思い出の定山渓鉄道

**回想774列車** · 2009/08/27(木) 07:47:46

札幌市中心部と定山渓温泉郷を結んでいた懐かしの定山渓鉄道。
右側運転台の電車、国鉄乗り入れ用気動車、湘南スタイルのスマートな電気機関車など、個性豊かな車両が揃っていた定山渓鉄道の思い出や廃線跡のお話などをお願いします。

**回想774列車** · 2009/08/27(木) 10:22:13

華麗に２ｇｅｔ！

個性豊かと言えば、廃止前に導入した固定窓の車両が一番だなｗ

**回想774列車** · 2009/08/27(木) 12:47:25

前に北海道スレに貼ったやつ
http://www.youtube.com/watch?v=C_nu5PBPV6Y

**回想774列車** · 2009/08/31(月) 07:50:26

真駒内以南だけでも残すわけにはいかなかったのだろうか…
ま、無理か。

今でも残ってたら、近代化されて新車が（あるいは東急のお古のステンレスカー？）定山渓へ向かう鉄路を走っただろうか？

**回想774列車** · 2009/08/31(月) 10:25:37

真駒内と定山渓の間って人家まばらではありません?

**回想７７４列車** · 2009/08/31(月) 13:38:54

定山渓鉄道の事を土かかの出版社で９月２１日に販売するみたいです。
本の名はRMラ・・

**So What?** ◆SoWhatIUjM · 2009/08/31(月) 14:08:58

>>6
8月発売分の下巻はどうなるのさw

**回想774列車** · 2009/08/31(月) 23:36:01

>5

簾舞までならカナーリ開発されているが…。

**回想774列車** · 2009/09/01(火) 01:06:51

廃線後他社で生き延びた車両って長野電鉄へ行った電機２両と、十和田観光へ
行ったＭＴ各１両、他に何かあったっけ？
国鉄乗り入れ用のＤＣ、もし右側運転台じゃなかったら、それこそ茨城交通や
関東鉄道辺りがウハウハ言いながら買ったんだろうな。。。

**回想774列車** · 2009/09/01(火) 13:28:58

あの定鉄のステンレスもどき固定窓電車に似た車体の車両が、東急車輌の入替車になってたような…

**回想774列車** · 2009/09/01(火) 23:32:08

>>9
国鉄乗り入れ用のＤＣは14年位？

**回想774列車** · 2009/09/02(水) 22:40:59

国鉄乗り入れ用気動車といい、固定窓車といい、短命に終わって勿体なかった…

**回想774列車** · 2009/09/02(水) 22:50:22

国鉄乗り入れ用気動車は保存しても良かったのに…

**回想774列車** · 2009/09/03(木) 21:54:35

>>10　ちがうよ。ゲロ電（固定窓車）は、日立製　デイーゼルカー共にこの地で絶命！

東急車輛の入換え車　１０１だったかな？は、木造院電の鋼改車。

東急から行った３６００形が一番ボロかったのかもね。
３６００形の国電台枠流用車って早くから伊豆急に貸し出されたり使用線区制約の兼ね合いとかで、結構持余してたのかな？
本家より先に線路もろとも消滅したのは、移民労働者の強制労働、野垂れ死みたいで可哀相だな。
本家より先に

**回想774列車** · 2009/09/03(木) 23:05:49

>>14

教えてくれてありがとう！

**回想774列車** · 2009/09/05(土) 23:41:37

定山渓鉄道の車両で、譲渡車も含めて現存する車両は皆無なのか？

**回想774列車** · 2009/09/06(日) 00:13:07

>>16
越後交通のＥＬは？

**回想774列車** · 2009/09/08(火) 17:21:24

札幌市がSSトラム（ゴムタイヤ地下鉄）なんて独自規格やらかさなきゃ、
地下鉄（ＤＣ1500V架空線）相互乗り入れで生き残れたのになぁ。末端は
廃止されたかもしれないし、気動車はお役ごめんだろうけど。

>13
湯口氏が「なぜ譲渡されなかったのか理解に苦しむ」とか書いてたなぁ。
ニ軸駆動だったっけ？　そこが嫌われたのか？
案外右側運転台が嫌われただけなのかもしれないけど。

**回想774列車** · 2009/09/08(火) 21:00:53

>>18 廃止になるなら、もう少し早く廃止になり青息吐息の寿都や北海度拓殖に二束三文
で出してあげればよかったのに・・・と思うのは、俺みたいな鉄オタのお節介だろうか・・・

