【NTT西日本】フレッツ・光プレミアム Part39
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光プレミアムのCTUの設定について part3
http://unkar.org/r/isp/1211506062
760 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2009/01/25(日) 14:37:09 ID:G0AD6Emj
光電話にはしてないん？
ま、誰も居ないんなら電話も不通で構わんだろうけど
でも電気代ってどの位掛かってるんだろ？気にするほどなのかな？
あとCTUかONUか忘れたけど一応NTTの方で監視してるから
ほんとは電源落とさない方がいいんじゃなかったっけ？ 光プレミアムのCTUの設定について part3
http://unkar.org/r/isp/1211506062
565 : 名無しさんに接続中… : 2008/10/12(日) 13:27:37 ID:cKvm0JBe
最近、NTT西のファミリー100から光プレミアムに乗り換えたんだが、CTUとやらの
ファイアーウォールによるスループット低下って体感できる？
現在ブロックしてるエントリは4つだけど、1分あたりに何十もポート25に向けて
アタックかけてくる奴がいるんだが
566 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/10/12(日) 18:04:22 ID:SilknN4q
ファイアウォールのブロック処理は局舎側で一括してるとか聞いた気もするけどな
まあ1秒数千とかのオーダじゃない限り問題にならんだろ
567 : 名無しさんに接続中… : 2008/10/12(日) 18:40:27 ID:AFBd40OU
局側でブロックなんかしたら大問題だよ。
どっちかのCTUは不正アクセスログを残す仕様だから、あきらめろ。
ポートスキャンなんて気にしてもしょうがない。
568 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/10/12(日) 21:01:02 ID:UL/2nF4K
>>567
いや、CTUは局にある設備の延長ケーブルみたいなもんだから、
局側でブロックしてる、というのは正しいと思うぞ。
569 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/10/16(木) 18:57:01 ID:uC0IzhUx
ＣＴＵをすばらしいといっているのはＮＴＴ西の関係者
570 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/10/16(木) 21:24:36 ID:JV5D4xkn
CTUまでが局。
局が自宅まで出張して来たわけだ。 光プレミアムのCTUの設定について part3
http://unkar.org/r/isp/1211506062
323 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/07/24(木) 22:03:10 ID:YVfmyZY2
サポセンと話してて思ったけど、ポートフォワードの設定とかNTT西に丸見えなんだよな
324 : 名無しさんに接続中… : 2008/07/25(金) 08:24:03 ID:Gw8U66lY
PPPoE
325 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/07/25(金) 11:47:40 ID:vQkBV9jj
CTUの設定内容は全部集中サーバーに記録されてるっぽいな。
CTUを入れ替えてもらった時、IDとパスも最初から入ってて設定内容も全部残ってた。
326 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/07/25(金) 12:13:10 ID:qp8sSh+p
そりゃ、CTUまではNTTの責任範囲なんだから・・・
327 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/07/25(金) 12:34:12 ID:fA7RI44l
CTUは初心者が間違った設定してもNTT側から操作できるってのが、唯一のメリットだから
328 : 名無しさんに接続中…[sage] : 2008/07/25(金) 22:56:08 ID:PK78v8lE
なんか気持ち悪いからMACアドレス指定してのDHCP固定払い出しとか使ってない。 光プレミアムのCTUの設定について part3
http://unkar.org/r/isp/1211506062
739 : 名無しさんに接続中… : 2009/01/21(水) 16:25:44 ID:AZhvqobC
CTUはNTTなら遠隔操作できるらしいですが
技術的には個人で遠隔操作ってできるんですか？
IDとPassがあればネットから設定を変更したりってな感じで
レス宜しくお願いします。
747 : 名無しさんに接続中… : 2009/01/24(土) 11:55:36 ID:4tUO1Ebc
>>739
CTUリモートコントロール
http://flets-w.com/hikari-p/tokuchou/cturemote/ 僕のほそ道 〜 のん日記 〜 遠隔操作” にぶったまげた
http://blog.goo.ne.jp/non-ap/e/2e8ce5ab172d73b08dfc6bfb35e95b95
2011-09-25 08:20:04 | 日常のいろいろなこと
いや〜、これには正直言って、ぶったまげた。
初めて経験したパソコンの「遠隔操作」という機能なんですけど。
パソコンの知識に乏しい僕は、天地がひっくり返るほど驚いたのだ。
数日前、楽天ブロードバンドの代理店というところから電話がかかってきた。
若い女性の声で、今の僕のパソコンのプロバイダー「ＴＯＰＰＡ」から、
「楽天ブロードバンド」の方に変更されませんか？という勧誘の電話だった。
いつもなら、結構ですと電話を切るところだが、このＴＯＰＰＡという
インターネット接続サービスは、２年前に「フレッツ・光」を入れた際、
自動的についていただけのプロバイダーで、
別にこれでなければいけない…ということは全然なかったし、
楽天ならプロ野球で好きな球団でもあるので、なじみ深い。
おまけに、今のＴＯＰＰＡより毎月の料金が安くなる…
ということなので、電話を切らずに話を聞いてみることにした。
工事をしたり、パソコンの難しい操作をしたりすることはない、という。
「パソコンでの変更作業はすべてこちらでさせていただきます」
「あ、そうなんですか？」 意味があまりよくわからなかった。
まあ、こちらで難しいことは何もしなくてよい、ということだったので、
「では、楽天ブロードバンドに変えてみましょう」と、返事をした。
相手は「ありがとうございます」と礼を言い、僕の住所、生年月日、
電話番号などを確認し、折り返し電話します、と電話を切った。
その時その女性は、
「20分後にこちらからもう一度お電話をさせていただきますので、
その時は、恐れ入りますがパソコンをお開きになって、
ヤフーの画面を出しておいていただけますか」と言った。 僕のほそ道 〜 のん日記 〜 遠隔操作” にぶったまげた
http://blog.goo.ne.jp/non-ap/e/2e8ce5ab172d73b08dfc6bfb35e95b95
そこで僕は、自分のノートパソコンを電話の近くへ運び、起動して待った。
すると、きっちり20分後にまた電話がかかってきた。
「パソコン画面は大丈夫でしょうか？」と相手の女性が念を押す。
「大丈夫です。いま、ヤフーのホームページを開けてます」
「では、検索のところに、『えんかくそうさ』と打ち込んでください」
「はい、えんかくそうさ、ですね」と、僕はパタパタとキーを打つ。
画面が変わる。
「いちばん上に、TeamViewer なんとかというのが出ていますよね」
「はい、出ていますけど」
「そこをクリックしてください」
「はい」と僕はクリックする。
そのあと、指示されるままにクリックし、インストールがどうのとか、
何がどうのとか、僕には理解できない画面が出ていたが、途中から、
カーソルが勝手に動き始めたのだ。これにはホントにぶったまげた。
僕は何もしていないのに、目の前のパソコンの画面は、
カーソルが動き、次々といろんな画面を出しては消し、出しては消す。
まるでここに透明人間がいて、マウスを操っているかのごとくである。
なんだか気持ちが悪い。
あっけにとられているうちに、
「はい。いま、作業が終わりました。遠隔操作を切ります」
という女性の声が受話器に響いた。 僕のほそ道 〜 のん日記 〜 遠隔操作” にぶったまげた
http://blog.goo.ne.jp/non-ap/e/2e8ce5ab172d73b08dfc6bfb35e95b95
僕は言うべき言葉が思いつかず、ただただ「へえ〜〜」と感心し、
相手の女性に、
「そちらから、こちらのパソコンを操作できるんですか…？ すご〜い」
と、ため息混じりにつぶやくしかなかった。
相手の女性は
「はい。この遠隔操作でお客様のサポートなどをいたしておりますので」
つまり、パソコンにトラブルがあった場合、電話で尋ね、教えてもらっても、
こちらに何の知識もないものだから、言われた言葉の意味さえわからず、
なかなか解決につながらない、ということが往々にしてある。
それならいっそ、サポートする人が自分でマウスを操作するのが一番だ。
しかし、遠く離れているからそれもできないしなぁ、と思っていたのに…。
遠隔操作ができる…とはねぇ…
その数日後、楽天ブロードバンドから書類が届いた。
それが届けば代理店に電話するように言われていたので、また電話した。
電話の横には、前回と同様、パソコンを置いて起動させている。
電話口に出た人は今度は男性だったが、その人から、
「じゃぁ、アカウントのお知らせ というのを出していただけますか」
と言われ、書類の中からそれを見つけて、はい、出しましたと返事する。 僕のほそ道 〜 のん日記 〜 遠隔操作” にぶったまげた
http://blog.goo.ne.jp/non-ap/e/2e8ce5ab172d73b08dfc6bfb35e95b95
「そこに書かれているパスワードを教えてください」、
アルファベットの大文字と小文字が混在するパスワードを告げる。
「じゃぁ、これから遠隔操作に入ります。
デスクトップにTeamViewer のアイコンがありますよね」
先日の遠隔操作で、見慣れぬアイコンがわがパソコンに入っていた。
それをクリックした。
「これから遠隔操作をしますので、パソコンには触らないでくださいね」
そう言われて、僕はまた何もせず、チラチラと動くカーソルと、
パッパッと切り替わっていく画面を不思議な思いで眺めるだけであった。
そして遠隔操作が終了し、プロバイダーの変更は完了した。
あとは、楽天ブロードバンド支払い方法申込書に記入して送ることと、
ＴＯＰＰＡに電話して解約書類を送ってもらうこと、だという。
そこでＴＯＰＰＡに電話してみたが、何度掛けてもつながらない。
通話中か、あるいは呼び出し音のまま誰も出ない状態が続く。
仕方なく、また楽天の代理店に電話したら、
「そうですか。それでしたらこちらからお宅に送ります」
この代理店は、ＴＯＰＰＡの解約書類も持っているのだった。
いや〜。それにしても…
パソコンに詳しい人なら遠隔操作なんてとっくの昔から知っていたのだろうけど、
そんなことを何も知らない僕にとっては、まるで魔法を見せられているようだった。
遠く見知らぬところから、自分のパソコンが操作されるのである。
便利といえば便利だけれど、怖いといえば、これほど怖いものはない。 http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/isp/1182665835/177
177 名前：名無しさんに接続中… []： 2008/03/28(金) 19:05:48 ID:gKxAK3ce
>>166-175
三行でたのむ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/isp/1182665835/179
179 名前：戦闘開始中 []： 2008/03/29(土) 03:33:28 ID:z0s3TWf6
177へ
１ ひかり対応ルータは、簡単にハッキング可能。
２ 方法を教えていいよ。モンタリングすればすぐわかるから。
３ 防止する方法は 「リコール」以外ない。 NTT東西、ひかり電話用ルーターの発火事故で機器を交換
対象は約43万台、現状で原因は特定できず
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/news/20110117/1029664/
NTT東日本および西日本は、2011年1月17日、同社のFTTHサービスとIP電話「ひかり電話」を利用している場合
に使用するルーター「RT-200KI」で、2010年に2件の焼損事故が発生していたことを発表した。
事故の要因は現状で不明だが、今後の事故を未然に防ぐため、対象ユーザーの電源アダプターを交換する。
対象は約43万台。
http://tshimizu.cocolog-nifty.com/good_job/2007/12/rt200ki_wii.html
ＲＦＣ国際規定文書違反 これが「ひかり電話システム」の本当の姿です。
投稿： 山田哲也 | 2008年3月28日 03:16
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20070711/277313/
撮影：山田 哲也 ◎■◎モーレツ！NTTひかり電話に怒りの投書箱2007
http://desktop2ch.info/hikari/1167731430/472
472底値さん[] 投稿日：2008/05/12 18:23:05
明日からＩＰ電話（盗聴と録音が遠隔で出来る新システム）に切替わる周知していたけど、主査や
統制等が頻繁に使う”一斉放送”を止めて貰わないと、クレームになるよね。
録音して見事集音されていたら、どうやって言い訳するんだろうか？
大体周知放送も、本来百貨店のように最も言葉を選び敬語を使って慎重に、話さなければならないのに
泉州弁丸出しのヤーサン言葉。絶対揚足取り客に聞かれたらクレームだろうね。
そして組織変更に合せて、ハケンやパートにリーダ職制度導入するって言うけど、上下に挟まれた
鉄板焼じゃない。絶対初代リーダ達は短命入替えだろうね。上司は逃げ部下は押し付けて来る事態
現状から簡単に推測できるよ。余程スキルとコミュニケーション能力に自信が無いと、誰も付いて
来ないでしょうね。>470さんの指摘通り、もっとギスギスした職場になるんだろうね。
そして、ずれ日勤の豚窪消す方法ないかな。
珈琲好きだから珈琲カップに楽淹れてやればイチコロだろうね。夏休みにみっちゃんが海外旅行する
らしいから、ヒロポンかメタミを買ってきてもらおう！流下Ｈでもいいかもね。 工事終わって無事つながったんだけど、設定時にインストールされる
ツールの事で分からない事があったので電話で問い合わせたら
凄い横柄なしゃべり方で対応されて契約したの早くも後悔・・
オペレーターのY村氏ね >>37
NTTのツールなんて入れなくていいよ。
とくにセキュリティの奴。中身はウイルスバスターだし。 >>37じゃないが、入れてしまってる。
これが原因でwin7 4GBのパソコンの起動がおそいし、ブラックアウトしたりする。
HDDもガリガリ言う。
でも他のセキュリティソフトの知識が無いのでこれしか入れてない・・ ストレス貯めるぐらいならクリーンインストールしろよ >>39
> でも他のセキュリティソフトの知識が無いのでこれしか入れてない・・
知識がないって何よ？意味不。
金が無いの間違いか？ >>39
利用者多いんだからそのまま使っておけばおｋですよ
最近の高速なパソコンなら速度的も問題ないし >>42
ありがとう。
_, ,_ ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）
⊂彡☆))Д´） >>41 >>42
遅い＆ブラックアウトと言ってるのにそのアドバイスは無いだろw 知識ねーって言ってんだしクリーンインスコしたら幸せになるだろ
あんなの知識いらねーんだから てか>>43はなぜ>>42に感謝してるんだ？
利用者多いからそのまま使ってOKって何の解決にもなってないゴミ回答としか思えないんだが…
これが遅い原因なのにそのままならストレスしかたまらんだろうに。
てかバスター使う奴ってやっぱ変なやつ多い？ ＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_.＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | >>46クリーンインスコしてMSE入れても同じだった
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ CLUBNTTのポイント交換1位って系列からの詐欺電話で交換させられてるからなんだろうな >>47
それゴミPCなんじゃないの？
買った時期と型番は？ クリーンインスコしてMSE入れただけで遅いって…
そこまでくるとPC自体に異常があるとしか思えんなあ。 マカフィーのほぼ詐欺セキュリティーソフトをAdobe系のアップデートで入れてしまったんじゃないかね。
あれとMSEの相性がかなり悪い。 ＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_.＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | >>52入れてないおHDD交換してもらったお
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ 単に神経質なだけだと思うわ
多分どれ入れても同じように感じるんでは ＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_.＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | >>54XPの時のマウスの砂時計あったでしょ、あれのグルグルマークがでてるの
/ ∩ノ ⊃ ／ どうやら待てということかなぁ、でもセキュリティ対策ツールの元はバスターって
( ＼ ／ ＿ノ | | NTTの人が言ってて、バスターの板行ったら、ﾌﾟｰｸｽｸｽって書いてあるし・・。
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ ／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ うーん、みんなありがとうだお！あんまり気にしないでおくお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／ >>56
cpuは何なの win7 64bitならメモリ8Gがええね
ちと気になるお >>51
買った年じゃなくて機種なんなの？
省スペースとか一体型やノートのような
CPUが貧弱でHDDが低速な機種だと
何入れても重いぞ？ むしろ32bitなのかもしれん
システム的にメモリを節約節約で動くから
動作が緩慢になることが多い
バスターは起動や動作を軽く設定があったはずだけど
持ってないから知らん ポイント無効かするよ！って連絡がきたから
とりあえず物色するもほしいのがないので
ニンテンドーのポイントに変換しておいた
ほかにiThunesのもあったけどGoogleやsonyのもほしいな CTU更新で何が変わったのか？
スタートアップツールで更新のお知らせ来てたから再起動せんとどうしようもないわ
接続切断されて再接続されるまでに結構時間かかった セキュリティ対策ツールver.21への更新のお知らせって、
NTTからのメールできた？
メールの履歴見てるんだけど該当するNTTからのメールがみつからない・・。
しかしver.21になってる俺。いったいいつ更新したのか・・わからん。
だれか助言たのむ >>74
ごめん。ビンゴかと思ったが、それはツールの新バージョンへの更新ではないな。
それはウイルスパターンの更新ですな。 アップデート
NTT西日本のアップデートサーバから最新のパターンファイルや検索プログラムなどをダウンロードし、
お使いのセキュリティ対策ツールを最新の状態に更新することです。
本ソフトウェアのパターンファイルや、検索プログラムなどをアップデートすることで、
新種のウイルスやスパイウェアに対応できます。
本体も自動なんじゃね？ ctu入るのだってアドレス打ち込みゃあ良いだけだしなあ 回線料金も下げてくれよ。
一般家庭には払えないよ。 ポイントで3DS頼んだんだけど、いつくらいに届くかな？ 【通信】NTT西日本、フレッツ光会員向けにSIMフリーiPhoneの取り扱い開始へ [2014/07/08]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1404880652/ 先日から、こちらのマンションの集合VDSL装置の冷却ファンが存在を主張するだけの音を出すようになった。
今年も夏が来た。 マンション内の配電ボックス
凄い音してたよ(´・ω・`) 今日なんかＮＴＴ光回線のモデム？のアダプター交換に来るとかって電話があって
おたくはＮＴＴか？と聞いたらＮＴＴではないと、屋外はＮＴＴで屋内の配線機器は民間がやってるんだと
交換に来る前にもう一度昼過ぎに電話しますと言って終わったけど
結局電話なしで交換にもこない
やっぱり怪しい業者だったんだな・・・ >>92
勝手に交換されて勝手に契約されるってこと？ｺﾜｰ >>92
代理店がNTTからのインセンティブ目的で詐欺まがいの勧誘するからなあ NTT西日本 「ひかり電話ルーター PR-400NE/RV-440NE/RT-400NE ソフトウェア不具合」 お詫び
http://www.recall-plus.jp/info/25371 >>93-94
「NTT アダプター交換」 でググると対応機種のアダプター交換の記事は出てくるんだが
https://www.ntt-west.co.jp/info/support/hikaridenwa_adapter.html
機種の品番は違うし、仮に要交換だとしてもアダプターは郵送のはずだし
屋外と屋内で業者の住み分けがされてるのも変な話だし
よく考えれば怪しいと気づくんだけどね・・
何故かうちには怪しい業者からの電話がちょくちょく来る・・・
詐欺グループにマークされてんのかなｗ
>>95
ありがとう、型番見てみたけど違うみたいだ >>92
KDDIの代理店が巧妙に機器交換を装って回線変更させようとしてるんじゃないの？
ウチは先日そういう勧誘あった。
「NTTとKDDIの代理店なんですが、KDDIがNTTから団体割引契約をして機器交換すれば安くなるんですよ〜」だと。
フレッツ契約じゃなくなる事とか、今のISPの契約の話は一切せず。 「光サポートセンター」とかもっともらしい名乗りをするので、それは登記されている会社名なのか聞くと、しれっとそうですよと答えたので、会社の住所聞いたら電話切られた。 フレッツはフレッツで、代理店だろうけど、NTTの名を冠した架空の社名を名乗ってネクスト勧誘してきた。
発信番号のフリーダイヤルにかけ直しても着信拒否。
電力系も「今のインターネット料金が安くなったのでご案内のお電話をしました」とか、
回線変更である事を隠して勧誘してくるし、まあ、通信系の代理店はどこも酷いので、回線を引く
必要が有れば自分からちゃんとしたルートで申込む事だね。 >>98
社名は言わなかったけど、どっかの代理店かもしれんね
とっさにその場でうまい返答ができないから
電話番号、住所等を聞いてこちらが怪しんでる感を出せば実害は防げるかもしれんね
>>101
回線業者だけの話ではないけど中には本当に必要な物もあるから
見極め判断が難しいんだよな NTTから電話
貯まったCLUB NTT Westのポイントで必要無い光BOXへの交換を推し進めてきた
そんなもん要らんからポイント失効前に好きな物選ぶ 西宮の○新のフレッツの店員に契約書書かされたんだけど大丈夫かな？ペンタブ買いに行っただけだったのに『あとですぐキャンセルしとくから』って言われて書かされたんだけど普通じゃないよね？ベネッセの事とかもあるし書かなきゃよかった「」 マジでか！？『これ書いてくれるだけで値引きする』って言ったから書いちゃったんだよ。後で考えるとなんか変だなと思って。店に電話してみるわ 俺も8,000pt近く貯まってたからUSB HDD買ったわ。 >>92
これきたわ
モデム交換するだけで割引になるサービスをはじめましたので交換しますってだけ言ってた
どう考えても怪しいからKDDIだろ?って問い詰めたら認めたけどしどろもどろになってガチャ切りされた
勝手に回線工事する気だったぞあいつら 質問
昨日PCがネット接続出来なくなった。
あれこれ調べてCTUまで来た。アドレスを入力しても全く繋がらない。
LAN回線は無事だと仮定するとCTUが死んでると考えても大丈夫だろうか？
よければ助けて >>112
端末側のIPアドレスはちゃんと取得出来てる？
192.168.24.*のアドレスだが コンセント抜いて15分程度待ってから再度接続してみるとOKな場合があるかな。
CTUがハングアップしてるとCTUへログインすら出来ない可能性もある。
DHCPが働かずIPが169.〜になる場合は、CTUのハングアップかLANケーブルを疑うと良いかも。 >>113
知識がなくてそれをどう調べるかがわからない。アドバイス貰ったのにゴメン。
>>114
数回試してみたがうんともすんとも。
>>115
今日一日コンセント抜いて放置してみましたがダメでした。
IP云々は知識がなくて……。
windowsトラブルシューティングによると
イーサネットに有効なIP構成がありません。
アダプターをリセット 完了
ルーター又はモデムの問題を 失敗
明後日仕事が休みなのでケーブルでも買い替えに行ってきます。
レスありがとうございました。 接続出来なくなった状況を書いてませんでした。
いつもどうり問題なくネットに接続した状態でした、それが突然不通となりました。 たしかCTUログインはフレッツかプロバイダかどちらかわすれたが、どこかに保存されている情報を読みにいくようになってるから
回線やプロバイダの障害があるとつながらない。
うちもOCN光使っていた頃CTUログイン画面含めていろんなサイトに頻繁につながらなくなったし、改善する気も感じられないからやめたけど。2年も前 >>116
OSがWindowsならスタートから「ファイル名を指定して実行(R)」を選び「cmd」と入力してコマンドプロンプトを開く。
次に、コマンドプロンプト画面から「ipconfig」と入力し「IPv4アドレス」という項目を参照すると自分のIPアドレスがわかる。
ONUの再起動やパソコン本体のコンセントを抜いて放置する（LANアダプタのリセット）などの手段も有効な場合があります。
もしNTT西日本のサイトを参照出来るのであれば、障害報告が無いか確認するのも良いでしょう。
NTTへ確認を取るのも良いと思いますよ。 >>116
そこまでやったんならNTTに電話してCTUにアクセスできるか
確認してもらった方がいいと思う。
故障受付は24時間だから今すぐにでも電話してみてください。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
