【MVNO】低価格定額プラン総合スレ(格安SIM) Part59
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※前スレ
【MVNO】低価格定額プラン総合スレ(格安SIM) Part57
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/isp/1565496513/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MVNO】低価格定額プラン総合スレ(格安SIM) Part58
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/isp/1571150976
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 「このたび提供する新コースでは、より多くのお客さまが快適に利用できるよう、低速通信についても通信容量に制限を設けることで、通信回線の混雑緩和を行います。
新しい方式では、最大200kbpsでの低速通信について、基本通信容量の半分を基準とし、これを超えた際に200kbpsを下回る速度に制限させていただく場合があります。」
ワロタw
> 基本通信容量の半分を基準とし、これを超えた際に200kbpsを下回る速度
美瑛終了のお知らせw >>102
※6:従来のコースでも月ごとの基本通信容量を超えた場合、低速通信へ移行し、通信速度が送受信時最大200kbpsになります。
新コースでは、当月に低速通信状態(「節約モード」ONの場合を含む)での累計の低速通信容量が基本通信容量の半分を超えた場合、当月末まで速度がさらに制限される場合があります。
新プランでも節約モードあり >>102
なんほどね
通報されて逮捕されるような書き込みは、IP消してきてるわけね
捏造ネガキャンなのはわかつててやってらわけか
尚更悪質かつ汚い犯罪行為 OCNの低速無制限廃止はおれを含めて何人かが予測してたけど見事的中したな
美瑛じじいの予言は一つも当たらないけどw IIJmioの低速 使用量反映にタイムラグあり
※2から4時間 これが原因で規制値366MB直前までの使用が出来ない
1〜3日 380MB ※50〜180kbps可変
4日 10kbps規制 0MB
5〜7日 380MB
8日 10kbps規制 0MB
9〜11日 380MB
12日 10kbps規制 0MB
これの繰り返しで月末までで最大値で2.7〜2.8GBになる
しかしYoutube144pでも頻繁に止まるので低速で使う気が失せるほどの低品質 キチガイ美瑛は主張もコロコロ(笑)
OCNだと3GB+低速60GBくらいいける → 低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プラン
957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
2019/11/15 18時20分
IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける
103 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MM29-LROY [180.7.233.72])[sage] 投稿日:2019/11/20(水) 12:19:07.13 ID:J8zlKL/vM
IIJの低速はYoutubeを240Pで見れないから、2.8GB使用など不可能に近い
追加GBの価格も含めて、月低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プランでしょ >>109
俺は月60GB使うような馬鹿がいるから
制限は必要だと前から言ってたよ
月10GBなり規制は必要なのでは?と
月の容量半分なら6GBプランで3GBまで >>106,107
ねぇねぇ、低速コジキ今どんな気持ち?
∩___∩ ∩___∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽハッ __ _,, -ー ,, ハッ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ハッ (/ "つ`..,: ハッ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち?
| ( _●_) ミ :/ :::::i:. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち?
___ 彡 |∪| ミ :i ─::!,, ミ、 |∪| 、彡____
ヽ___ ヽノ、`\ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ___/
/ /ヽ < r " .r ミノ~. 〉 /\ 丶
/ /  ̄ :|::| ::::| :::i ゚。  ̄♪ \ 丶
/ / ♪ :|::| ::::| :::|: \ 丶
(_ ⌒丶... :` | ::::| :::|_: /⌒_)
| /ヽ }. :.,' ::( :::} } ヘ /
し )). ::i `.-‐" J´((
ソ トントン ソ トントン >>111
> 957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
> 2019/11/15 18時20分
> IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける
ワロタw
まさにチョンミネオみたいな低速乞食を排除するためのプラン変更だなw >>111
アチャー
OCNガイジ低速コジキしてたのかぁ
240pで動画見れなくなっちゃうねOCNガイジ >>115
OCNは低速で240Pが再生可能
IIJmioやマイネオは不可能
に変わりはない と思うw
まずは新プランの実際の速度待ち >>116
ねぇねぇOCNガイジこれどーすんの?????