話は、変わるがゲロ電と東急車輛の入換え車　資料が乏しいのか余り知られてないみたい
だけど結構違うよ　

ゲロ電・・・ヘッドライト埋め込み二灯・・・福島交通タイプ？
　　　　　　尾灯　埋め込み
　　　　　　側窓　その名の通り固定！！

入換車・・・屋根上　チョン付け？一灯
　　　　　　尾灯・・・旧型電車に多い引っ掛けタイプ
　　　　　　窓・・・・とりあえず開く（二段上昇？）

他に全長とかも入換車は、院電ベースだからゲロ電（２ドア）よりデカイと思う。　　　　　　

**回想774列車** · 2009/09/09(水) 01:08:45

転換シート車も有って結構豪華だったね

**回想774列車** · 2009/09/09(水) 06:21:44

>>18
＞案外右側運転台が嫌われただけなのかもしれないけど。
実はそこが致命傷だった希ガス

**回想774列車** · 2009/09/09(水) 18:08:39

>>18 >>21
確かに、同時期に廃業した道内の炭鉄各社＝留萌、羽幌、雄別など＝の
店仕舞い品の車齡の若いのは茨城交通や関東鉄道が買い漁っていったのに…
定鉄キハには両社とも見向きもしなかった(？)のはやはり構造上の問題か。
あと、廃線に至った事情が札幌市の地下鉄建設に伴う『補償買収』という点も
関係あるかも。何せ公共事業だし地下鉄の場合は国から札幌市に対し補助金も
出ているはずなので、定鉄としても『中古車』として積極的に売りに出すほど
銭に困ってなかったのかもね。

**回想774列車** · 2009/09/11(金) 23:01:51

琴電から玉野に里帰りした電車みたいに、
十和田観光への譲渡車が札幌に里帰りしてたら…

**回想774列車** · 2009/09/12(土) 07:49:36

そこでゲロ電のレプリカ作って定山渓温泉に設置ですよ

**どとうとしや** · 2009/09/12(土) 19:36:41

私も、小学校入る前に乗ったことあります。
豊平駅から慈恵学園前駅に行ったと思いますが。

**回想774列車** · 2009/09/12(土) 22:36:23

そういえば、最近出た鉄道データファイルに定山渓鉄道の記事が載ってるね。

**回想774列車** · 2009/09/13(日) 04:25:01

ここも有名な割には保存車とか一切無いねえ。
痕跡と言えばお決まりの廃線跡と、
駅舎がひとつ残ってるのが奇跡みたいなもんか。
ちょっと前まではもうひとつあったんだよね。あと子供のころには0番ホームがあったっけ。
資料も散逸してしまって、忘れられて歴史の中に埋もれていく運命なのかもね。

**回想774列車** · 2009/09/13(日) 11:58:21

旧豊平駅舎の解体は残念だったね

**回想774列車** · 2009/09/15(火) 03:44:11

此処って、戦後は道内最有力民鉄だと思うけど、

戦後一時盛況していた。道内車両メーカー（運輸・泰和・釧路製作所・旭川鉄道同志社・・・田井自動車・・・大穴！）と用品・工事等でも一切取引なかったの？

**回想774列車** · 2009/09/16(水) 14:25:57

>>24
ゲロ電は見るのもいやだす。

**回想774列車** · 2009/09/17(木) 04:44:37

>>30 現存していたら、下呂温泉に寄贈！！

**回想774列車** · 2009/09/17(木) 23:23:41

ゲロ電、初めて知りました
鉄ピクに現車の写真が「解説付きで」載ってら (ﾟдﾟ)

**回想774列車** · 2009/09/22(火) 15:41:01

サウナ電車って訳ですね

**回想774列車** · 2009/09/23(水) 04:32:00

ゲロ電こと2300形を、更新製造した時はひょっとして既に　この鉄道の将来に暗雲が立ち込めはじめていたのだろうか・・・
夕張鉄道と共に道内でも、羽振よく優秀な車を購入してきたのに・・・・
でも、将来に明るい見通しがないなら東急から更に中古車供給を受けてもよさそうだし、
（最初の3600形譲受は、東急グループ入りにあたっての、お付き合い程度ものかなと・・・）
何故にこのような、安っぽい車を作ったのだろう・・・

そもそも、ゲロ電作成時　部品供給源として絶命した在来車の車体が、更新を受けお隣の旭川市街鉄道に
出向いたりしている位だ（丈夫だという事だ・・・）。

それと単なる偶然だろうが、この時期東急車輛が　地方鉄道向けに製造した
車は、みんな　短命だ・・・栃尾・仙北・札幌市等
・・・当時は、東急車両も駆出しメーカーで条件の悪い仕事でも積極的に請け負っていたのかな？

**So What?** ◆SoWhatIUjM · 2009/09/23(水) 19:51:47

>>34
当時経営が傾きかけていたのは確かですけどゲロ電の種車は100じゃないし
東急車輛の短命車は路線や用途が無くなっただけですがな。

東急からの出物が無くて系列の割に入っていないのは上田丸子電鉄も一緒ですしね。

**回想774列車** · 2009/09/24(木) 21:49:10

定鉄が残ってたら、東急5000から7000、現在は1000に置き換えが進行中、かな、
あおりを食って長野電鉄や福島交通などの車両にも変化があったかも。
長野や豊橋には西武の中古が走ってたりして。
ターミナルの立地は悪いが、並行路線が無いから西鉄宮地岳線以上にはなってたんじゃないかな。

**回想774列車** · 2009/09/25(金) 07:07:45

>>16
>>27

小樽に１量保存されているよ。

**回想774列車** · 2009/09/25(金) 08:51:15

北炭い1…1963年定鉄から寄贈を受けた国鉄が苗穂工で復元とか…

**回想774列車** · 2009/09/25(金) 10:00:33

地下鉄との直通も可能だったのではないかと。

南北線が豊平－大通－麻生の経路で建設され
豊平で定山渓鉄道と直通。

豊平－苗穂は廃止だっただろうが。

**回想774列車** · 2009/09/26(土) 00:04:15

>>２２
定鉄はオリンピック誘致に燃える札幌市と北海道東急子会社網を東京の資金ではなく、道内の資金での回しをしたがっていた東急グループとの思惑が一致した賜物だよ。

定山渓鉄道は運輸密度１０００を切ってはいなかったが、営業赤字に転落していたこと。
生き延びる方法はあったが、補助金漬けになるまえに定鉄が資金源にならないとならなかった。

札幌市は一方でオリンピック誘致に向けて意欲的高速鉄道も必要なインフラと考えていた。

で、鉄道を廃止して未来的思想の高速鉄道を引き換えにする金銭取引が成立したってこと。
鉄道の廃止ならまだしも、バス路線＆バス機材の大量譲渡、乗務員も公務員化、土地の交換など、今からでは考えられない条件の資産トレードってこと。

定鉄は大きな金を手にし、市は運輸網の公営化推進を一気に進めて来るオリンピックに備えることができた。
売却資金を種に、南区、西区、豊平区の不動産開発に着手して資金を錬金し、北海道東急グループ網を強くし、鉄道にとどまらない北海道支配権の派遣を一時握ったことは事実でしょう。

名鉄グループ、西武グループに大きく差をつけたことは見てのとおり。
（まぁ東亜国内航空も握ったってのもでかい）

そういう役所とグルのようなレンキンのため、資材をあまりみだりに売却することはできなかったってこと。
鉄道機材の機能的な問題が多いとは言うけれど、譲渡先が自社影響系長野～五島総帥の政友田中角栄の越後（当時は五島の側近田中均が出向中）、やはり慶太より懇意にすることを命じられた小佐野賢治の十和田観光鉄道と、
一般譲渡ではない次元のみに限られているね。

雄別などの廃止助成金目当てで解散し、資産をすべて金に清算したかった鉄道とはわけが違う。

ちなみに定鉄の存続条件で有名な「踏み切り７箇所設置」は裏があると考えられる。
当時の警視総監の清水氏、運輸大臣（失念）は、五島総裁の若き日の勉強仲間だ。
一見無理を言っているようにして定鉄を引っ込めさせる形を作ったものと考えられることもできる。

明確になっていない部分もあるが、書物の点と点をつなぎ合わせると、オリンピックを囲った政治的な経済動員であったのではないかと思う。

ちなみに、これらの動きが明らかになる昭和３６年以降は慶太翁が亡くなり、昇総裁がくろがね自動車や東洋精糖だったかを撤退、自己色を強めた時期に一致する。

**回想774列車** · 2009/09/26(土) 15:36:05

無駄に長い上に独特の文調
変な言い回し
読む気にならん

**回想774列車** · 2009/09/26(土) 16:28:26

>>41 マアそう言うなよ。
古い自動車や鉄道に関心を持ち調べてゆくと、その当時の社会背景・経済情勢・関係者の人脈
等もおのずと無視できなくなる。
無論そっちみたいに、そういう展開を好まない人もいるだろうが・・・・
やはり、疑問を突き詰めるにはある程度必要になると思う。
勿論　自分で積極的に調べる、調べない程度もあるけどね。

ゲロ電と東急車輛の１０１・東急の７０００系東急車輛で、一期一会の顔あわせしたのかな？
気になる。

**回想774列車** · 2009/09/26(土) 17:59:14

>40
おーい。EKKじゃなくて長電だぞ>>電気機関車。

バスの補償には、批判もあったようだね。
しかし、再度じょうてつに市営バスが移譲されるとは皮肉なものだ。

慶太の中央バスの乗っ取りが成功していたら、だいぶ違う展開だったんだろうな。

**回想774列車** · 2009/09/27(日) 00:17:44

>>40
東亜国内航空は発足当時「ばんだい号事故」で痛い目に遭う

**回想774列車** · 2009/09/27(日) 13:21:43

>>40
国際興業・小佐野賢治はロッキードで捕まったが、
東急の大物は汚職が明るみに出なかったのはなぜ？