NTT東日本・フレッツ光総合スレ★34 ©2ch.net
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NTT東日本の光回線 「フレッツ光」 の情報・質問回答スレ
詳しくない人、調べるのが苦手な人の疑問・質問にも、情強賢人らが、
親切・丁寧・簡潔に助けてくれるはずです
▼NTT東日本 「フレッツ光」 TOPページ https://flets.com/
・NTT東日本HP TOP:https://www.ntt-east.co.jp/
・お知らせ・報道発表:http://www.ntt-east.co.jp/info/
※HP内の価格は記載がある場合除き全て税抜表示
※西の人は西日本スレへ。商品/名称/料金等が大きく違います
NTT東西境界:http://www.ntt.co.jp/product/category/img/map.gif
前スレ: (2017/04/19〜)
NTT東日本・フレッツ光総合スレ★33
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/isp/1492538937/ 自分で調べない奴には
適当に教えときゃいいんだよ
トラブルしやすい所とか
最悪の所とか 実際にいくつも経験してる人ってそんな多くないよな
使っているとこ以外については聞きかじりの知識になるし >>735
それ以前に何を重視するかとか条件も何一つ書いてないのが信じられないんだよな
これで親切な人がまともに答えてくれると本気で思ってるらしい 今日やけに速いなと感じてBNRで測ったらvdslなのに100M越えたぞw
もしかして俺のとこvdslじゃなかったのだろうか?
フレッツ光ネクストなんだけどね なーにギガプランで2000Mbps超えた数値出たことがあるんだBNR >>734
toppa!がいいらしいよ
>>736
これでいいか?w 昨日契約したばかり
プロバイダー変更したい
できる? .
345 名前:名無しさんに接続中…:2017/08/05(土) 02:01:01.98 ID:hQl648RG
昨日契約したばかり
プロバイダ変更したい
できる? VPN用に固定IP必要だったから 同じプロバイダーで本社と支社2つ取った。同じ東京なのに方や2Mbpsもう片方は150Mbps。 いきなり一覧みせられて
ビッグローブで契約したけど
楽天がポイントつくから得かと
スマホも楽天だし
お店に今日行って変更できるか聞いてみる
たぶんだめかなあ フレッツ光ネクスト ギガファミリーを現在使用中
後2回線増やしたいんですが
増やすと引き込みケーブルも増えるんでしょうか?
それともまとめて1本で済む? >>751
プロバイダだけ契約すりゃいいんじゃね? >>751
2回線増やしたい理由は?
複数台で(パソコンやスマホなど同時に)使いたいとかならルーターを接続して分岐させればいい >>751
一般家庭で、光ファイバーそのものを三本も引かなきゃならない需要を
想像できないんだが、よかったら何をしたいのか教えてください。 >>750
So-netはDS-liteにすれば素晴らしいぞ >>751
単純に一契約のフレッツで同時接続のプロバイダを増やしたい場合、2セッションまではデフォルトで行けるそれ以上はセッションプラスのオプション追加すればいい。
上記の場合一契約のフレッツなので回線は一本、いやいや家庭の事情でフレッツ回線自体複数契約しなくちゃだめと言うなら複数回線引くことになる 今はIPv4 over IPv6やってないプロバイダは怖くて契約できんわ >>751
プロバイダを複数にしたいだけなのかそれとも回線自体が複数欲しいのかわらん このスレには
日本語の理解できる方はいらっしゃらないみたいですので
よそで聞いてみます
ありがとうございました >>762
よそで聞くもなにも、なんでNTTに聞かないの?
