頃既に国策企業は撤退しているから、単純に中小民間ｖｓ国鉄の饋電設備争議にはなっている。
浅野氏の経営の末期にドタバタと廃止になっていることから、戦後突っぱねていた非電化要求をこの時期に、
浅野氏側が国鉄の強まる要請を飲まざるえない包囲網があったのかもしれない。

脱線しているが、電化はあくまで国策企業のなかの大きな動きだと考えられ、その設備は最小限。
金屏風が外れて一単独地方私鉄になったらあっという間に電化既得権も奪われるような状態だから、
後年の姿だけ見れば「北海道の地方私鉄に豪華な電化設備はなぜ？」となっても不思議ではないかと思う。

**回想774列車** · 2011/10/06(木) 02:07:23.87

ありがとうございます。当時の事情がよくわかりました。
どこかの趣味誌で呼んだのですが、廃止に当たっての保証金が17億円でしたっけ。
ずいぶん手厚い補償だなあ、と思ったものでした。
今回の御解説で納得いきました。

**回想774列車** · 2011/10/14(金) 12:54:06.89

http://www.youtube.com/watch?v=frPov6eYJ-c
「定山渓森林鉄道(昭和11年)」となってるけど、林鉄の営業開始は昭和16年だし、
動画を見ても定鉄だか林鉄だかよくわからんかった。

**回想774列車** · 2011/10/14(金) 14:57:41.25

これは本体。
簾舞駅と思われるカットがある。
藤の沢駅かもしれないが。

**回想774列車** · 2011/11/13(日) 20:07:04.14

貴重な映像だ

**回想774列車** · 2011/11/30(水) 09:11:29.27

ttp://blog.hokkaido-np.co.jp/tamatetsu/archives/2011/11/2_1.html
道新のブログでこんな連載してたのか

**回想774列車** · 2011/12/03(土) 22:03:08.30

石山ギャラリー（札幌市南区石山２条７丁目１２－３２、2条8丁目バス停すぐ近く、
Tel:０１１－３９８－３９２６）に於いて、
『いにしえの定山渓鉄道パネル展』開催中

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 09:11:07.06

今や、定山渓鉄道を知らない人の方が多いだろうな。
バスに表記された「じょうてつ」の「てつ」が何を意味するのか、考えもしない人が圧倒的多数だろう。

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 14:28:53.30

岡山の中鉄バスなんて尚更だなあ。

**回想774列車** · 2011/12/04(日) 15:22:08.16

九十九里鉄道バスも・・・
中国鉄道バスの標記なら　チャイナ資本進出と誤解される。

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 19:17:44.10

てんてつが天塩鉄道だって気付いたのは大人になってからだったわ

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 21:30:55.23

>365
>チャイナ資本進出
それよりもマージャンパイの方が……

**回想774列車** · 2011/12/15(木) 19:02:11.51

>>362
ttp://sakurasite.homeip.net/imgboard/img-box/img20111215185715.jpg

**回想774列車** · 2011/12/15(木) 19:43:33.52

定鉄の高額な廃止保証金は、札幌駅１番線乗り入れ使用立ち退き料の意味もあると思う。

**回想774列車** · 2011/12/16(金) 00:17:29.64

（ここまでの書き込みは、ひととおり読んでいます）
>>369
札幌オリンピックという「国策」のために、廃止しなくても済んだかもしれない路線を廃止させたためでは？

もし定鉄が残っていれば、オリンピック選手村のすぐ横を、みすぼらしい（と思われるかもしれない）電車が通る事になり、
それを各国の選手や報道陣が目にする事になる。
自分が行政の担当者なら、こういう状況は避けたいと思うでしょ？

東急が大投資して、見た目だけでも東横線レベル位にすれば話は別でしょうが、
それならば、廃止して地下鉄を建設した方がいい、ということでしょうね。

ちなみに今日は、地下鉄開業４０周年。

**回想774列車** · 2011/12/16(金) 03:17:20.78

>>369 昭和４０年代初頭まだまだ欧米文化一辺倒崇拝でパクリ文化全盛の日本だからなあ～
今の中国の事情を揶揄や批判なんて到底出来たものじゃないな。

しかし現存していれば、恐らく東急グループ内でも有力な交通事業者の定鉄線の廃止は残念だな。
残っていたら上田や伊豆急を凌ぐ車輌水準を維持していたかもしれない？

それとも静鉄や越後交通みたいに系列外で友好的な関係に移行していただろうか？

**回想774列車** · 2012/01/11(水) 11:10:30.13

>>371
>残っていたら上田や伊豆急を凌ぐ車輌水準を維持していたかもしれない？
残っていたらって仮定が意味無いと思うんだが

**回想774列車** · 2012/02/20(月) 22:04:07.95

東急の新検測車に数年で廃車になったゲロ電の亡霊の怨霊が、宿居るを感じた。

**回想774列車** · 2012/03/07(水) 15:24:50.11

>>370
定鉄に圧力かけたの、札幌市より寧ろ道警だったんだけどね
当時の警察は、自動車交通優先、それを阻害するような鉄道は邪魔！
という思想だったから

**回想774列車** · 2012/05/28(月) 22:32:57.45

もっと高速化していればよかったのに

**回想774列車** · 2012/05/28(月) 22:41:26.21

道警が定鉄にドケーか・・・。

単なる偶然かも知れないが、地方私鉄の分際で電車も気動車も電気機関車も湘南で揃えたのは
洒落ていたよな。
昭和３０年代の鮮やかの時代つかの間の繁栄を謳歌して走り去った鉄道だな。

**回想774列車** · 2012/05/29(火) 03:15:33.58

>>374
それを30年後にやらかして名鉄岐阜市内線を葬ったのが岐阜県警

**回想774列車** · 2012/05/30(水) 00:06:41.69

大分県警が別大線を葬ったの？

**回想774列車** · 2012/05/30(水) 20:36:29.89

県警本部長でも独断で圧力をかけることは不可能
当然行政トップである知事の理解、同意は不可欠

**回想774列車** · 2012/05/31(木) 22:36:09.13

>>379
そう言えばあの頃の知事って町村だったか。

**回想774列車** · 2012/07/01(日) 06:44:48.35

>>138訂正
東豊線は財政関係でリニア地下鉄。
石狩市や屯田を起点にして、豊平公園から違うルートになり、羊ヶ丘通りを走り、札幌ドームや美しが丘を経由して、大曲のアウトレットパークまで。