X
トップページ⇒プロバイダー
1002コメント303KB
【楽天】SANNETについて18【終るまでは終らない】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/01/25(金) 20:39:09.59ID:IAS/ni/e
三洋ITソリューションズ（旧NTTデータ三洋システム）が運営するプロバイダーSANNET について語るスレです。

▽SANNET ホームページ
　　http://www.sannet.ne.jp/

▽三洋ITソリューションズ
　　http://panasonic.co.jp/sanyo/sis/

//////////////
・2014年1月１日からフュージョン(楽天)へ
インターネットサービスプロバイダ事業譲渡のお知らせ
http://www.sannet.ne.jp/information/20130930.html
・（2016年以降）　新規受付終了のお知らせ
https://sup.sannet.ne.jp/nsp/
//////////////

━━━━━━━
▽不具合があったら　回線経路確認

　「スタート」　→　「ファイル名を指定して実行」　→　「cmdと入力」　→　「OK」
　立ち上がったDOSプロンプトに以下を入力

tracert 202.216.0.23

━━━━━━━
▽SANNET　技術サポート　（契約中のPPPログインIDが必要）
　TEL　0120-340383　　携帯やIP電話からは06-7730-0707
　平日 9：00〜21：00　土日祝 9：00〜19：00／年中無休

▽前スレ
【新規受付終了】SANNETについて17【楽天へ】
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/isp/1483203540/ .
0423名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 11:43:20.12ID:MXBmsUu2
>>417
みんな困ってるから、どこのプロバイダと契約したか教えてほしいなぁ
0424名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 11:57:21.03ID:MXBmsUu2
ま、でも教えたくないよね
自分で探しますわー
0425名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 12:25:48.39ID:DrZCBEvN
キャリア事業の遅延に始まって楽天カード、ペイの不具合、消費税の過大請求とか英語の電話に騙されて個人情報漏洩したとか、最近の楽天はろくな話がないなあ
SANNETの引き継ぎなんて一番の後回しだろうな
0426名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 14:47:45.64ID:1bNfTiCG
ご希望ということなので、今回の乗り換え比較検討時のメモを貼っておきます。
ご自由にお使いください。私の契約はこの中から選んでおります。

[前提]
・光コラボはしない(フレッツコースを使う、転用強制は候補外)
・長期契約縛りはしない(1年前払いは検討余地あり)
・IPv6 IPoE map-e方式 JPNE系V6プラスで検討
・IPv6 IPoE DS-Lite方式 IIJ系transixは候補に入れない(ポート問題のため)
・対応ルーターは自分で用意する(HGWレンタルなし)

[固定IPv4 1個あり](オプションで付加可能なもの含む)
・IPQ
・ちょっパヤ！ネット
・CyberBB
・オープンサーキット
・かもめインターネット
・Gaming+

[固定IPv4なし]
・nifty
・Tigers-net

[法人向け]
・OCN光 IPoEサービス
・大塚商会 FTTH接続サービス：フレッツ光コース v6プラス

(2019年11月中旬時点、今後サービス変更の可能性あり)
0427名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 14:51:05.05ID:1bNfTiCG
OCN法人は、JPNE系でなくOCN独自回線っぽいです。(後から知った)
0428名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 15:26:05.91ID:MXBmsUu2
>>426
ありがとう、優しいね

SANNETのように、PPPoEのみのプロバイダは検討した？
0429名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 15:28:38.67ID:1bNfTiCG
>>428
IPoEがダメだった場合に検討しようと思っていたので、
検討していませんでした。
0431名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 16:51:00.63ID:SL2cuMox
自動乗り換えが実施されるのは、楽天タイプSだけのようです。
楽天介入前からのSANNETユーザーには関係ない（基本サービス終了時に自動解約）らしい。
その代わり、乗り換え勧誘がバンバンきますね。

古いユーザーの方で（ないと思いますが）自動乗り換えあった人はいますか？
0432名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 17:28:20.87ID:19jJbhWd
楽天タイプsだけど今回自動で移行予定になってますよ
来年末でmuro光に行きますがまだ解約の電話はしてないですね
0433名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 18:24:36.46ID:JefOkvVP
>>432
こんなこと書いてあるけど。
勝手に自動継続の違約金発生する長期縛り契約になっている文面に読めます。どうなってるのだ？

https://www.sannet.ne.jp/information/20191015.html
0434名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 18:30:45.12ID:19jJbhWd
>>433
その文書は10月くらいに来てたかな
違約金払って解約するつもりです
移行先でキャッシュバックあるので赤字にならないのが救い
0435名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 19:27:44.98ID:Gy7W1LvF
他プロバイダへの乗り換え、およびSANNETの解約申請が完了
解約画面で利用開始日が出たけど2008年からとか10年以上の長い付き合いだったんだな
さよなら
0436名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 19:28:11.35ID:hkQTQcTp
今日になって封書で乗り換えの案内が届いてこちらに来ました
ADSLが終了するからと昨年の9月に光へ変更したばかりだったのに・・・
また時間がある時にこちらで相談させていただきたいのでその時はお願いします
かれこれ2006年5月にサンネットのADSLプランで始め13年目にして判断の時が来てしまった
0438名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 22:05:49.12ID:1bNfTiCG
>>437
知りませんでした。
ザクッとみてみた限り、サポートは最安クラスの頼りないものだと思いますが、
わかっていてやるなら悪くはないと思います。
上位回線指定ができるところを見ると、いろんなところの取次をやっているように
見えますので、申し込みをちゃんとJPNE上位回線と連絡事項に書かないと、
間違えられそうなのが怖いです。
V6プラスで回線IDを書く欄がフォームにないのは疑問。あとからメールで聞いて
くるのかもしれません。
0439名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/04(水) 22:50:32.48ID:H9X166o0
いい加減ＡＤＳＬの遅さにイライラしてたから光にしようとは思ってたから丁度いいか
光はＮＵＲＯにしようかなと思ってるけど
0440名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 01:34:43.76ID:sL+9dhZ3
NUROはこれからどんどん増えるから遅くなったりサービス低下のおそれがある
逆にフレッツはこれ以上増えない、減るから（ｒｙ
0441名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 08:26:50.09ID:vmJ/y7vu
キャッシュバック貰える所ならどこでもいいかと
NTTならフレッツ光ネクストに切り換えるだけなのかな？
0442名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 10:05:32.57ID:l9IxIIgs
nuroはゲーム関係から悪い話もちょいちょい聞く
まあただのソニー憎しかもしれんけど
0444名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 12:37:54.26ID:WSgjGpv5
PPPoEで、早くて制限なしだと、かもめインターネットかちょっパヤしかないよなぁ
0445名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 15:59:39.10ID:0DH4wK2I
>>444
PPPoEでよいとされていたプロバイダの上位回線がSANNETであり、SANNET終了で
BtoB上位回線提供も終了という話を聞いて、同等の価値のプロバイダはないであろう
という判断をしました。
かもめとちょっパヤは、これに該当します。
既にSANNET終了の影響で、固定IPアドレスが変更されたという話も出回っています。
0447名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 17:30:25.05ID:SBtJ7VY+
もうめんどくさいので、手続きが簡単で、メールもそのまま使える楽天ひかりへ、乗り換えようかなと思っています。

楽天のダメな所を教えて下さい。
0449名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 18:57:54.46ID:Cp/mf1F1
>>447
むしろ良いところがないんじゃねえか？
SANNETの頃は不満なかったのに三洋電機本体がパナに買収されて
プロバイダー事業部が楽天に吸収されてからは悪いことしかない。

SANNET利用者が接続できない大規模の不具合を出したり
今回もプロバイダー切り替えだけではないことを隠蔽した上で
しれっと回線ごと転用させようとしたりとか。
キャッシュバックなどの特典を売りにしてるが、3年契約縛りありき。

以前からメールアドレスへ海外のフィッシング詐欺業者から
スパムメールがしつこく送られてくるが一斉送信されている
メールアドレス見ると全員SANNETで、しかも同じサブドメインだ。
これプロバイダーからビッグデータみたいに、情報が漏洩してるんじゃないか？
0450名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 19:13:31.39ID:0DH4wK2I
>>447
ダメなところ
・フレッツの転用強制
・IPv4 PPPoE方式しかない
・バックボーンが規制で名高い「アルテリア VECTANT」
・規制で名高いがゆえにP2P規制Wikiではランク最下位
・2年縛り、3年縛りの話は、重要事項説明書をPDFで読まないと書いていなくて
悪質極まりない。また解約月の設定はなく、きっちりのタイミングでやめるしか
違約金回避方法がないのも悪質。
0451名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 19:19:51.87ID:0DH4wK2I
フレッツ転用なんかされるとサポートが増えるから、ISPだけ提供するからフレッツ管理は
自分でやれ！ってISPから言われているほうが、ここの掲示板にいる人は気が楽なんじゃ
ないかな？
SANNETは、まさにそういう人のためのいい感じで放置してくれるISPだったと思います。
0453名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 19:50:46.86ID:Cp/mf1F1
>>451
ポートフォワードなんかはNTTのファームウェアで自由にやるし
メール着信拒否設定はSANNETのユーザーページから勝手にできるから割と自由ではあった。
セキュリティアプリも選択肢が増えるまでは、SANNETが提供する月額版ノートンで
契約して利用していたから不満はなかった。

>>452
過去ログも見たが、他のユーザーにも同じ不満があったのか。
プロバイダーの乗り換え先が今より駄目な可能性もあったから
SANNETから抜けなかったが、いよいよ限界だ。
0454名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 19:56:59.98ID:vmJ/y7vu
>>453
迷惑メールには不満持ってたよSANNETのメールだけやたらと入ってくるなって
あと今回の切り替えでキャッシュバックうちたったの二千円ってのが気に入らない
人によって金額違い過ぎ
0456名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 20:29:00.67ID:i3s1MHXK
>>417 氏のV6プラスとV4固定は、速さとポート開放の利便性を兼ねていて良いと思うが、ルーター追加が必要になるし、色々と面倒もあるんだよな−。
PPPoEだけで速度が出て、規制が緩いとこないかなあ・・・
0457名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 21:26:50.43ID:0DH4wK2I
>>456
V6プラスの中で固定IPやるので、ルーターは一つですよ。
0459名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 21:41:04.27ID:3q1p3LsD
>>454
迷惑メールは登録件数や頻度、アドレスの差でしょ
うちはSANNETのメールには全く迷惑メール来なかった
0460名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 21:56:07.84ID:i3s1MHXK
>>457
HGWじゃダメだから、対応ルーター必要でしょ？
0461名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/05(木) 22:44:46.11ID:0DH4wK2I
>>460
HGWでも、現行配布されている機械で最新ファームウエアなら固定IPも対応します。
・・・と、JPNEのヘルプに(設定方法と画面スクショ)ありました。
0462名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/06(金) 12:13:27.64ID:RG2R8lA0
>>460-461
そうなのか、知らんかった
0463名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/06(金) 14:23:24.97ID:qc3a+8O0
楽天の解約締め日が10日、SANNET解約締め日が20日、と基準が異なるため、悪いほうで
解釈されないためにも早めに解約手続きをしてきました。今年いっぱいで終了でございます。
2005年から使っていたということで、約14年間お世話になりました。
0464名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/06(金) 16:12:09.28ID:neiGWn4g
おれも今さっき解約申請した
2009年9月からだった
10年間ありがとうございました
0468名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/06(金) 17:07:10.85ID:qc3a+8O0
>>466
ネットのみです。
解約申請ページでPPPoE ID/Passでログインし、希望解約日を選んでポチるだけ。
ただし、楽天ブランドになってからのユーザーはたぶん使えないかと思います。
0469名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/06(金) 18:10:36.25ID:RSM1JTbi
ありがとう
電話して問い合わせたら配線撤去完了したら解約になるそうです
それまでは月額料金かかるみたいです
0470名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 00:16:47.19ID:phsumBu9
みんな仕事早いな
自分は3月ギリギリまで検討しつつ粘るつもりだけど
0471名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 00:30:19.69ID:KnHpNrMA
俺はプロパイダは乗り換えて
sannnetはメールだけプランにした
sannet側にメールが来る度にそのサービスにアクセスしてメアドを変更してる
0472名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 03:45:16.95ID:WdK5Fb9q
>>470
ギリギリはやめた方がいいぞ
手違いや切り替えのタイミングによっては余計に払わなきゃならなくなったり
光コラボも検討なら転用だなんだとめんどくさいし人気のとこは3週間〜一ヶ月とかかかるとこあるし

あと個人的には変えなきゃならないとなって探すのも楽しかったし決めたら早くそこも使ってみたくなって仕方なかったw
0473名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 08:21:36.22ID:mZemv1ln
>>470
同じく、ギリギリは避けたほうがいいですよ。
「乗り換えに失敗しても、最悪SANNNET保険が3月まである」
という心の余裕のあるうちにいろいろ試してみるのもいいでしょう。
また、余裕があれば課金開始日を「1日スタート」で予約設定できるってのもあります。
1日にスタートするように予約 → 3日くらいで移行とテスト → さっさと解約
とすることで、重なり期間を最低にできると思います。
0474名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 08:32:35.32ID:KnHpNrMA
楽天コラボ移行は無いな
今使ってるsannet+フレッツ光単独+ひかり電話環境をコラボ回線に載せ替えられるのか質問したら
「は？SANNET絡みの質問はSANNETに聞いてください？（意訳）」と返された

ひかり電話をコラボひかりに移行できるかどうかはSANNET関係なくお前所のことやろと
お問い合わせにSANNETの一語があったら機械的に反応するみたいな
0475名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 09:05:24.30ID:in/TKbgr
３月などの引っ越しシーズンは工事に時間かかるそうですよ
戸建なのに光回線を撤去する意味がわからない
残しても古いから使えないからなのかなぁ
0476名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/07(土) 18:34:10.10ID:uBnCdUsS
V6プラスとPPPoEが両方使えるのってSo-net以外にあるかな？
0479名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 01:45:39.01ID:RsBf7Yis
うちのマンションVDSL方式のためIPoEとやらは対応してないみたいなのでSANNETから変えてもPPPoE接続(で合ってるよね)
ボロいんでいずれ引っ越すけど
しかしプロバイダー変えるの久々で浦島状態気味だからV6プラスだのIPv6だのまた調べんといかんな
みんなよく知ってて凄いな
0480名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 09:26:10.51ID:SC+HK4hX
回線がフレッツ光ネクストだったらVDSLのマンションタイプでもIPoE出来たんじゃな無かったっけ?
速度はVDSL依存だから期待できないかも知れないけど
0482名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 10:16:37.47ID:zjUGRqbg
>>481
たっか！
と思ったら違約金こみか
Sなら別にそのままでも良かったんじゃね？なにか不満でも
0486名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 15:13:34.66ID:TxUjfetO
急増する動画トラフィック、通信事業者はどう受け止めるのか？
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/event/1215236.html

>>　NTTの山田氏は、NTT東で1200万回線という数字や、PPPoEとIPoEの2つの
方式があること、IPoEは現在600万回線強でありPPPoEから移ってきているところと
いうことを語った。

　フレッツのV6プラス設定している人数(IPv4だけの場合も設定していて問題ない)の
間違いなんじゃないかと思った。IPoEを使っている人って、ポート制約からくる
アプリ制約が多いのがネックで、本格移行している人はまだ少ないと思うというのが
実感です。
0487名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 16:37:37.04ID:TReQiOC8
>>481
楽天回線を使ったら地獄だな・・・
0489名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 18:02:42.28ID:Hz5Hh90R
名前だけで楽天に聞いてもなんもしてくれないからね
楽天から書類送られて来てそっちに電話しようとするとサンネットに連絡してくれって言われて混乱する
0491名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 21:38:03.77ID:aicd9eIs
「ASAHIネット 光 with フレッツ」に乗り換える事にした。

IPv6接続機能を標準機能としてご提供
プロバイダ月額利用料 780円/月 → 開通月+11カ月無料

sannetは取り敢えず、メール専用プランにして、順次移行する。
0495名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 22:58:56.62ID:IhAvdCjG
とりあえず料金が安いからとか○○が○○期間無料とかで決めないほうがいいよ
0496名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 22:59:58.87ID:zjUGRqbg
ASAHIネットは制限あるとは聞いてたけど30GBて
スマホよりひでえじゃんそれ
0497名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 23:17:28.74ID:D3Na202E
今はどこもネットや動画見る分なら速度は十分なんだよな
（まあよっぽどなとこは除くけど）

問題は制限や規制
ここをよく調べた方がいいね
0498名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/08(日) 23:29:35.76ID:TxUjfetO
V6プラス(JPNE)に移って週末通過した報告。
速度的には、一部ピーク時間帯にどうやっても下り700Mbps以上出ないことがあった。
それを除けば、ほとんどの時間帯で下りMAX900Mbps, 上りMAX800Mbpsを記録。

一般のスピードテストではこのような記録は出ず、5GB超えファイルを複数準備し、
総計100GB超える量にしたうえで、同時10セッション転送をGoogle DriveとIPv6で
やるといった条件で、ルーター内速度計測で出るスピードです。

500Mbpsから落ちる時間帯がないこと、転送容量制約がないこと(TB単位の転送実験済み)、
P2P制約が見られないこと、torrent転送で20MB/sとか出てニマニマできること、を考えると、
SANNET代わりにV6プラスは「あり」です。

ルーターは強力な各社最上位機種(サイト検証で700Mbps超えファーム適用・検証済みの機種)、
または、YAMAHA RTXシリーズ(RTX830がおススメ)クラスを使いましょう。800Mbpsクラスを
出そうとすると、ルーターをケチるとそこがスピードの足かせに本当になります。

IPv4固定IPをV6プラス内で実現できる余裕あると、ポートが邪魔されず同時セッション数
制約が出ないので、快適になります。ポート制約ありの設定でやってみたところ、使い方も
あるかと思いますが計測値ベースで10〜20%MAX落ちました。
0503名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/09(月) 12:16:17.52ID:5k/ZTHSm
おいおい、スピードは正義だろ
>>498 裏山
0504名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/09(月) 12:29:50.73ID:biilkRry
>>494
30GBって上りの制限だよね？
上りならあまり使うことないから問題ないと思ってるんだけど
0505名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/09(月) 12:41:57.79ID:4DUW1oyV
30GB以上の大きなファイルをダウンロードすると即座に制限がかかるようです
みたいに書いてるとこもあって勘違いかそういうもんなのかよくわからん
0508449
垢版 |
2019/12/09(月) 20:43:13.45ID:HmYDxT+u
フレッツ光ネクストには1年前くらいに切り替え済みで、現在のホームゲイトウェイはRT-500KI。
ちなみにNTT西日本、問い合わせはぷららとnuro光だけ。

・工事なしで接続可能
・2年縛りあり、ただしでキャッシュバックに対する縛りなので
　次からの縛りは発生せず、最初の2年だけ
　キャッシュバックを受け取らなければその縛りも無視できる
・うちの地域はピーク時でも80%越えてないことを確認
　URL張れないから「ぷららトラフィックモニター」で各自で居住地域を調べてくれ
・IPoE / PPPoEの切り替えは、ぷららにその都度連絡が必要だが可能(両者とも動的IP)
・光コラボはプロバイダー関係なく、不評も多いが試しに使ってみることにした
・プロバイダー契約のみでもOK
・ホームゲートウェイの設定は接続情報をsannetからぷららに切り替えるだけで、あとの設定はそのままで良い
・nuro光はダークファイバーを使用していてフレッツ回線とは違うから契約＋工事が必須
・電力企業が母体の接続サービスも現在使っているフレッツとは違うから除外

昔PCゲーでデディケートサーバー作ってたとき付け焼刃的に独学しただけだから、
ネットワークに関して412の人みたいに、自分は知見があるわけじゃない。
課金ガチャと同じで出たとこ勝負みたいなものもあるが、一先ずぷららへ行ってみる。
自動延長での縛りがないっていうことも大きかった。
混み状況もよるが切り替えまで1~2週間を見込んで、タイミングを見て1月末までには移行する予定。
これで不満があれば転用手続きをして、ぷららから離脱するかもな。
0509449
垢版 |
2019/12/09(月) 20:45:48.56ID:HmYDxT+u
ちなみに上の箇条書きの下から2つを除く全ては
全てぷららのカスタマーセンターの人から返ってきた回答な。
0510名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/09(月) 21:30:11.21ID:xG2sQUlt
SANNETからぷららとか、娑婆から牢獄に入るようなもんだろ
0511名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/09(月) 21:43:08.51ID:SxxhX3lL
VLANしかないので１００Mしか出ないのがつらい
管理会社にNURO導入してくれって言って聞いてくれることあるのかね
0515名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/10(火) 01:35:33.52ID:fy/13TmN
>>491
「法人プラン」って書いてあるけど。
個人でこのプランは契約できないと思う。
0519名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/10(火) 11:06:44.49ID:fy/13TmN
>>508
ぷららはないわぁ。
ルールガチガチの箱庭環境の範囲内でいいって時は移ってもいいけど、いろんな理由で
SANNETをあえて選んでいた人には向かないと思う。
0520名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/10(火) 12:59:35.07ID:UulinxMd
SANNETよりは高くなるけど、ネットフォレスト系なら不満は少ないんじゃないかな
0521名無しさんに接続中…
垢版 |
2019/12/10(火) 15:02:28.08ID:KPvP/Y+0
ネットフォレスト系がフリービットになるみたいな話が教えてくんに書いてあったがどうなんだろう？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況