回線増設なんて喜んで話しを聞いてくれるよ >>754
おまえ「自分は頭悪いんです」宣言だぞw わいは自部屋に2本
離れの事務所の1本も線伸ばしてて夜間使うときもあるからつまりは3本だ >>760
回線て書いてるんだから、まま回線だろがwww
>>762の言うように日本語できないバカが多いなwwwwwwww >>768
それならそもそもまとめるって思わないだろ >>768
なんでそんなにけんか腰なんだろ。
自分とこがその実例なら最初の質問に答えてあげればいいだけなのに。 >>770
ケーブルって書いてあるだろうに
大丈夫かい? IPoEのIPv6が複数必要なら複数回線引く必要がある 回線(=IP)が複数あるとDLも同時で捗り、時短。
自演はしないけど、複数のIPからで同じやつ責めると
複数から否定される自分のほうが間違いと思考する、他人の多数決で
己の意見簡単に変えるバカは簡単に撃墜w わいは回線ごとに別人格だから自演ではない
自演なんて自分の人生ポリシーに合わない、ゴミカスのやること 頻繁にNTTコミニケーションから電話代とプロバイダ代とを一括して払えて安くなるので
プロバイダをキャンセルする様に言われてるが信用していいのかな。前にauひかりの
代理店も何も変わらず安くなるとしつこく来てて断ったけど。この辺はみんな
そうなってるのかな? 電話の勧誘は全て無視しろ
代理店が****を騙ってかけてきてるだけだ
悪質な事に****の代理店と名乗らず****と名乗ってること
****はISP名だとかNTTだと言ってくる
電話の勧誘は免許制にするべき 電話勧誘しているかどうかNTTに電話して聞いた事がある
回答は
電話勧誘は一切していない
当社とは無関係 >>777
なんでマルチすんの?
それもよりによってNTTの東と西スレにマルチだよw >>780
NTT東日本・フレッツ光
昨日契約したばかり
プロバイダ変更したい
できる?
いきなり一覧みせられて
ビッグローブで契約したけど
楽天がポイントつくから得かと
スマホも楽天だし
お店に今日行って変更できるか聞いてみる
たぶんだめかなあ ちょっとぐちらせて。
今フレッツADSLとプロバイダを契約中。
光に変更を検討中で、
1.今のプロバイダの光コラボ
2.フレッツ光ネクストファミリーギガライン+今のプロバイダ
で悩んでいる
・金額的には1が安いけれど、ひかり電話の設定がない。
・ひかり電話を申し込むにはNTTとの直接になるので、ひかり電話対応機器台がかかる?
・プロバイダの光コラボに工事はNTTがすると書いてあったのでNTTに聞いたら、
「うちは工事はしません、うちは関係ありません」の一点張りの電話対応の女性。
・フレッツ光への変更をシミュレーションしてNTTに電話で聞いたら、
なぜかぷららを勧めてくる。
しかも送ってきた見積もりには
フレッツ・ウイルスクリア ¥400
リモートサポートサービス ¥500
フレッツ・あずけ〜る ¥500
MS Office Online on あずけ〜る ¥350
なおせ〜るパソコンタブレットプラン ¥400
これ、よくわからない高齢者はだまされるんだろうなとつくづく思った。
自分で電話かけて検討している人間が、初心者のようなオプションつけるわけないじゃん。 >>782
コラボでもそのコラボが管理してるひかり電話ありますよ。
ひかり電話を使うためにはHGWというルーターを兼ねたひかり電話対応機器が必要になります。
これは市販されておらず、レンタルになります。
NTTと契約してる場合はNTTから、コラボの場合はコラボからレンタルになります。
レンタル料金はどちらも同じというわけではないです。NTTの場合、条件によっては無料。
条件:ファミリータイプでひかり電話。マンションでもギガスマでひかり電話
工事についてはコラボにするならNTTに電話してもダメです。そのためのコラボです。
また、コラボのプロバイダあるいはNTT東に直接電話してますか?
代理店に電話してるように思うんですが。工事費無料などに引かれて代理店選んでませんか?
フレッツ光回線+どこかのプロバイダにする場合、NTTで特定のプロバイダを薦めてきたり、
オプションてんこ盛りの見積もり出したりはしないです。
送ってきた見積もりの会社名をよく見てください。NTTの文字をどこかに入れたNTTでは
ない会社ではありませんか?
いまのプロバイダが良いかどうかはしりませんが、
戸建てでひかり電話の利用も考えているなら
※フレッツ光ネクストファミリー【ギガライン】(もしくはハイスピード)+プロバイダ
マンションでひかり電話の利用も考えているなら
※フレッツ光ネクストファミリー【ギガスマート】+プロバイダ >>783
おっと。最終行
※フレッツ光ネクストファミリー【ギガスマート】+プロバイダ
↓
※フレッツ光ネクストマンション【ギガスマート】+プロバイダ フレッツ光の契約の見直しを考えているのですが、
下記の状態からあえて変更する必要はないでしょうか。
あえて、光コラボに変更してもメリットなしと思ってよいですか。
にねん割が始まる前より契約済みで、にねん割は不利だなと思って契約していません。
あと、建物の都合上、ギガマンションタイプには変更できないようです。
【サービス名】◎フレッツ 光ネクスト インターネット接続サービス(アクセス回線)
【プラン名】マンションタイプ
【料金内訳名】フレッツ光利用料(Nマンション1B)
【金額合計】3,510円
【備考】フレッツ光のポイントでだいたい1ヶ月分の料金を支払う運用にしています
↓参考↓
【プロバイダ】BB Exciteで540円
【メール】メアド変更がめんどうだったので、ぷららのぷらコミ0を長期で使用(216円) >>785
マンションで二年割りは100円しか違わないし、それで縛られるのはイヤなんで
俺もつけてない。とは言っても乗り換えるつもりないし、100円でも安い方がいいのかも。
東でマンションVDSL、長期利用中(ポイント毎月300点)の場合、コラボで安くなる例を見つけられませんでした。
仮に100円200円安くなってもコラボにするメリットってないと思う。
料金が安くなる以外にコラボにメリットがあるとは思えないです。
縛りがきつくなるし、コラボから出るときに電話番号の移行問題も出てくる。
回線やHGWの不調時にNTTならすぐ対応してくれるけどコラボはたらい回し。
プロバイダはIPv4 over IPv6の使えるところに引っ越したほうがいいかもしれません。
niftyのv6プラスやBIGLOBEのIPv6オプション、So-netのDS-Lite等。
BB ExciteもコラボになるけどMEC光でIPv4 over IPv6やってますね。 >>783
ぐちにつきあってくれてありがとう。
コラボのページにひかり電話はNTTと直接契約だからそっちに聞けとあります。
また、その場合の機器や工事についてもNTTに聞けと…。
そしてNTTに聞くとうちは知らん…。
結局フレッツにする方がごたごたしないでいいのかなと思ってます。
でも、オプションてんこ盛りの見積もり、出してきたのはNTT東日本のフレッツ受付センタです。
しかも腹立たしいのは「1日当たり159円プラスで光OK」という文字。
1か月で4.800円ですよ?
ハイスピードタイプという方が安いですね。
今が3Mbpsなのでこっちで十分です。
無線LANは家にあるルーターを使えばひかり電話対応機器のレンタル料はないですよね?
AtermWF300HP2を使っているので、これでいいかなと…。
>>786
使えるんですが、プロバイダは関与していないので、自分で申し込めと。
いわゆる大手でないところは結構そういうところ多いみたいです。 >>788
ああ、ごめん。ひかり電話扱わないコラボ事業者ってけっこうあるんだね。
https://flets.com/collabo/list/
一般的なプロバイダのやってるコラボでほとんどその事例みたことなかったんで
あるのが当然と思い込んでました。
工事については、物理的に現地で工事するのはNTTの業者ですけど、それを手配するのは
コラボの場合はコラボでやるのが一般的です。
それをしない業者もあるってことなんでしょうね。NTTのオペレーターはそれを知らなかったとw
オプションについては、「そういうサービスもあるよ」という紹介程度だと思うしかないかな。
どこぞのモバイル会社みたいに「それつけないと契約しない、あとで解約して」というのとは
ちょっと違う。
ひかり電話対応機器については、ひかり電話使うなら必要になります。
いま加入電話使ってるならひかり電話に移行すれば基本料も通話料も安くなります。
いま使ってる無線ルーターは無線用にそのまま使えます。HGWの無線機能はギガスマを除いて
別料金(300円)かかります。
とにかくNTT東はマンションと戸建てでいろいろ異なるし、マンションVDSLだと選択の余地も
ほとんどなくなりますから、そこらの確認が先ですね。 >>788
光電話電話使うにはHGWは必要
使うなら無線LAN用にブリッジで使う >>787
ありがとうございます。
そのままの契約で続けます。
プロバイダーに関しては、IPv4 over IPv6の知識がなかったので
ネットでザッとググりました。
niftyのv6プラスやBIGLOBEのIPv6オプション、So-netのDS-Lite等を調べて
自分にも必要そうであれば乗り換えます。
質問して良かったです。ありがとうございました。 >>789
詳しくありがとうございます。
確かに紹介程度と受け止める以外ないですね。
戸建なのですが、いろいろパターンがあるのでわかりづらいです。
>>790
ありがとうございます。
もちろんそのつもりです。 >>792
戸建てでひかり電話利用だとハイスピードが一番コスパ良いように見えますが、
実は新規だと30ヶ月間はギガ推しという割引がつくのでギガスマートでも大差ないです。
新規契約から30ヶ月は4600円(割引適用後)。
ハイスピードは4400円(割引適用後)です。
あとプロバイダは、フレッツ新規契約でしか使えないプロバイダパックがお得ですよ。
この中からだと、HGWありを有効に使うならniftyかBIGLOBEくらいしか選択枝ないですがw
ギガスマ
https://flets.com/next_giga/fm/isp_index.html
ハイスピード
https://flets.com/next/fm/isp_index.html >>793
5年目以降はフレッツポイント(max500円)と2年割り(700円)で
ギガスマは5700円が4500円
ハイスピードは5200円が4000円ということでしょうか。
プロバイダはメールとか替えるのが面倒で、それはやりたくないんです。
niftyもniftyサーブのころから持っていますが月に250円の接続会員で、
しかもゲームやアンケートで会費はほぼ無料状態。
ものすごーくバカな質問していいですか?
光ってギガスマとかハイスピードとかデータ受信の最大値が決まっていますよね。
これは同じ光ケーブル内で制限がかかるんですか?
それともそれぞれ違うケーブル?
(ほんとにバカな質問かも…) >>794
使ってるケーブルは同じ
NTT側で制限掛けてるだけでプラン変更する時はNTT側の処理だけでいい
あとV6プラスを使うと100Mプランでも1G出せる >>796
ノンノン。
100Mbpsプランは100まで
壁がなくなるのは200Mbpsのハイスピード
ただし上りの制限は規定どおりね >>793
割引あっても差はあるし
30ヶ月超えれば更に差が開くものを
30ヶ月は大差ないって高いのをわざわざ推すって代理店の売り口上みたいだな >>797
JPNEのサイトには100Mでも行けるってあったが >>799
100Mbps の回線でも v6プラスを利用できる。
1Gbps にはならない。 100Mbpsのフレッツ 光ライトのことも時々で良いので思い出してあげて >>794
メールはGmailとか使って、プロバイダの縛りから抜けなよ GmailのIMAPは2週間以上放置するとwebからログインしろって出る
POP3の方は2週間ちょい放置しても問題なかった >>804
それぐらいなんともないし、メールは毎日見るものでは?特にIMAPならスマホに設定すれば常時接続でしょ インターネットの混雑の原因はさまざまですが、そのひとつが
インターネットサービスプロバイダとNGNの間に存在する「網終端装置」と呼ばれる端末。
インターネットの利用者が増え、網終端装置が処理できるトラフィックを超える通信が
行われてしまうことで、インターネットの混雑が発生しているというわけ。
http://i.imgur.com/jw783Hi.png フレッツ光回線を使用しているものの、「通信速度に満足できていない」
「だからといって他のプロバイダーに変えても本当に早くなるのか不安」
という場合にピッタリなのが
インターリンクの「ZOOT NATIVE」です。無料で最大2ヶ月使え、しかも違約金なしなので、
「本当に早いのかどうか」というのをキチンと確認することが可能です。
では実際にどれぐらい早くなったのかというのを見てみましょう。
http://gigazine.net/news/20170703-interlink-zoot-native/ ■ DS-Liteとは
DS-Lite(Dual-Stack Lite)は、RFC6333で規定された通信規格で、本機能を利用することにより、
IPv6のみの通信環境においてIPv4 over IPv6技術を利用し、IPv4での通信も可能となります。
DS-Lite対応の通信機器をご用意いただければ、一台の機器でIPv6/IPv4双方の通信が可能と
なります。
また、通信速度はIPv6ネットワークの通信速度に準じますので、ご利用回線によっては、
IPv4 PPPoE接続での通信速度よりもより高速な通信をご利用いただけます。
https://www.iijmio.jp/guide/outline/ipv6/ipv6_access/dslite/
http://i.imgur.com/vCdhRLY.gif DS-Liteはインターネットマルチフィード社のサービスであり、他社は
一切サポートしていません(現状、たまたま無料で使えているだけです)
設定などは上記インターネットマルチフィード社の案内を参考にして下さい。
導入・設定は自己責任でお願いします。 Q. IPv6 IPoE/DS-Liteで接続できているか確認したい
A. https://warui.intaa.net/info/ で確認しましょう。
IPv6 (パブリック) が IPoE であればIPv6 IPoE接続できています。
IPv4 (パブリック) が DS-Lite であればDS-Liteで接続できています。
http://test-ipv6.com でも確認できます。 ◆「ZOOT NATIVE」+「DS-Lite対応ルーター」+「フレッツ・V6オプション」で爆速になる理由
http://gigazine.net/news/20170703-interlink-zoot-native/
「IPv6のIPoE接続を使えばいいじゃないか!」と思うかも知れませんが、
これだとIPv6に対応していないサイトやサービス、端末では回線速度の
向上が見込めません。
それに対して、ZOOT NATIVEでDS-Lite対応ルーターを使えば、IPv4の通信を
IPv6にカプセル化することで網終端装置の混雑を回避可能になります。
.. インターリンクの「ZOOT NATIVE」です。無料で最大2ヶ月使え、しかも違約金なしなので、
「本当に早いのかどうか」というのをキチンと確認することが可能です
http://gigazine.net/news/20170703-interlink-zoot-native/
要するに、既にフレッツ光回線を開通して使っているのであれば、
以下の2つの手順で爆速化できる、ということです。
1:「ZOOT NATIVE」に申し込む際、一緒にフレッツ・V6オプションも契約
2:DS-Lite対応ルーターをゲットして設定する
すべて手元にそろっている状態であれば、ZOOT NATIVEの開通作業はネットで
申込みをしてからわずか30分ほどで完了するので、契約をしたその日に速攻で
爆速回線が簡単に使用可能となります。 なお、ZOOT NATIVEを提供するインターリンクは設定マニュアルを公開しており、
これを見れば今回使わなかったルーターでの設定も簡単に行えるはず。
デジタル機器の細かい設定は苦手という場合でも、簡単にサービスが利用できるようになります。 ◆ZOOT NATIVEの最大2か月無料体験へ申し込む方法
ZOOT NATIVEには最大2か月もの無料体験期間があるので、実際にお金を払って
サービスを利用する前に、どれくらい回線が爆速になるのかを試してみることができます。
また、契約の解除に違約金などがかかることもないため、速度にそれほど差が出ないなら
そのまま契約を解除してもOK。
http://gigazine.net/news/20170703-interlink-zoot-native/ ●まとめ●
v6にしても速くなるのはv6対応サイトのみ! 以外は効果ゼロ
そこで「DS-Lite」にすれば現状のv4サイトでも速くなる
プロバイダは狙いは別にもあり
v4もv6も混合の道路を、v6を別にすれば、その分v4も少しは混雑が減り速くなるというメリット
地球全体のインターネットがv6になるのは数十年後w
※「DS-Lite」が初耳という人は任天堂のあれのことでではないw 無関係 マルチでコピペの長文連続投稿するな。
ダマされるなよ、インターリンクは利用料高い。
IPv4 PPPoEなしでDS-Liteのみ、月2160円。
それとIPoEはプロバイダ一つのみの紐付けだから。
お試しとやらで契約しちゃうと、他に行くときに解除しないといけない。
他でIPoE使ってると当然お試しなんかもできない。
IPv4 over IPv6採用ISPが少なかった頃、かなり早めに始めたから、
2160円でも客がついたんだろうけど、WAKWAKまで始めたし、OCNももうすぐ始めるらしいし。
インターリンク焦ってるんだろな。 インタリンクの宣伝ではなく
どこのプロバイダにしても遅いて嘆いてるやつに
「DS-Lite」 なら、v4サイトでも速くなるよてことな
「DS-Lite」 の解説するのにわかりやすいページがあって、それがたまたまインタリンクという
会社のだったてだけ
バカてなんかあると、自分とこの自演宣伝だと言い張るwww
他人が2chに特定の会社の宣伝してなんか報酬でももらえるのか?w バカは少し考えろやw >>818
社員の言い訳すごいな
申し込みページへのリンクがあるサイトとか、
申し込み方の解説があるページまで張って宣伝ではないとw
GIGAZINEからのリンクはアフィだぞ >>818
そういう啓蒙をしたいのなら、特定のISPを先頭に持ってくるのでは無く、
v6プラス、DS-Lite、高速ハイブリッドがあることを主体に書けばいいんだよ。
それぞれ、v6対応サイトだけでなくv4サイトにアクセスするときも快適になるよ、と。
その三つのどれかを使ってるプロバイダに行けば快適になる。
BIGLOBEが8月からv6プラスという名称ではなくなったが、中身はv6プラス同等品。 NTTのVDSL導入賃貸マンションでネット繋ぎたいものです。
新たな工事は禁止とのことでフレッツしか選択肢ありません。
用途はPCでネット、スマホにWi-Fi飛ばすくらいです。オンラインゲームはやりませんし映画をストリーミングで見たりもしません。youtubeでPVなどたまに見る程度です。
場所は東京と神奈川の境目辺りです。
速度と安定性重視で選びたいのですが、選び方がわかりません。
ご教授くださると幸いです。よろしくお願いします。 >>824
ひかり電話にするならHGW(ルーターです)がつくのでBIGLOBEでIPv6オプションかniftyでv6プラス。
ルーターを新しく買うならSo-netでIPoE(DS-Lite)かniftyでv6プラス。
それぞれ対応ルーターが違うので注意。
BIGLOBEでルーターレンタルという手もある。 _ -───- _
, '´ `ヽ
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/ ヽ
/ __, ィ_,-ァ__,, ,,、 , 、,,__ -ァ-=彡ヘ ヽ
' 「 ´ {ハi′ } l
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| |/ノ二__‐──ァ ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
/⌒!| =彳o。ト ̄ヽ '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ ! ウホッ! いい男・・・
! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l |
| | /ヽ! | |ヽ i !
ヽ { | ! |ノ /
ヽ | _ ,、 ! , ′
\ ! '-゙ ‐ ゙ レ'
`! /
ヽ ゙  ̄  ̄ ` / |
|\ ー ─‐ , ′ !
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_ -‐┤ ゙、 \ / ! l |`ーr─- _
_ -‐ '" / | ゙、 ヽ ____ '´ '│ ! | ゙''‐- 、,_ 速度測定のサイトなどに、光にした当初はよかったのに
数ヵ月でADSLの頃よりも遅くなった、
という書き込みや測定結果がたまにありますが、
それはレアケースですか? こちらでは逆ですね
導入直後はギガなのにツベすら見れないくらいの速度しか出なかった
でも3週間くらいしたら今みたいに900超えるくらいの速度にUP(工事予定なんて全く告知無し) >>828
PPPoE接続のIPv4なら土管の速度が何百Mbpsでも気が付くと
転送速度が数百Kbpsとか接続不能とかどのプロバイダでも
普通にあるよ
接続されるダイヤルアップサーバが変わると早くなることも
あるのでPPPoEを接続しなおすと早くなることもあるよ >>828
>>831
それは時期に関係なく、いまのIPv4(PPPoE)では常に起こりうることですよ。
空いてるIPに繋がれば速いし、そこが混んでくる、あるいは混んでるIPに繋がれば遅い。
向こう何年かは同じような状態が続きます。「いま」快適なネット環境を構築したいなら、
v6プラス、DS-Lite、高速ハイブリッドなどのIPv4 over IPv6を提供してるプロバイダを選択してください。
なお、BIGLOBEは8月からサービス名称が変わりIPv6オプションとなりましたが、
中身は従前どおりv6プラスで提供VNEが変わっただけのようです。
なお、IPv4 over IPv6でなくてもIPoE(それだけなのはほとんどない)を提供しているところなら、
少なくともv6対応サイトだけは快適になります。
Youtube、Netflix、Facebook、instagramなどが対応してます。 >>833
「提供VNEが変わっただけ」って、そこが変わったら v6プラスじゃないだろう。
たとえばどん兵衛は、決して赤いきつねと緑のたぬきではない。どっちでもいいという人はいるかもしれないが、違うもの。 >>834
たしかにそうですね。v6プラスは規格名ではなくJPNEが提供してる固有のサービス名ですから。
v6プラスと同じMAP-Eを使ったサービス、と言い換えます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています