【T.K.K.】大東急を語るスレ

**名無しさん＠名無し変更議論中** · 2008/09/12(金) 20:03:41

1942年から1948年まで存在した、従来の私鉄4社が合併して出来た私鉄「東京急行電鉄」(通称、大東急)を語るスレです。

**回想774列車** · 2012/03/05(月) 21:28:12.45

>>380 何を今更。　戦前関東地方の交通機関で中央線より南は省線以外みんな五島絡み。（内部的に反発していても・・・）

**回想774列車** · 2012/03/05(月) 23:10:45.99

>>381
大雄山鉄道や多摩鉄道も五島が絡んでるの？
何で買収しなかったんだろうね

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 00:11:29.11

あっゴメン　大雄山は、資本無関係だな。　
戦前箱根土地会社で堤が絡んで敵地なったんだろうな。
ただ　それ以前は目黒蒲田電鉄が省から払下を受けた木造院電を転売しているくらいだから関わりが皆無でもないな。

多摩鉄道・・・後の西武多摩川線のこと？　完全に盲点だよ。

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 00:19:44.35

連投すまん。

それにしても　五島慶太は、これだけ近隣交通事業者を手当たり次第傘下に収めたが、
その膨大な資金は、どう手当てしたのだろうか？

いくら銀行が融資するとしてもソコまでこの会社に将来の有望性を見出せたのだろうか？
目蒲は、弱小だったし路線が長いとはいえ開業当初の東横は省線平行路線にも関わらず無理やり
補助金を受ける工作をいたみたいだし・・・。
そんなに、田園調布や洗足の不動産販売だけで潤ったのだろうか？

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 01:19:49.91

田園都市は上手く行ったのでそれを資金源にした
またバックに澁澤栄一、中野武営がいた
彼らも事業に関わっていたので銀行の信用の心配はなかったと思うよ

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 02:02:08.66

>>384
その土地販売が儲かるのよ
関東大震災のお陰で48万坪の土地は完売、東京高等工業学校の跡地で80万儲けたり。
26年には配当が年一割
旧東横は目蒲の子会社のようなもの
さらに年30万以上の莫大な補助金も資金源
銀行関連でいえば信用については>>385の通りだが三越乗っ取りの後は苦労しただろう
とはいえ譲渡やらで手に入れたのも多いから金がかかったのは京浜くらいか？

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 16:13:57.93

とても
混んで
殺される

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 17:12:00.30

京王＝玉南
京浜＝湘南
の関係って似ているような感じ。
スレ違いすまん。

**回想774列車** · 2012/03/07(水) 03:38:02.95

もし今でも大東急が残ってたら…
東急ロマンスカーが東京メトロに乗り入れていた?
そしてJRの踊り子号が東急下田駅に発着?

**回想774列車** · 2012/03/10(土) 05:10:15.33

面倒なので全部標準軌に改軌、新宿・渋谷・横浜から強羅までロマンスカーが乗り入れ、
江ノ電と世田谷線は同じ車両、京成へは八王子・小田原・江ノ島から直通。
東急の政治力で東京メトロと都営地下鉄も標準軌だけになる。
南関東一円に東急ストアと東急百貨店ができて西友・西武百貨店を凌ぐ巨大チェーンが誕生。

**回想774列車** · 2012/03/10(土) 21:57:47.62

もしも大東急が残っていたら・・・

旅客収入だけで４０００億稼ぐ一大私鉄グループ
償却前の営業係数どれ位になるんだろうな
横浜市営地下鉄みたいに４０切るか？
営業利益１０００億の世界だな
２兆ぐらいの有利子負債でもビクともしないだろう
複線化複々線化をはじめとした路線の高規格化が捗るぞ

**回想774列車** · 2012/03/11(日) 01:14:24.82

>>388
どうだろ
玉南は路線の延伸のための新会社
湘南は無関係の別会社との統合
京王と玉南は大軌と参急、京浜と湘南は愛電と名岐と似ている

**回想774列車** · 2012/03/11(日) 09:29:50.49

>>391
複々線
京王線（新宿～北野）、井の頭線（全線）、小田原線（代々木上原～相模大野）、田園都市線（全線）、
東横線（全線）、目黒線（全線）、京急本線（品川～堀之内）、相鉄本線（全線）
複線（上記以外の全路線）
になっている。

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 06:30:32.46

昭和30年代の東急＆小田急の車両カラーが柑橘系と紺系の同じツートーン。
京急も紺系ではないが朱色系と柑橘系のツートーン。
京王はツートーンではないものの、京王グリーン車の色が東急5000以降の鋼製車で採用。

大東急解体後も共通性が見いだせる。

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 14:18:23.70

神奈中バスも大東急の一部？

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 17:42:04.69

>>395
大東急解体後に小田急に引き継がれたという意味ではその通りだ

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 18:26:24.81

>>394
昭和30年代の東急＆小田急の車両カラーが柑橘系と紺系の同じツートーン

そういわれてみれば…塗料の共通化＝塗装コスト削減を図ったとか？

箱根山戦争が小田急vs西武なのに、五島慶太vs堤康次郎の闘いになってるのは何故？
小田急が真っ先に大東急解体と言い始めたのだから、造反した小田急なんかほっとけば良かったのに。
東急的には伊豆急だけに専念ということで。

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 21:53:12.36

>>395　
大東急の系列企業だからね。

社紋を見れば直ぐにわかる。

**回想774列車** · 2012/04/24(火) 06:05:53.45

大東急でも異質なのは京急の存在。
小田急と京王は沿線の雰囲気とかに東急っぽさがが多少あるけど、
京急だけは他の大東急とは違うんだな。
特に品川～横浜間の沿線の雰囲気が。

**回想774列車** · 2012/04/25(水) 00:05:55.78

>>399
単に工業地帯を縫っているので車窓や客層が東武や京成、阪神に類似しているように感じるだけ。

**回想774列車** · 2012/04/25(水) 11:08:41.09

京浜乗り入れ用の標準軌台車装備の車両を東横で用意しといた位だから、
池上や玉電の次、つまり大東急以前に合併させられてたかも知れん＞京浜

**回想774列車** · 2012/04/25(水) 12:46:50.76

東横・目蒲線が標準軌で開業していたら、横浜駅が東横・京急で統合、地下鉄乗り入れは浅草線だけになるか、南北線・三田線が標準軌になって乗り入れかだろうな。
日比谷線・副都心線は線路幅の違いで乗り入れできなくなるだろう。

**回想774列車** · 2012/04/26(木) 12:07:33.73

>>401
その車両って大東急解体後、井の頭線→京王線に行ったんだっけ？
本来なら京急に転用するのが筋だと思うんだが。

**回想774列車** · 2012/04/26(木) 18:15:10.25

>>403
デハ1710の事だろうけど、1947年製で最初から京浜線用で乗り入れとは無関係
井の頭線転用も分割前だから残留するのも当然
井の頭線が壊滅したのに車両よこせ、なんて言えないだろうし

**回想774列車** · 2012/04/28(土) 20:12:37.36

旧西武鉄道本線や村山線もドサクサに紛れて東急にすればよかったのにねぇ
そうすれば東急の版図が広がって旅客収入が増えるばかりか
沿線や所沢での東急と武蔵野の殴り合っての乗客獲得合戦が見られたものを
時代の生き証人として後世の子供たちに自慢できたのに

戦時体制になる前に京浜と小田急が合併してれば
今でも東急のままだったのだろうか
大東急ファンの漏れとしては惜しいな
まあ京王は無理だろうけど

**回想774列車** · 2012/04/28(土) 21:26:47.92

↑つまんねー

**回想774列車** · 2012/04/29(日) 14:59:20.73

京王が西武多摩川線を合併しておけば便利だったのにと思うときがある。

**回想774列車** · 2012/04/29(日) 17:34:01.00

>>405 無知。　堤康次郎は唯一五島慶太に対抗することが出来たやり手なのに・・・

堤VS五島の直接対決を期待するとしたなら大東急時代帝都線の田無延伸が実現（許認可等行動も）していたら・・・以外　無理

多摩川線と京王線が多磨霊園で交差しているけど多摩川線は中央線を介さないと都心に向かえないし、京王は（内心東急に反発していたから）。

嗚呼～連休だな。（ハナシのレベルが低くなる。）

**回想774列車** · 2012/04/29(日) 20:14:58.99

箱根山戦争や伊豆戦争が戦前にあったら買収もありえたかもしれんがなあ。堤は堤で色々とやるしドロドロ沼だな
ゾーン分けの壁もあるし、五島でも買収は難しいだろう
実際に買収するとなれば穴水が筆頭株主だから京王みたくいくかもしれんが

**回想774列車** · 2012/04/30(月) 18:41:31.98

堤は、武蔵野と旧西武の対立を平定することで手一杯かもね。
中央線がある意味軍事境界線的役割を果たしていたのかもな。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 12:58:17.69

>>401
戦前は東急が横浜から京急に乗り入れする計画が有り、
3500形は改軌に対応した台車、東急全線も標準軌に改軌することだったことは有名な話し。
東急の計画は渋谷から三浦半島に直通、横浜以南の乗客獲得だったが、戦争で消え去った。
戦前、昭和14年の時点では東急、京急の合併、統合は無く、あくまでも相互乗り入れ。
その場合、東急横浜駅は高架駅では無く、反町から国鉄を鉄橋で跨ぎ、現京急横浜駅の上、
高架駅になってる可能性が高く、京急も乗り入れする都合上、横浜駅は高架駅になる可能性が在るが、
青木橋の関係上、地上3階付近の駅になってたかもな。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 15:23:47.71

帝都と京浜はどっちも大窓だったけど、サイズは縦横で
帝都：1000*800(面積800000平方mm)
京浜：1052*760（面積799520平方mm）
だからちょっとだけ帝都のほうが大きいんだよね。見た目の軽快さは京浜のほうがやや上だけど。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 16:13:37.09

京王より京急の方が窓高さが大きい分、見た目の印象は、より大きく見えるだろう。

帝都電鉄モハ100形は東急モハ510形を踏襲した容だから、美しいことには変らない。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 20:24:56.06

>>411 合併前の時点で乗り入れ構想って真相どうなのかね？
地下鉄と同じく勝手に東横側が自己都合で構想していただけじゃないのかね？

地下鉄での新橋乗り入れ構想（後年　都営浅草線に乗り入れることで目的を果たしたが　
※京急ストアーが新橋にあるところを診ると　京浜の新橋乗り入れは、旧省線に対する対抗の意味でも執念にも近いものがあったと伺える）
を邪魔された東横に方向は少し異なれど自線の客を横流しするような構想に協力的になれるのだろうか？・・・まさかこの時代　混雑緩和のバイパス
目的でもないだろうし・・・。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 21:36:24.20

箱根開発でさらに競争激化してたろうね。戦前も小田急は箱根登山鉄道乗り入れを熱望してたからね。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 07:28:38.98

>>414
>京急ストアーが新橋にある

駅前の地下街・ウィング新橋も京急グループ。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 13:49:06.75

東横が湘南方面進出を目指したのは確かだが、横浜から京浜ではなく桜木町から湘南への直通の方が正しい
実際に当初の計画では湘南のターミナルは桜木町で東横は桜木町まで延伸。軌間は東横に合わせて1067mmで計画されたし

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 16:37:22.11

>>414
東横側が自己都合で構想していただけかも知れないが、少なくても昭和14年の時点で台車まで用意してるので、
先走り過ぎたのか？それとも一定の合意があったのか？は判らんけど。
京浜は省線、横須賀線と競合してたから、東横乗り入れは京浜にとっても得と言えば得。
なにせ渋谷新宿方面から一直線で横須賀・三浦半島まで行ける利点＝帰りも一直線の利点。
ただし支那事変の悪化が全てを吹き飛ばしたんだろうけど。

戦後、京浜と横須賀線は対向意識、少なくても国鉄側は対向意識が在ったから。
運賃面やサービスでも京浜にヤラレてる。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 22:21:20.21

もし戦争でボロ負けすることがなければ、戦前の威圧的な軍国主義が今もソコソコ残っていたのでは？
嫌になるが、戦争に邪魔にされず東横の京浜乗り入れが出来ていたら東横の1000　大東急になって落成の3650、帝都にふんだくらた17001710　後の京急250系一党の
軽快なデカ窓車が悠然と渋谷ー湘南方面を走っていたら壮観だっただろうな・・・少し残念な気もする。
窓は何処までデカクなっていっただろうか？　戦後　デカ窓から一転窓が小さいどころか牢屋みたに桟が沢山入った3700系の導入に新車とわ云え落胆したヒトもいるのだろうか？
3400形以前(3450形は数が多いので微妙)の電車は池上線や相鉄や帝都線に追いやられていそうだな。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 23:43:08.64

>>419
標準軌で東急各線は統一、標準軌のペコちゃんやアオガエルができて、箱根直通のロマンスカーが渋谷や横浜、品川からも発着していた。

**回想774列車** · 2012/05/03(木) 03:16:18.87

大半の狭軌区間、馬鉄軌間区間を全部改軌するの？
貨物の需要や軍の意向、玉電改軌の対費用効果も無視して・・・・？
狂　軌　の沙汰だな。

**回想774列車** · 2012/05/04(金) 22:02:11.74

>>421
本線の東横・目蒲を標準軌にする位なら思い切って全線やったほうがいいんじゃないか？
陸海軍とも「弾丸列車に乗り入れできますよ」と言えば同意しただろう。

**回想774列車** · 2012/05/04(金) 22:49:06.11

>>422
池上は改軌の必要は無いだろ
大井町も微妙だな
なによりも当時上客だった貨物が
省線と直通できなくなるのは痛いぞ

**回想774列車** · 2012/05/05(土) 00:03:23.74

全線改軌なんてそもそもナンセンスだが、やるなら京浜の方を狭軌にするだろうよ
標準軌は大東急では少数派なわけだし、狭軌に合わせた方が機材の統一とかができるから合理的

**回想774列車** · 2012/05/05(土) 07:50:14.18

前レス湘南は、設立時　どちらかといえば京浜ではなく東横の息があったことは理解しました。
（京浜は震災後の資金難で介入）

すると東横としては京浜に一本取られたカタチなる訳だ。
真意はともかく、東京地下鉄道への京浜が構想した京浜地下鉄道構想なんかどうなっても構わん
我が東京高速線を急遽建設し東京地下鉄へ先行乗り入れして妨害してやれ！となったのかな？

話は変わるが、近隣同業者との争いの絶えない（嫌われ者）目蒲＝東横の500形(後の3400形)から510形(3450)1000形(3500)と進化した
一連の関東私鉄標準ともいうべき前面スタイルが、早期に抹殺された池上を除くと東武、路面電車の京王　金欠の武蔵野以外
旧西武をも含む各社に波及したのは興味深い。
戦後の湘南スタイルと異なりもう少し独自アレンジがあってもよさそうなのだが、当時はマダ大手でも設計能力が低く希望概要以外車両メーカーが設計の主体だったのかね？　

**回想774列車** · 2012/05/05(土) 22:35:24.36

>>425
川崎や日車の提案に乗ったほうが安上がりだしね。
評判良ければ同じ設計図で別の会社にも提案。
武蔵野も川崎標準型は導入してるし。

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 11:12:36.43

今では考えられないけど3450なども川車と日車では微妙に形状が異なるしね。

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 16:43:55.49

東急全線改軌は無いだろうけど、少なくても3500で台車用意してるんだから、
東横線は標準軌になっていただろ。京急を狭軌にするなら台車なんか用意しなくても良いんだし。

仮に戦前、東横京浜の乗り入れ合意、接続線建設してたら、
戦後60年代には貨物減りで大井や目蒲も標準軌、東横のみ標準軌なら東横沿線に車輌基地、
碑文谷工場、元住吉基地の拡大になってたな。

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 18:45:53.35

標軌が主体になっていたら伊豆急や上田交通、定鉄への車両の関わりが大幅にかわっていたかな？
中古車の売り込みも微妙だな（琴電は長いこと自前でイジル主義みたいで大手の技術干渉が嫌いみたいだから・・・）

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 20:20:47.45

>>429
上田は標準軌に改軌。
伊豆急と定鉄は小田急線・井の頭線から応援を出させる。
小田急・井の頭線も標準軌なら京阪式に車体だけ売りに出す（足は国鉄から購入）。

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 22:31:27.26

>>429 上田こそ改軌する意味ないでしょ。
元来軌道や平行競合路線以外の地方私鉄は基本貨物輸送も行い省線の盲腸線的性格を有してできたものが多いのだし。
小田急が車両供給源になるのは解らないでもないが、井の頭（京王）はこの両線に出せるような物件はかなり後年まで無いでしょ。

そういえば、伊豆急は開業前後に東武から貨車借りているよな　それより比較的至近の小田急や相鉄から目立った応援が無かったのは意外？

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 09:23:38.53

>>431
上田は五島親子が故郷への恩返し的に支援したから本家を改軌したら便乗して改軌するんじゃないかな。
残ってる別所線はもともと観光路線だから貨物を止めても何とか凌げるだろう。

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 10:38:52.78

現実的に考えて必要性がまるでないのに、新線建設並みの労力と金がかかる改軌をどケチ五島がやるとは思えないな

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 11:14:32.83

>>433
本来、ケチは自分が得すること、儲けに繋がることには惜しみも無く金を出す。
全てに対して金を出さない訳では無い。
自分の懐が潤うなら惜しみも無く買収劇場を展開、京急乗り入れだって上に書いてあるとおり、
三浦半島の乗客獲得→東横が潤うから計画したんだろう。

三浦から直通が実現すれば自社扱いで三浦名産（野菜や海産物）が渋谷・東京に送れる利点も在るから、
乗客の売上、貨物の売上倍増を計画してたかもな。
当時、道路網が発達して無く、三浦の海産物などを出来るだけ早く東京に送るなら、
朝、三浦の各漁港から京急駅に運び、自社の荷電で集め、一気に渋谷まで送り、デパート販売。
途中、田園調布などで降ろしても産地直送、生きの良さなどの謳い文句は不動だろうな。
この場合、荷電を併結するか、荷電のみの編成で渋谷入りになるだろうけど。

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 12:03:35.03

東急が儲けるのは土地の分譲販売では?
土地で儲けりゃ鉄道で損しても差し引き大儲け。
田園都市の土地が儲かりゃ、田園都市線の赤字など気にしない。
しかし三浦半島には土地投資の形跡が無い気がする。

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 12:12:48.91

>>434
>>432について言及したんだけどなあ

**回想774列車** · 2012/05/08(火) 17:13:01.60

1960年以前なら野菜なんか田園調布のすぐ近くが畑だらけだったのだから、
わざわざ三浦から東京まで運ぶ必要は無いと思うのですが。
長寿の秘訣は3里四方の産物を食う事、という考え。

魚は築地や羽田あたりのものだろうが、リヤカーかオート三輪で運んでたのか?
いずれにせよ、TVの異常なグルメブームなど無いから、産地直送なんて発想も無かったのでしょう。
トラックの値段が安くなり道路を舗装してガソリン振り撒いて初めて産地直送が成立すると思います。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 11:32:12.91

>>437
東京は江戸時代から食料を遠隔調達していたが。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 12:28:27.55

三浦大根とか、その1960年代以前の方が有名だったろ。
産直とか、「TVの異常なグルメブーム」なんて全然関係なかったけど？
437の認識そのものが、前提から完全な間違い。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 16:03:28.05

[大正時代から昭和時代の三浦半島]
明治の終わりから大正の初期にかけて三崎の沿岸漁業は黄金期であり、三浦半島の転換期でもありました。
この頃は、秋サバやイカの豊漁が続き、この頃から大型漁船だけでは無く沿岸漁船にもエンジンが付き始め、
これを機に漁船の動力化が進みました。こうなると漁場は拡大し、1月以降は大島波浮口(ムツ・メダイ)、
3～4月は房総南端の布良瀬(ムツ・キンメ・メダイ)、5月は鴨川～千倉沖(サバ)、6～7月大島(サバ)、
7～8月は新島(サバ)、9～10月大島(サバ)、10～12月相模湾(マグロ)というように1年を通じて出漁することが出来ました。
1921年(大正10年)には三崎町営魚市場が海南町に建設され、翌年には魚市場の水揚げが300万円を突破しました。
沿岸漁業の定置網漁業が盛んになると、煮干しやメザシが大量に加工されて京阪神地区にまでその市場が広がりました。
こうして三崎の漁業は、沿岸漁業を主力として発展してきました。

1929年（昭和4年）には三崎魚市場が西野の埋立地に新設されて漁港整備された頃、マグロの餌、イワシの豊漁が続き、
他港の漁船を三崎に集める大きな要因となり、全国で1300余隻と言われたマグロ延縄船のうち230～240隻が三崎港に集中、
和歌山・徳島・高知・三重・宮城・岩手・山形などから、大型動力漁船が相次いで三崎に移住してきたのです。
彼らは三崎を根拠地にして、東太平洋やマリアナ沖などに進出、三崎港は、全国でも指折りの遠洋漁業の基地として、
その名をとどろかせ、戦前から日本を代表するマグロの水揚地として知られました。
また三浦半島沿岸でも昭和初期の古い記録写真でも油壷沖の定置網にマグロが押し寄せて、
大量に入網し、江戸前として関東方面を中心に取引供給されていました。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 16:13:42.52

農業も大正年間にダイコンの栽培がいっそう広まり「三浦ダイコン」の名前がつけられたり、
初声や南下浦ではトマトやキュウリの栽培や輸出用の鉄砲ユリ球根作りが導入され、
三浦特産のスイカも1935年（昭和10年）頃から増えはじめ、加工された煮干しやメザシなどと、
京浜地区だけでは無く、京阪神にまでその市場が広がりました。

これらの運搬も汽船で東京、馬車で主要鉄道駅まで運搬してたのが、1919年(大正8年)には、
ダイコンや魚の運搬に初めてトラックが用いられるなど、野菜、魚の輸送にこれまでの汽船から自動車、
鉄道が主体となって行き、1924年（大正13年）築地に東京都中央卸売市場築地市場が芝浦から移転、
仮開設すると、汐留駅と市場間に荷物運搬の線路が敷かれ、1日100両に達する貨物車が築地を発着しました。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 17:17:11.13

小林一三が編み出した阪急商法の大元というべき阪急百貨店は
売上が西日本一で大阪の地域一番店と言えるほど大盛況なのに
何で東急百貨店は不振なんだろうね
港北東急撤退の上本店以外赤字という話をよく聞くけど
相模線沿線民の漏れからすれば東急って高級でカッコいいイメージがあるのに
なんでだろう

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 19:24:28.18

東京の大根は練馬が有名だし、それ以外の近隣でいくらでも作ってた。
大田区や世田谷区で作った大根をリヤカーで田園調布に運べはいいだけ。
三浦半島で採れたってせいぜい横浜南部で売れるだけでしょ。
遠隔地の産物を鉄道や自動車を使って取り寄せれば今と違って非常に高くなる。今みたいに飛行機で野菜輸入する時代とは違うんですよ。

江戸時代からあったのは川越方面から水運を利用した米でしょ。
米は野菜と違って腐りにくいから、すぐに売れなくても、長期間貯蔵できる。

1919年に「トラックでダイコンや魚の運搬」をした事実はあったかも知れないが、そんまもの日常的な採算ベースでは不可能でしょ。
貴重なガソリンの価格、トラックなんて軍事用はともかく民間輸送用には余りにも高額だし故障は多いし運転手は高級技術者だから人件費も高い。
舗装道路なんて東京～横浜がなんとか。
第一京浜国道の開通は1927年品川から六郷橋の程度ですよ(wiki)。
箱根を自動車で越えるなんてサファリラリーの時代ですよ。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 19:33:44.23

私の知る範囲では戦前遠隔地から鉄道使ってまで運んだ有名銘柄は青森のリンゴ。
リンゴは野菜や魚よりは日持ちするからだろう。
当時のリンゴは東京の中流以上の嗜好品。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 19:51:39.95

>>442
東急の小売店戦略は微妙なんだよな。
スーパーは西武に遅れとったし。
あと関西は高島屋・大丸・そごうなど呉服系が拮抗していて阪急はエアポケットの梅田を押さえたけど、
関東は三越至上主義な時代があって東急がイメージ的に高級感を出しづらかったのと、
百貨店が旗艦店主義の時代は東急百貨店の旗艦店である渋谷の建物が分かれていて不利だったりハンディも多かった。
ハンズのように変化球は上手く行ったけどな。

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 20:40:15.98

大東急から産直食料品へ凄い飛躍だな。
まあ東急ならどのみち産直野菜の復路に西武みたいな構想を企てないだろうが・・・。

**回想774列車** · 2012/05/10(木) 01:15:09.22

>>446
東急農業鉄道ですかぁ

**回想774列車** · 2012/05/15(火) 05:01:31.57

>>447

それじゃあＴＫＫならぬ、ＴＮＴになっちまうじゃん

**回想774列車** · 2012/05/21(月) 18:51:54.48

当時は鉄道空白地帯がたくさんあったんだから
新宿渋谷を基点に鉄道路線引きまくって
何もない原野を東急沿線として高級住宅地にしたほうが
後々の東急の財産になっただろうにねぇ
無理矢理小田急京王京浜を強奪した挙句
反旗を翻させられて逃げられるのならばむしろ

体感地価が今よりもべらぼーに安かった当時でも
鉄道会社乗っ取るよりも新線引くほうが高くついたの？

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 00:45:45.72

>>449
戦前・戦後とも既存路線がある場合、平行線の免許はなかなか降りない。
戦時中は資材不足なので既存路線強化のほうが優先。
それなら乗っ取ったほうが早い。

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 00:50:41.77

五島は乗っ取ったんじゃない
助けてあげたんだよ

情報操作に踊らされている自分を少しは反省してみよう

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 01:19:02.19

>>449
当時の一般労働者の労働時間が今より長い。
田園都市から電車に乗って通勤出来るのは少数の上級公務員やエリート社員。
普通の労働者は仕事場の近くに住まなければ勤まらない。

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 02:15:54.00

>>451 全てがそうで無いが、競合相手をえげつない手段で蹴落とした間違いない。
国や公家を欺いたり利用したが、武蔵野と旧西武を手打ちの後　公平に扱おうとした堤のほうが旧外様企業出身の人達にしてみれば温情あったんじゃないかな？

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 07:33:23.49

学校や美術館またプラネタリウムなど、教育に力を注いだ五島を、ただの個人的な金儲け主義、絶対君主制を敷いた堤商店のワンマンオヤジと一緒にしてはいけない
株式を取得し企業を買収する事の、一体どこが悪いのだろうか
当たり前の事で、批判に値する事ではまったくない

五島慶太は今で言うところのホリえもんや小沢一郎みたいなもの
必要以上のネガティブキャンペーンに、単純な奴らが騙されているだけ

今も昔も既得権益を守ろうとする輩の抵抗と言うのは、一般庶民が思う以上の激しいものがある
ま、これも当たり前の事なんだけどね

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 08:57:17.33

五島は助けたんじゃなくて公権力をいいことに無理矢理自分の鉄道に組み込んでるんだけ
別に買収する必要性なんか皆無だったのに。池上三越京浜箱根山に至るまで私怨
本当の意味で助けてやったのは小田急引き受けくらいのもん

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 12:29:26.64

まあソレなりに人脈（要はヒトを惹きつける魅力＆人望＆二面性）がなきゃ競争相手企業株式をその企業の株主から譲ってもらえないしな。

**回想774列車** · 2012/05/23(水) 20:39:54.04

詳しい事情は分からないが、戦後分割の際に阪急が元京阪所有の新京阪線を京都線として残存させたのとは違い、
京王帝都・小田急・京浜急行にキッチリと分割・独立させた東急は律儀だったといえるのだろうか？
もし五島慶太が公職追放になっていなければ、今とは違った形で分割されていた可能性も・・・

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 00:01:47.13

>>457
本当に律儀なら小田急が帝都線持つ代わりに東急が増資引き受けなどで責任持って京王の面倒みたり、玉電・池上を分離しているはず。

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 01:07:51.25

律儀っていうか、そもそも東急自体が対立する会社を法律で無理に統合した結果だから、統合前に戻らない方がおかしい

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 17:17:53.29

東急が律儀でない、となると新京阪を返さなかった阪急は大悪党！

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 20:57:11.07

東急は、吸収された各社の職員の要望があったというのもあるんじゃないかな？
・・・五島慶太は公職追放中でしょ
無理やり組織を維持を強行しても戦後の混乱期に強力なリーダーを失った東急は、
復興事業を抱えているのに社内の統制が侭ならなけれが命とりになるという判断では？

京阪の場合は、お互いのヨソヨソしさ（居心地の悪さ）　例え新京阪を失っても独立したい
そういう願望が京阪側にあった。
新京阪については、梅田乗り入れの時点で阪急側に将来性を委ねなくてはいけない環境になってしまった。
無論阪急も梅田乗り入れで便宜を図った以上権利は放棄したくなかった。

・・・もし戦時統合前に天満橋の先あたりで（まあその後も繋っていないのだが）京阪と新京阪の路線が繋っていたら千里線ぐらいは京阪のもの出来たかもね？

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 21:34:25.05

各社出身社員の独立運動が、旧東横の復旧に注力したい東急首脳陣の思惑と合致したから大東急は分割出来たんだろう
もし東急全線を平等に復旧しようとしたら変わってたかもしれないが、それは現実的ではないな

京阪は梅田延伸が実現してたら新京阪を残せただろうが、肝心の新京阪建設で金欠の京阪には無理な話
鉄道省から払い下げられた用地を鉄道省に物納する始末だし

**回想774列車** · 2012/05/24(木) 21:51:34.52

スレチだが京阪が十三～阪神姫島連絡線を作って新京阪～阪神乗り入れをやっていたら複雑なことになっていただろうな。

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 19:34:49.89

阪神北大阪線に天六から乗り入れただけでも違うと思うよ。
びわこ号で軌道線直通のノウハウはあったんだし。

名鉄は渥美線の分離はあったものの大規模な独立騒動は起きなかったんだよね。

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 20:44:19.27

名鉄の本体といえる名岐と愛電は法的強制的ではない合併で出来た。それでも色々とあったけど
名鉄発足後に合併した路線は分離してもおかしくはなかったが、本体があまりにも強すぎて独立は無理だった
ほとんどの路線ががっちり連結されていたのもある
東急は各社の路線が連結されていなかったからこそ分割出来たと言えるね

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 21:08:25.42

瀬戸電や愛知県外資本の揖斐、谷汲は反発しなかったの？
渥美こそ豊橋駅の分離改良さえ出来れば名古屋本線の延長の餌食になりそうな気もするのだが・・・まあ需要が低いか？
飯田線が買収されたなきゃやがて豊川鉄道から先も芋ズル式名鉄と同じ資本や事業者に納まっていたのでは？

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 22:03:03.85

>>466
つーか、豊川鉄道・鳳来寺鉄道は法人上は名鉄に合併しているわけで。

>>464
渥美線の場合、豊橋のあたりだけ別会社にしたということだろうな。
そんなら、岐阜乗合と岐阜近隣の各線で1社というのもありえたろうけど。

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 22:58:33.60

>>467
岐阜は美濃電の件もあるので分離できなかったんだろう。
東急は敵対買収ですらない小田急にも離反されるし、東映も出ていくし踏んだり蹴ったりだ。

**回想774列車** · 2012/05/25(金) 23:40:29.70

>>468
それもあるだろうけど、岐阜だけ独立したところで資本や経営基盤が弱いから経営が立ち行かないと判断されたのでは？
名岐地方の鉄道が名鉄に統合したのも名鉄の資本規模による安定経営化も一因だし

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 08:29:32.95

>>468 東映は大川が力付けすぎたんじゃない？
それと東急側は映画産業の将来と云うものをかなり早くに予測してたのでは？

岐阜乗合を抱えた岐阜側のほうが、各線接続しないチマチマ寄り合いの豊橋より独立した場合の資本は大きかったんじゃない？

渥美切り離しは、名古屋本線の豊橋駅の脆弱さ（国鉄共用）と代替地確保難が利いたのでは？

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 11:02:53.94

何らかの事情で相鉄や江ノ電を根津が、京急を堤が取って代わりに五島が旧西武を取っていたらもっと競争したんじゃないかな？

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 11:40:20.32

昭和４０年代半ば　西武が京急に買収攻勢かけそうな状況だったらしいけど
アレはどうして収まったの？
西武も東急も２世の時代で千代の時代と違い　お互い付き合い（当初は社交辞令要素もあったかも知れない）
もあったみたいだけどソレが具現化していたら東急はどういう動きを見せたかね？

それと昭和３０年代東急の小田急を使った相鉄買収のとき相鉄は何故西武を味方に付けなかったのかね？
（ある意味　関わると、もっと怖い相手と警戒？）

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 12:38:49.53

堤を見方につけるバカなんているわけないだろ

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 14:23:29.68

>>473　どういう意味でだ？根拠は？
堤　西武が本当に警戒されているなら系列外地方私鉄への車両供給事業は幅をきかさないと思うぞ。

山交（山梨交通）事件は？

**回想774列車** · 2012/05/27(日) 13:21:01.86

>>472
いまでも、西武建設が京急の大株主だったと思うが・・・。

**回想774列車** · 2012/06/04(月) 21:08:33.04

東急と小田急って、どういう関係なんですか？小田急は開業の時にだいぶ東急に助けてもらったようですが。

**回想774列車** · 2012/06/04(月) 21:57:57.44

>>476
開業じゃなくて、鬼怒水が国家に取られたとき。

**回想774列車** · 2012/06/04(月) 22:53:35.58

>>476 近親憎悪。

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 01:11:05.36

>>476
開業時には何も無かったし、東急に助けられたなどという事は無い

戦前の小田急は鬼怒川水力電気という電力会社の子会社で、電力事業の収益で電鉄事業をやっていた
しかし電力統制のせいで事業を失い、小田急が支援出来なくなった。社運をかけた金鉱山開発も失敗
経営が悪化してどうしようもなくなり、小田急の一切合切を東急の五島慶太にくれてやるしかない状況だった
この譲渡自体は平和的だったけど、何しろ乗っ取りで悪名高い五島が新オーナーだから社員からすれば乗っ取り同然
戦後も真っ先に東急からの独立運動を始めた。東急に助けてもらったんたらこんなことは無い

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 11:21:33.85

阪和みたく欠損補助を貰ってたってことはないの?
旧鉄道敷設法別表にもある程度沿ってる路線なんだし。

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 12:55:35.51

確か昭和2年だか3年だかから、本厚木～秦野だけ補助金貰ってる
鶴松翁は「やると言われてもいらん」と豪語したそうだけど、配当が5厘じゃ貰うしかないな