61 名無しさんに接続中… (ワンミングク MMdf-4zl7) sage 2019/01/31(木) 20:04:24.99 ID:oelSD/AAM
しかしOCNの凄さはこれ
OCN 低速で240p観放題
※360pだとたまに止まるが許容範囲
https://dotup.org/uploda/dotup.org1761505.mp4.html
月末
LINEモバイル 何も出来ない
OCN なんら変わらずパケット定額を堪能 【重要】 更新
遂にOCNの超低速規制が公式に発動され荒らしの
ロリコン美瑛爺OCNチョンミネオ追放令が発布された
●OCNが遂にIIJの7倍/22倍以上の超厳格な低速規制導入へ
少数5%の低速ヘビーユーザーが通信トラフィックの過半数を
占有し大赤字垂れ流しであったが遂に諸悪の根源排除
https://i.imgur.com/4v3HfLW.jpg
https://i.imgur.com/El6R8W6.jpg
低速通信を大量使用するごく少数のユーザーへの対策
新コースの3GBプランでは容量を超過後、1.5GBの超過までは
最大200kbpsで、それ以降は速度をさらに制限する。
新コースの1GBプランでは容量を超過後、0.5GBの超過までは
最大200kbpsで、それ以降は速度をさらに制限する。
IIJは3日366MB規制により低速200kbpsで366MB×30≒11GB
●OCNの3GBプランは低速200kbpsで1.5GBでIIJの7倍以上の超低速規制
1.5GB÷30≒50MB/日 1日50MBしか使えず事実上低速禁止措置
●OCNの1GBプランは低速200kbpsで0.5GBでIIJの22倍以上の超低速規制
0.5GB÷30≒17MB/日 1日17MBしか使えず事実上低速禁止措置
インプレス
https://k-tai.watch.impress.co.jp/docs/news/1219542.html
公式
https://www.ntt.com/about-us/press-releases/news/article/2019/1120.html IIJmioの低速 使用量反映にタイムラグあり
※2から4時間 これが原因で規制値直前366MBまでの使用が出来ない
1〜3日 380MB ※50〜180kbps可変
4日 10kbps規制 0MB
5〜7日 380MB
8日 10kbps規制 0MB
9〜11日 380MB
12日 10kbps規制 0MB
これの繰り返しで月末までで最大値で2.7〜2.8GBになる
しかしYoutube144pでも頻繁に止まるので低速で使う気が失せるほどの低品質 >>119
で、これどーすんの?w
61 名無しさんに接続中… (ワンミングク MMdf-4zl7) sage 2019/01/31(木) 20:04:24.99 ID:oelSD/AAM
しかしOCNの凄さはこれ
2019/01/31 19時58分
OCN 低速で240p観放題
※360pだとたまに止まるが許容範囲
https://dotup.org/uploda/dotup.org1761505.mp4.html
月末
LINEモバイル 何も出来ない
OCN なんら変わらずパケット定額を堪能 >>120
どーすんのって
今までは無制限で使えてるからあってるじゃねーかよw
旧プラン契約者は変わらず >>121
旧プランそのまま?どこに書いてあんの??? >>122
旧プランも速度規制はどこに書いてあるの? ●キチガイ ロリコン美瑛OCNチョンミネオは主張もコロコロ(笑)
OCNだと3GB+低速60GBくらいいける ⇒ 低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プラン
957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける
103 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MM29-LROY [180.7.233.72])[sage] 投稿日:2019/11/20(水) 12:19:07.13 ID:J8zlKL/vM
IIJの低速はYoutubeを240Pで見れないから、2.8GB使用など不可能に近い
追加GBの価格も含めて、月低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プランでしょ >>123
旧が新に変わるんだろバーーーーーーーカ
お前みてえなコジキ対策で旧プラン残すかよバーーーーーーーカ 新プランのユーザーは、従来と異なるAPN(接続先)が用意されており、帯域も従来版のユーザーとは異なる。新プランでは、新たに低速通信の利用制限という考え方でチューニングされるようになった。
新プランは低速に制限いれるから新APNの専用帯域
旧プランは変わらずなのでいまのまま無制限でしたw >>125
>>126
新プランと旧プランは別々の専用帯域でやる
旧プランはいまのまま残る これが正直なやりかた
LINEモバイルも
LINEだけカウントフリーの専用帯域
SNSカウントフリーの専用帯域
Music+専用の帯域
これでやってないからカウントフリーの誤カウントが横行する OCNの超低速規制発動でキチガイ ロリコン美瑛OCNチョンミネオが阿鼻叫喚で火照り発狂中(笑) 「OCNへの通報100件以上だぞ!」のアンサーは低速無制限廃止でした よくやったOCN!
