X
トップページ⇒製造業界
1002コメント378KB

【FIT】小規模太陽光発電事業者37【PV】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/12(水) 22:01:18.09ID:4QZ70rNa
産業用 PV　FIT　 2019年度 14円/ｋｗｈ+消費税

次スレは985踏んだら建てて。

前スレ
【FIT】小規模太陽光発電事業者36【PV】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/industry/1555474213/
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/03(水) 23:13:23.16ID:jZEzRNyx
>>535
いやだから、皮相電力5.8kVAの方が電圧上がらない理由を教えて。
その図だと、有効電力5.5kWに無効電力0.3kVarが足されているように見える。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/03(水) 23:16:30.05ID:jZEzRNyx
分路リアクトル：
交流回路の分路に接続され、進相電流を補償する目的に使用されるリアクトルをいう。
わが国の電力系統は500kV基幹系統が拡大し、都市における超高圧ケーブル系統を始め高圧ケーブル系統が増大し、
かつ深夜の進相負荷傾向が顕著となること等により、系統の静電容量が非常に増加しており、
軽負荷時には進相無効電力に起因する”系統電圧の上昇”が問題となる。
この進相無効電力を吸収し、もしくは系統電圧を調整するため、変電所に分路リアクトルを設置する。

無効電力があると電圧上昇すると書いてあるんだが、違うの？
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/03(水) 23:20:37.53ID:Pjx8We0c
>>539
分路リアクトルについてググって理解しようとしたか？

それでわからないなら、無効電力の役割を全く理解できてないってことだから
交流電気理論を基礎から勉強しろとしか言えない
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/03(水) 23:38:00.72ID:jZEzRNyx
だから、力率下げたら電圧上昇するから、逆相の無効電力注入するんだろ。
まあ、自分の発電所は力率制限もないし電圧抑制もないからもういいや。
中途半端な解説聞くのも疲れたし。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/03(水) 23:58:39.68ID:on/oxFkW
マニア過ぎて分からん。
投資家はここまで知る必要ないよね、資金調達して、何基買えるかの借金ゲームにフォーカス
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 08:45:18.02ID:B5Zd7KW2
>>538
高圧線を300mくらい先から引き込んてトランス横に乗っければ解決するかな？
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 09:19:18.59ID:38OOjxEz
あ、意味がわかった。
自分用の専用トランスを付けるという意味ね。
だったら、高圧に逆潮流するから解決する可能性が高い。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 09:26:53.95ID:B5Zd7KW2
>>551
うんそういうこと。補足ありがとう。
トランス一個と高圧線300mくらいだとどのくらいの見積もりになるか怖いw
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 09:53:15.06ID:9Y+iojkR
>>552
トランスはともかくとして高圧線300mが高いな。低圧線しか載ってない電柱だと、上に継ぐか建て直しになる場合がある。張力計算次第では追加の支線も必要になったりする。電力に相談してどれだけ費用がかかるか概算してもらって投資判断だね。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 11:45:40.20ID:B5Zd7KW2
>>553
低い電柱に細い低圧線のみw
トランスもなければ高圧線も来ていない状況。
これで負担金50万は謎だったw
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 13:10:37.35ID:9Y+iojkR
>>554
需要家が戸建数戸レベルの配電線だと、低圧線は太いのに張り替えてるだろうし、既存のトランスも容量の大きいものに交換してると思われる。そう考えれば負担金50万でも高いとまでは言えない。最近はメニュー制で、工事内容と距離で機械的に負担金算出してたりもするけど。
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 13:13:03.08ID:kJZ5NPPm
>>539
電圧が上がりにくくなる理由は>>530で無効電力が電圧下げ方向働くからって教えてくれてるじゃん。
それに無効電力には電圧を上げ下げする働きがあるって感じは自分でも理解できたよ。
前に自分に満足いく回答がなければ礼を言う必要はないって言ってたアスペルガーの人だと思うけど、やっぱ只者じゃないね。
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 17:02:56.84ID:B5Zd7KW2
>>555
なるほど。
トランスは発電所の受電点とつながる系統電柱には載ってないです。受電点から100mくらい川下の離れたところに付いているようですがそこのトランスを交換したんでしょうかね、、
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 18:14:34.44ID:9Y+iojkR
>>558
まだ間違ったままの6月の発電量を正しいデータを送るって言って送ってきた。トラブルのリカバリーもまともにできていない。再度のミスは絶対に避けるのが普通の感覚。今回のトラブルで管理体制ができていないことがはっきりしたね。
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 22:41:44.63ID:9Y+iojkR
>>557
恐らくそうだと思う。10kW〜20kW位のトランスを50kWに載せ変えてるんじゃないかな。トランスの底を下から見上げてみると、容量の数字が書いてあったりするよ。
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/04(木) 23:07:08.55ID:B5Zd7KW2
>>561
なるほど下から見てみよう。
聞いたら対策工事ザックリ50万から100万くらいらしい。ただお決まりの定型の申し添えの工事後の解決保証はできないらしいけど。
年間15%くらいの40万円分くらい想定額より損してるからやってみようかな。
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 00:22:35.88ID:yY+6kCre
このスレ見てるとレベル差激しすぎる
バカでも金持ちと、なるほど金持ってるわ
の層の差がひどい
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 01:33:52.80ID:ZSQGm9/+
>>562
トランスは自分の発電所専用で、低圧側は既存の低圧線には繋がない（中性線は除く）、ということは確認取った方がいいね。既存のトランスを発電所の近くに移設してきて、低圧線は繋いだままということになると、対策効果が低くて整定値の自由度も減っちゃうから。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 09:17:49.30ID:xguDi3mZ
>>565
ありがとう。確認してみます。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 09:23:39.48ID:IvDlH4xN
>>565
それ無理だよ
あくまでも電力会社の所有物だから、実質専用トランスには出来ても専用トランスの強要は出来ない
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 15:20:30.48ID:xguDi3mZ
>>561
詳しく確認したら100m南の電柱にトランスが２つ載ってました。
ひとつは10。もうひとつには何も数字はかいてなかったです。
容量少ないですか？
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 15:29:17.60ID:bRG2Bd9z
あー、バッシーやらアントレやら、ある程度稼ぐとみんな南の島に行くんやねえ。

全部経費だろうし。

バッシーなんぞあざとくメガソーラー見学で経費のアリバイ作りだし
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 17:49:22.22ID:Jj+yfyh6
>>568
もちろんその通り。後で別の設備とか需要家を連系する場合、その設計は電力会社の専管事項。でも実際に抑制対策でユーザが追加費用負担して設置した場合、抑制が再発したら再度の対応工数が発生するので、よほどのことじゃない限り悪いようにはされないはず。
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 17:54:53.98ID:Jj+yfyh6
>>569
トランス2個ってことは三相動力の需要家が近くにあるんだろう。もう一つのトランスは10と書いてあったトランスと比べて大きいのかな？
トランスの横には容量が大きな字で書いてあるから、そこを見れば容量は分かる。自分の発電所は単相の49.5kWなの？
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/05(金) 22:48:23.02ID:xguDi3mZ
>>572
単相です。
数字は10ともうひとつは横にも下にも数字の描いてないのっぺらぼうみたいなものでした。大きさは同じくらいです。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 02:14:55.19ID:iU9g/8IO
>>574
10kWのトランスだとすると話が合わないね。49.5kWの発電所なら30kWのトランスでは賄えないので、1ランク上の50kWのトランスが設置されるはず。
もっと離れたところに大きなトランスが設置されてるとかないかな？
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 11:20:53.75ID:KpBrATgC
今月まだ前半だけどかなり日照悪いよね
後半は晴れるかなぁ？
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 11:31:07.17ID:d8LGqnd8
>>575
大きなものは周辺にないですね。
トランスの形も表面ツルツルのバケツでギザギザのごつい物でないです。
無表示の物が何キロかわからないです。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 14:03:12.29ID:biX9Yd5t
>>579
利回り10%割れのメンテもりもり契約なら脂肪はなくても投資するかもね。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 14:19:04.37ID:C9jYjqN7
>>576
>>578
関西も6月末から殆ど太陽見てないな。
気象庁の過去の梅雨時期の気象データ見ても、日照時間が0.xとかばっかで、3.0以下がこんなに続くのはないな。
週間天気見ても、来週も曇りか雨ばっかだし。
マジ酷すぎ。
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 17:23:08.30ID:/M0ZcmKr
太陽光初めての梅雨だから、分からんが年にならせばシミュレーションどおりに落ち着くのかな？
去年は短かっと聞くが。
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 17:28:03.34ID:plFYbDxq
シミュレーションの盛り具合に依るだろ。
控え目なシミュレーションなら、超えるだろうし。
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/06(土) 20:57:39.12ID:iU9g/8IO
>>585
連系容量はどちらも49.5kWなの？
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 00:11:07.93ID:v56oNzL1
太陽光で事業所得だから青色申告
利益を自分で好きなように使うとどういう処理になるんだろう
預貯金で遊んでるのがもったいないから、全額投資に回そうと思うだけどさ
事業主への貸付になるの？
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 09:33:26.56ID:hXDMYpa0
>>589
投資採算的には過積載率は150％〜160％が最適と言われてる。160％越えてる領域はピークカットの影響が大きくなってくるので、投資効率は低下する。
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 09:39:55.93ID:EJ1lZuOg
>>590
法人なら、役員からの借り入れになるけど、個人事業なら、事業主勘定で
処理するだけじゃないの？

経産省が太陽光が事業と認められる指針を出していたと思うけど、これ
税務当局が出したわけでは無いので。
俺が税務署に聞いた時には、他の所得とかと総合的に状態を判断して決めますと
返答されたよ。
俺の感想だけど、判断がもめるような規模じゃ税務調査に来ないと思う。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 11:38:00.46ID:kFJThdip
>>594
過積載率の効率なんて、条件によっていくらでも変わる。
150％〜160％が最適なんてあなただけが言ってるだけ。
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 12:45:02.14ID:EldnjYgJ
低日照地域で雪が降らないなら200%積むのが正解。

雪が降るなら冬を捨てるしかないから75%程度で春ー秋を発電メインにするために150%ぐらいが最適。

ただ角度立てて両面パネルにして架台を高くしたら200%が正解。

雪が溶けて半分でも発電してくれりゃ50kw近くの出力得られるし。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 12:56:16.92ID:0Jce7Y1N
上で議論されていた力率って同じパワコンで同じ設定で同じエリアでも繋ぐ電柱が違えば影響も変わるものですか？
ある発電所は力率0.95でも上限まで発電してもう一つのところは95%くらいが限界です
ちなみに電圧抑制は受けてないようです
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 14:34:23.82ID:hXDMYpa0
>>602
元が取れても、投資金額に対する収益の比率が減るでしょ。49.5kWの連系容量で投資金額≒過積載率を横軸、売り上げを縦軸にしてグラフを作ると、グラフの曲線が右に向かうほど寝てくる。変曲点が150〜160%のあたりだから、それ以上積んだ分は収益率が下がる。
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 14:43:41.12ID:FE3yocN6
>>603
率で計算してもなあ。

融資を引けるチャンスや土地の確保、手続きの費用と手間などを考えると
中途半端な150%より売上重視の200%になる。

晴天続きの20年になるなら売上は170%と200%は大して変わらないが、そんな可能性はゼロだからね
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 14:45:47.58ID:hXDMYpa0
>>590
個人事業主なら課税後の収益はどう使おうと自由。給与と同じこと。会計上は事業主貸で別の口座に移せばいい。
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 14:52:39.77ID:hXDMYpa0
>>605
何をもって中途半端と言ってるのか分からないけど、150%に最適化された面積の土地に設置した設備と、200%に最適化された面積の土地に設置した設備を比べると、150%の方が投資収益率が高い。収益率が下がっても200%で売上を上げたいという考えは否定しないけど。
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 15:04:38.79ID:hXDMYpa0
>>598
電圧抑制がかかるギリギリの電圧になってるんじゃないかな。電圧抑制がかかりそうになると力率を下げていく制御をするパワコンがある。認証書の電圧上昇抑制制御の項目に、進相無効電力制御の記載があれば該当。
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 15:18:08.37ID:FE3yocN6
>>607
うーん。
だって150%なら最適角は20%で架台間隔考えると)
その土地に
200%10度も入るし。

200%になると積雪や雨洗効果を考えなきゃ10度の角度で良いし。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 15:48:28.03ID:hXDMYpa0
>>610
土地面積とかの制約条件付けて比較してもな。十分に広い土地なら200%でも傾斜角は20度にした方が発電効率はいいけど、10度で制限のある土地に入れるという選択肢もあり得る。色んな制約条件付けると最適解は一つでは無くなるよ。
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 16:18:37.41ID:v56oNzL1
やっぱそうだよなー
太陽光は確実に入ってきて年間で変動少ないから、
他の事業のように現金としておいとく意味がないなーと思って。
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 16:19:57.37ID:Zwfz2WDJ
極端に言うと1000万の投資で11%か2000万の投資で10.5%とかそんな違い

1000万2基がいいけど1基しか融資出ないなら2000万10.5%の方が20年間でみるといいよね
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 16:33:54.13ID:kFJThdip
>>610
条件によっては、150%がいい場合もあれば、200%がいい場合もあるわけで、一律150%がいいと言っているのがおかしいと指摘してるだけなのに、業者乙ｗとかちょっとひどくないかい？
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 19:46:07.62ID:hXDMYpa0
>>616
同一条件で考えるなら、過積載率は150〜160%が投資採算的にはベストって言ってるだけなのに、融資やら土地面積の制約を加えて200%がいい場合もあるって主張されてもな。200%も業者が決めてるだけで、そこで150%で再設計したら200%が有利とは限らんよ。
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 19:52:20.24ID:kFJThdip
>>617
いや、だから、同一条件の条件が違ったら、150%がいい場合もあれば、200%がいい場合もあるわけ。
日本語通じん奴だな。
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:01:55.71ID:wNI0PZTI
594さんは
「投資採算的には過積載率は150％〜160％が最適と言われてる。」
というのはメジャーな条件（日当たりも良好な場所で、年間そこそこ日照
時間が良い地域）での、一般的なことを書いているだけ。
596さんは、594さんの決めつけているかのような書き方が気に入らず、
それが全てではない、という、ある条件下では200%が最適になり得る
という提言をしている。まあ、いろいろ経験・知識がお有りなんでしょう。

ただ傍観者から見ると、どちらもどっち。五十歩百歩の世界。そんな
ことより、自分で土地、材料、工事業者を確保すれば、利回りなんて
相当、高くできる。そこが大事。たいていの投資案件では丸投げなんて
論外。それこそ、素人投資家のやること。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:02:36.08ID:hXDMYpa0
>>620
>ただ角度立てて両面パネルにして架台を高くしたら200%が正解。
すごい色々限定入れてるんだけど、架台・パネル共にコスト高くなる方向だから、同じ条件で150％の方が投資利回り良くなると思うよ。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:12:29.23ID:hXDMYpa0
>>622
両面パネルは実効発電量が増えるから、ピークカットの影響が出易くなる。そこのところ無視して200％が有利は説得力に欠けるよ。投資金額を無視して年間発電量を如何に最大化するかという視点で話してるなら別だけどね。投資効率の話してるんだから。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:18:08.84ID:o4KHTqLD
>>621
土地までは自分で良いけど、材料と施工の分離は止めとけ。

今初期作った年寄り連中が悲鳴を上げてる。

値段重視で分離したら施工業者がいなくなってたり、相手してくれなくなって修理もまず、メンテナンス契約か専門家点検させてくれないと出来ないとメンテナンス業者に言われたり、草刈りも全部断られたりしてる。

草刈りや修理ぐらいできると思ってたらパワコンは代理店経由以外有料になってたり、そもそも機種がなくて違う機種にせざるを得ないから高くついたりしてる。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:23:00.51ID:o4KHTqLD
>>625
日本で気象条件が良いとこが条件だよなあ。

土地が安いとこは大半雪か日照が厳しいし。

それを無視して効率を語られても地域毎に違うとしか言えないなあ。

でも今後20年気象が悪い方にベットするなら200%が有利でしょ。

ピークカットなんて年間何時間起こるやら。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:41:58.74ID:K92WoaqN
>>621
その帰結も脆い。
それが出来るのはど田舎住まいで融資ひける、投資マインド持った稀有な人、若しくはほぼ業者みたなdiy野郎。
太陽光の大半は都会のエリサーが属性で融資引いて半分はのーるっくで買ってるわけで。
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 21:46:10.12ID:o4KHTqLD
>>628
それでも加熱気味の不動産よりはなあ。
本業に差し障りの日本株や為替じゃなあ。

正解は円高のときにNY株ETFのほったらかしなんだろうけど融資は引けまい。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 22:12:57.12ID:kFJThdip
例えば、
・土地代：200万（1000平米）
・パワコン〜系統までの機器（工事費、連系費含む）：400万
・パネル、架台（工事費含む）：10万/ｋW
・発電量：1000kWh/kW（150%）、900kWh/kW（200%）
という条件だと、
建設費は1350万（150%）、1600万（200%）。
年間発電量は、75000kWh（150%）、90000kWh（200%）
建設費で割ると、56kWh/万円（150%）、56kWh（200%）。
この条件でほぼトントン。
パネル代がこれ以上なら150%がお得だし、これ以下なら200%がお得という計算。

なお、この条件のうち一つでも違えば違った結果になるのに、一律150%が効率いいというのは間違っている。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 22:25:26.17ID:DSWXEC6k
最近始めたノラオーナーと電気屋さんの話ですね。
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 23:13:04.58ID:hXDMYpa0
>>631
632の言うように過積載のピークカットの影響を甘く見積もってる。ピークカットの影響も甘いし、パネル25kWと架台と施工費で僅か250万しか代金が上がらないというのも甘い見積。甘々な前提立ててそれで200％有利という結論導かれてもな。
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 23:21:28.99ID:o4KHTqLD
まあ、今からやるんじゃ土地代考えるとパネル詰め込まんと土地代と草刈り費用の比率が上がるから
売上確保してその比率下げてやる必要あるんだよねえ。

14円案件だから土地代安くしろとか、草刈り安くしろとか、暴走シート安くしろとか言ってもキチガイ扱い受けるだけだし
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/07(日) 23:45:55.96ID:wNI0PZTI
14円案件だと、条件だしがかなりシビアになって
案件自体が減りそうですね。過積載による効率低下
を甘く見積もりするというのも、確かにその通り
だと思います。やたら広い土地だと、草刈、防草シート
、フェンスの施工費用もばかにならず、固定資産税も
面積に比例ですからね。要するに、14円案件だと、
材料、施工、土地、どれも、相当、安く揃えないと
成り立たない、という訳かな。
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/08(月) 00:24:40.95ID:3l85vHrh
サラリーマン投資家で、合計7,500万の融資引き出して７基、560ｋWやった。
けど、もうやる気なし。東京で深夜まで本業で残業やりながらだともう限界。
しかも単価は下がるし、世間の風当たりは強いし、工事負担金はあがるばかり、
抑制のない地域の物件は利回りは下がるばかり。
条例とか標識とか報告義務とか、処分費積立義務とか規制は厳しくなる一方だし。
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/08(月) 07:02:09.29ID:3Z/3Sp2t
>>637
7基やって社畜を続けるの？
私は8基やって退職して、もう少し増やせそうだから
増やして、のんびり生きていく事にするよ
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/08(月) 07:49:29.04ID:LcsRrNij
>>638
20年先にヨボヨボの年寄りならそれでもいいけど、40歳前後だと厳しいんじゃないかな。社蓄辞めるってことは国民年金になるから、老後暮らしていくための資金は年金と別に準備する必要がある。リタイアできるのは50歳以上くらいじゃない？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況