なんか急にOCNの印象が良くなってしまったよw
別帯域なら昼の速度も改善されそうだし
3GB1480円なら検討の価値あり
次はOCNにしようかな ●UQ mobile ご家族なら3GB ずーっと1,480円の「スマホプラン」を提供開始
https://www.uqwimax.jp/annai/news_release/201909122.html
− おひとりでも 3GBずーっと1,980円のシンプルな料金プランが登場 −
UQ 10月1日から縛りなし違約金なし新プラン
https://i.imgur.com/ydwmYhP.png
https://i.imgur.com/sMwUc1M.png
1台目 3GB 1,980円+10分かけ放題700円=2,680円
2台目 3GB 1,480円+10分かけ放題700円=2,180円
※2台目以降は家族割500円 ずーっと永年1,480円
節約モード(低速無制限)は200→300kbpsへ増速
▲新プランにデータプランはなし
※旧データプラン3GB 980円は継続
節約モード(低速無制限)は200kbpsに据置 >>133
Amazonのエントリーパッケージ350円で
新規なら 初期費用無料+現金5,000円
MNPなら 初期費用無料+現金6,000円
ダウンロード版なら発送不要で即受け取り 最低利用期間も違約金もなしとか言ってるくせに短期解約のお金はとるの? >>138
楽天にぶつけてきた感じか
小さく書いてあるとこ読むと10分通話付きで税込み1600円弱 端末目的で買ったOCNのSIMカードあるから新コースに変えるよ 解約まで安く維持できるし新コース最高だわ
OCNさんありがとう! >>139
最初の1年間10分かけ放題 1480円
2年目以降 1780円 楽天は2GBだし勝ち目あんのかね
OCN光って回線丸ごとの奴契約してないとダメなんだろうし >>144
現時点では楽天スパホが最高のコスパだが、
楽天MNOが本格的に始まると、ドコモMVNOの帯域削りが開始
正直最低1Mbpsなんて無謀な巻餌は終わりを告げるよw 2019/11/20 16時37分
OCN 高速23Mbps 低速250kbps
https://dotup.org/uploda/dotup.org1998009.mp4
低速無制限でこの速度!!
低速むちゃくちゃ使いまくる低速乞食を排除したら、ドコモ系最速維持は確定でしょうww
昼時常に1Mbps以上確実だな
つまり低速重視 多くGB使う人 旧プラン
速度重視だけど低速でもYoutube最低240Pくらいで観たい 新プラン 旧プランの250kbps維持は無理じゃないかな?
養分だった低速使わないような人達はどんどん新プランに移行していく訳だし 旧プランのユーザー数が減る
↓
帯域を絞る
↓
新プランが安定してきたら半年掛けて旧プランを廃止する
とかでしょ 旧プランの帯域を減らしていくに決まってるじゃん
何のために接続先を変えると思ってるんだろう、この乞食の筆頭はw 今回の発表の本気度から察するに
旧プランは旧プラン契約者の料金収入のみで帯域を賄うことになるだろうな
新プランの収益で旧プランの帯域を補填するようだと帯域を分ける意味がなくなるからね ●キチガイ ロリコン美瑛OCNチョンミネオは主張もコロコロ(笑)
OCNだと3GB+低速60GBくらいいける ⇒ 低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プラン
957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける.
103 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MM29-LROY [180.7.233.72])[sage] 投稿日:2019/11/20(水) 12:19:07.13 ID:J8zlKL/vM
IIJの低速はYoutubeを240Pで見れないから、2.8GB使用など不可能に近い
追加GBの価格も含めて、月低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プランでしょ OCN 0.16mbps
uq 56.6mbps
どちらも高速モード
OCNは低速モードかと目を疑ったわ OCN使いで今まで通り低速使い放題したい人はuqの500K無制限プランにすれば? 誰と勘違いしてるか知らんが、IP隠している奴に言われてもなw >>152
>最大200kbpsになりますが、、、、
あれれ?最大が200kbps???
これってベストエフォートってことだよねw >>149
だろうなぁ
コジキ優遇しても意味ないし 低速乞食はロリコン美瑛爺を筆頭にYouTube垂れ流しとかだからな
OCNからしたら疫病神だよ
まあ美瑛爺から低速を取ったら何も残らないしなw >>155
通話付きsimだが、税込1500円で高速6GB、低速384kbps無制限のこっちの方が良いだろ。
https://www.uubojp.com/cm-home >>164
こうなるね
得意の低速ガー(笑)で大好きな女子幼稚園児達が
ミニスカートで踊ってるお気に入り動画が再生できず
またロリコン美瑛爺が火照り発狂して荒らす疫病神 来月から音声6GB980円再開するってソースはBIS SIM店員さん
https://i.imgur.com/8KZR7ia.png >>166
初月の事務手数料が加算されているだけのようだが、それで何故詐欺になるんだ? 今docomoでパケパック20GB契約だけど月3GBもあれば間に合うのでMVNOにしようと思ってる
使ってるiPhoneがSIMフリーなのでスマホは問題ないとして、今契約するならやっぱりUQか楽天かLINEモバあたりが良いんだろうか?
動画も見ないし速度はさほど気にならない、キャリアについても特に気にしない
音声付きが必要なので民泊系はパス
どこか他にオススメある?
OCNだけは荒らしがウザいので絶対契約しない 無料通話付きが出来れば欲しいかな
BIC SIMは無料通話あるんだっけ? 6,245円負担の即解約(開通月でも翌月解約でも負担は同じ)
そして24時間爆速 300kbps無制限のUQ mobileを契約で
6,245+350-5,000=1,585円の負担で済む!
端末抱き合わせの1円スマホをドンドン契約して即解約しよう!
DSDV 全キャリア4G VoLTE同時稼働
ASUS ZenFone Max Pro (M1) 1円税込
https://paypaymall.yahoo.co.jp/store/goo-simseller/item/zenfonemaxprom1-rs/
ASUS ZenFone Max (M2) 1円税込(25日から値下げ 110円→1円)
https://paypaymall.yahoo.co.jp/store/goo-simseller/item/zenfonemaxm2-rs-opt5/
総合計6,245円
・端末代1円
・回線初期費用 3,300円
・SIM発行手数料 433円
・解約違約金 0円
・月額料金(初月無料)1,301円
・OCNでんわかけ放題オプション 935円
・マイセキュア 275円
>>133-134,136
Amazonのエントリーパッケージ350円で
新規なら 初期費用無料+現金5,000円
MNPなら 初期費用無料+現金6,000円
ダウンロード版なら発送不要で即受け取り
そして24時間爆速 300kbps無制限のUQ mobileを契約で
6,245+350-5,000=1,585円の負担で済む! >>174
情強はさらにBIC SIM音声6GB980円 初期費用1円かな
>>169 >>164
>>167
そして旧プランにしがみつくロリコン美瑛爺は
回線帯域を超狭くした旧APNの牢獄に閉門
火照り発狂昇天して成仏したとさ合掌(笑) BICSIMってどーなの?
楽天メインならBICよりカレンダーのほうが良い? >>177
データ通信目的ならカレンダー一択
常に速度は安定して速い ●最後に壮大なブーメランが刺さっていることに気づかないロリコン美瑛OCNチョンミネオ(笑)
957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける.
103 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MM29-LROY [180.7.233.72])[sage] 投稿日:2019/11/20(水) 12:19:07.13 ID:J8zlKL/vM
IIJの低速はYoutubeを240Pで見れないから、2.8GB使用など不可能に近い
追加GBの価格も含めて、月低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プランでしょ
− 完 − SoftBank潰れる可能性あり
SoftBankではなくCalendarWorldが倒産する可能性もあり
その場合24ヶ月前払いしても倒産時点で終わり
前払い通信料は返ってきません >>177
>>178
コラボが最強
カレンダー=爆速データ通信メイン
+
BIS SIM=980円音声(6GBサブ)
エリア補完+カレンダー使い切り、交換時 >>177
>>178
コラボが最強
カレンダー=爆速データ通信メイン
+
BIC SIM=980円音声(6GBサブ)
エリア補完+カレンダー使い切り、交換時 チョンが考えた朝鮮系MVNOの最強でしかないしねw 【新プラン改悪】
通信の最適化(画像動画強制劣化+通信検閲改ざん)
通信品質の改善について
利用者全体の通信の効率化・品質向上を目的として、自動的・機械的にTCP/IP/UDPヘッダ部分および、
送受信Windowサイズ、https/httpヘッダ、メディアヘッダを検知し、混雑時に送受信Windowサイズの変更や
最適な通信速度への制御を行う場合があります。
□ 上記内容について同意します。 >>185
これは刑事告訴されてもしかたがない内容だね ●勝社長「IIJとして通信の最適化を行う考えはない」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180515-00000066-zdn_m-sci
通信の最適化は行わない
2018年4月10日から「マイネオ」が「通信の最適化」を実施したことで、ゴールデンウイーク前後に非難が集中したが、
IIJは通信の最適化について、どのようなスタンスなのだろうか。勝氏は「IIJとして最適化を行う考えはない」と明言する。 ●こっそり画質下げ「炎上」 格安スマホのマイネオ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO3266488005072018X30000/
日本経済新聞 2018年7月6日 6:30
関西電力子会社で格安スマートフォン(スマホ)サービス「マイネオ」を手がけるケイ・オプティコムがファン離れを食い止めようと必死だ。
インターネット上の写真を読み込む際の画質をユーザーに告知せずに落としていたことが4月に発覚し批判を浴びた。
「ファンファースト」をうたってきただけに、問題が広がれば大打撃になりかねず火消しに追われている。
記事全文
https://i.imgur.com/2IwjXzM.jpg
https://i.imgur.com/Jw1mR13.jpg サブでBIC使うか…
カレンダーって1GBとか容量超えても速度低下しないんでしょ?調べたら出てきた >>187
無策でしかない言い訳だよな、w
最適化するほうがコストがかかるから、下手な言い訳してるだけww
本当の理由は守銭奴企業だから
http://imgur.com/f9UoQgg.jpg 散々disり叩いたIIJよりも超低速規制と最適化まで追加され改悪されても
キチガイ信者は相変わらずOCNマンセーと他社叩きに勤しむキチガイ美瑛 OCN新プラン音声1GB 1,180円税別
低速200kbpsは0.5GB超過で低速規制
イオン タイプ2 1GB 480円税別
繰越+速度切替+200kbps低速無制限
+音声0SIM 700円税別 合計1,180円税別
※DSDS/DSDVスマホに2枚挿しの同時稼働
2019年11月16日(土)
イオン タイプ2 1GB 480円
繰越+速度切替+200kbps低速無制限
14:40 高速モード 70.5Mbps ping 41ミリ秒
https://i.imgur.com/uzG4nbG.png
https://i.imgur.com/vbnb4ZC.png
14:36 低速モード 0.25Mbps ping 37ミリ秒
https://i.imgur.com/bwBjEXA.png
https://i.imgur.com/44wkunm.png
イオンモバイル 朗報!
初期費用(送料込)が160円 チャンス!
えんためねっと経由でキャッシュバック3,900円
https://i.imgur.com/8XC8f2a.jpg
4,060-3900=160円 ※すべて税込
店頭 初期費用3,300円
通販 初期費用3,300+送料760=4,060円 【OCN新プラン改悪】
通信の最適化(画像動画強制劣化+通信検閲改ざん)
通信品質の改善について
利用者全体の通信の効率化・品質向上を目的として、自動的・機械的にTCP/IP/UDPヘッダ部分および、
送受信Windowサイズ、https/httpヘッダ、メディアヘッダを検知し、混雑時に送受信Windowサイズの変更や
最適な通信速度への制御を行う場合があります。
□ 上記内容について同意します。
●OCNプラン
・低速規制
・最適化有
1GB月間...500MB超過で低速規制
3日...50MB相当(IIJの7倍超の規制)
3GB月間1,500MB超過で低速規制
3日150MB相当(IIJの2倍超の規制)
●IIJmio
・低速規制
・最適化無
3GB月間3,660MB相当
3日366MB超過で低速規制 ●勝社長「IIJとして通信の最適化を行う考えはない」
https://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1805/15/news109.html
通信の最適化は行わない。
2018年4月10日から「マイネオ」が「通信の最適化」を実施したことで、ゴールデンウイーク前後に非難が集中したが、
IIJは通信の最適化について、どのようなスタンスなのだろうか。勝氏は「IIJとして最適化を行う考えはない」と明言する。 ●こっそり画質下げ「炎上」 格安スマホのマイネオ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO3266488005072018X30000/
日本経済新聞 2018年7月6日 6:30
関西電力子会社で格安スマートフォン(スマホ)サービス「マイネオ」を手がけるケイ・オプティコムがファン離れを食い止めようと必死だ。
インターネット上の写真を読み込む際の画質をユーザーに告知せずに落としていたことが4月に発覚し批判を浴びた。
「ファンファースト」をうたってきただけに、問題が広がれば大打撃になりかねず火消しに追われている。
記事全文
https://i.imgur.com/EX3iL4E.jpg
https://i.imgur.com/7Pfo90N.jpg ●最後に壮大なブーメランが刺さっていることに気づかないロリコン美瑛OCNチョンミネオ(笑)
957 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MMd9-LROY [220.107.108.2])[] 投稿日:2019/11/15(金) 18:38:47.85 ID:pD647NY/M
IIJだと月3GBしか再生出来ないが、OCNだと3GB+低速60GBくらいいける.
103 名前:名無しさんに接続中… (ワントンキン MM29-LROY [180.7.233.72])[sage] 投稿日:2019/11/20(水) 12:19:07.13 ID:J8zlKL/vM
IIJの低速はYoutubeを240Pで見れないから、2.8GB使用など不可能に近い.
追加GBの価格も含めて、月低速で60GBも使うような馬鹿を排除して値下げしてきた良プランでしょ.
− 完 − OCN1G音声プランに楽天の200K無制限ベーシックプラン525円組み合わせても良いかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています