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【電動も自走も】車いす情報交換スレ〜3漕ぎ目
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/12/13(水) 16:12:10.92ID:9C6OzBoG
自走(手漕ぎ)車いす、電動車いす、電動カートの情報交換スレです。

前スレ
【電動も自走も】車いす情報交換スレ〜2漕ぎ目
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1487934359/
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 00:54:59.08ID:NGpR6N79
>>215
　リハ病院ではFOCEのノーバて車椅子を注文したわ。OXと比べ納期が遅すぎ。それまで病院のクソ重い車椅子借りてたわ。遅めでも今は自走用あるしね。そんであなたはティグを買ったわけじゃないんかな？
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 01:00:51.64ID:NGpR6N79
>>216
　TIGのHP見たらダイヤルアジャストとか無さそうだね。フットレストも種類がイマイチだわ。軽いのは助かるがう〜んて感じ。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 07:43:01.33ID:OyBoB79e
>>220
訊いた本人ではないが、
画像どこ？
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 08:00:55.46ID:oGBKwWUc
>>224
OXはすでに半分作った状態でストックしてるからタイミング合えばかなり早いですからね

自分はOXでふ
他の人で少し待たされていたので
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 10:21:30.49ID:9FHwiJRS
>>226
そっちオレが書いたコピペみたいだけど答えておくね、付け方聞いてきたヤツにどんな感じか聞かれた時に用意したっていう事、まだアップはしてない、聞かれなかったりあれだけで納得してもらえたらアップする意味ないし、アップローダ使うのめんどいじゃん
どのみち放置されたからもう出さないけどね
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 12:22:43.85ID:p6yLbwKp
>>226
そっちオレが書いたコピペみたいだけど答えておくね、付け方聞いてきたヤツにどんな感じか聞かれた時に用意したっていう事、まだアップはしてない、聞かれなかったりあれだけで納得してもらえたらアップする意味ないし、アップローダ使うのめんどいじゃん
どのみち放置されたからもう出さないけどね
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 13:07:55.47ID:ZREuMUEs
>>228
せっかくだから見せて。
今後に大勢の役に立つだろうし。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 13:15:06.63ID:ZREuMUEs
あと放置ということも無視されたということばかりでない。

おいらも急な体調不良で入院や療養なんかでネット環境から離されることもよくある。
この板ならあり得る話、気にするな。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/28(水) 22:00:40.90ID:9FHwiJRS
>>231
もう消しちゃったしバラしたの組むのめんどいわ…今はGoProたまに縛り付ける位でそんなもん参考にならんよ。

またコピペ馬鹿来てムカつくからこの話題終わりにしてくれ。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/03(土) 17:43:45.16ID:Nff7+bp7
GoProて
ドラレコみたいに後ろも映せるの？
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/03(土) 18:58:30.02ID:i49jSjoF
>>234それは無理じゃない？360°のやつじゃないとさ
ドライブレコーダーも後ろ映らない方が多いと思う、車椅子に付けて後ろは難しい気がする
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/04(日) 08:15:17.29ID:0wP/hnL8
だいたいかなり高い位置に付けないと。
頭より上に。
邪魔くさい。
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/04(日) 12:03:20.10ID:ds7BEbE1
下の方につけて、パンチラ撮ってるやついるんだが
つか車椅子につけるとなると、健常者から見たら
腰下の位置にカメラがくるんだから、注意しろよ
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/06(火) 17:31:14.88ID:4hRXNW3p
>>239
自転車事故でも場合によっては人が死ぬことは広く知られてきたよね？ 電動車いすなら死なないと思う？ もう、それは通用しないと思うな。

それに弁護士案件という話なんだよね。オレが担当弁護士なら、故障と改造の有無は追求するよ。普通のヤマハ製ユニットなら、事故時のログとかないだろうけど、民事なら事故時の詳細な記録とか必要ないし。可能性が高いとなればOk。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/08(木) 11:47:51.06ID:YqNtq2Ws
やっぱドラレコかあ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/12(月) 22:52:13.93ID:gZXD4erh
段差で転倒　福山市賠償支払いへ

＊ソース元にニュース画像あり＊
http://www3.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/20180312/4000000157.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を

福山市の女性が自転車で走行中に段差に引っかかって転倒し、大けがをしたのは
市が危険を放置したためだとして賠償を求めていた裁判で、２審の広島高等裁判所が
市に賠償を命じた判決が確定し、市は今月中にも女性に１９０万円あまりを支払うことにしています。

６年前、福山市の当時７６歳の女性が、ＪＲ福山駅南口の広場で自転車で走行中に
高さ２センチあまりの段差に引っかかって転倒し、右足を骨折するなどの大けがをしました。
女性は危険な段差を放置した福山市に責任があるとして１８００万円あまりの
賠償を求める訴えを起こし、おととし、１審の広島地方裁判所福山支部は
市の責任を認めて３４０万円あまりの支払いを命じました。

その後、双方が控訴し、先月２２日、２審の広島高等裁判所は女性の側にも過失があったなどとして
１審よりも賠償額を減らし、市に１９４万円の支払いを命じていました。

市は上告をせず、先週、判決が確定したということで、
今月中にも女性に賠償を支払うことにしています。

福山市都市整備課の芳原康滋課長は
「引き続き、安心安全なまちづくりに取り組んで参ります」
とコメントしています。

03/12 19:34
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/12(月) 22:54:33.76ID:gZXD4erh
おいらも手漕ぎ車いすでこの2センチくらいで放り出されてけがをする。
次から参考にしよっと。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/13(火) 16:07:03.12ID:TCABiYoY
視覚障害者のために歩道の段差解消しないで２センチの段差をつけるらしいな。
視覚もよくないけどヤマハ電動乗りのおいらは段差がないほうがありがたいんだけどな。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/18(日) 12:52:45.70ID:gm1nq+n5
清里に行く途中、国道20、韮崎の手前あたりかなあ？
車椅子マークの駐車場があった蕎麦屋を見つけたから入ってみたら、
店の入り口が石の段差があって車椅子なんか入れなかった。

世間のバリアフリーの認識ってそんなもんよ。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/18(日) 20:22:20.54ID:O4zBjyYP
>>248
無理に車いすマークを付けなきゃ良いのにな。

とはいえ、スロープが付いた公共施設や飲食店は増えたよ。もちろん、事前に確認はするけど、古い店や個人店でなければポータブルのスロープを持ち歩く必要性はそれほどでもない。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/18(日) 23:43:51.46ID:7lqvSTuv
片田舎だが、地元の運輸·バス·ジャンボタクシー·介護タクシーをやっている会社のグループ企業飲食店
バリアフリーを謳っているけど、スロープは急で車椅子の転回難しく、二重扉の片方は自動無し、入ってもうず高い券売機にブロックされテーブル高すぎて、フルバリアだと思った、何かとハードル高いバリアフリー店でしたわ。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 01:11:53.68ID:SCpwrF80
>>252
そういうのは全国津々浦々で見られるな。確かに使用頻度を考えると停めてもいいだろと考えたくなる気持ちも判るが、意味がなくなるからな。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 04:55:15.12ID:fIXWIulx
>>248
清里って長野県だとばかり思っていたわ。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/22(木) 05:24:53.13ID:WIeiaBm1
>>254
おいら富士山て静岡のもんとばかり思っていたわ。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/25(日) 08:25:02.42ID:PbQ5DIK1
>>257
博多から富士急ハイランド行きの夜行バスが廃止になる。
もっと早く知ってたらなあ。ディズニーリゾートより行って見たかったぜ！
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/25(日) 16:20:39.81ID:E0GFMOV4
救急車で70キロ以上離れた病院に突っ込まれたじーちゃんを車椅子に乗せて連れ帰るんだけど
駅にエレベーターが有るか無いかまとめたサイトって無いもんだな
小さい駅だとネットで調べてもよく分からんから結局電話確認した
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/25(日) 19:13:49.91ID:PbQ5DIK1
JR東日本ならバリアフリー一覧冊子があるがな。
ほかは知らん。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/25(日) 20:16:12.36ID:Rm6v8fKA
どうしたことか車いすトイレを開けるのが怖い。


ぶらーんと首吊り遺体がありそうな気がして怖いったらない。


なんだろうねこの不安。
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/25(日) 21:08:52.66ID:6cNd4DlD
>>262
病院とかの管理されてるトイレならともかく、外の車いすトイレはイタズラに使われてる確率が高いからな。気持ちは判るわ。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/26(月) 04:55:42.83ID:KjT+Waq1
>>262
そういう予感は的中するもんだ。

トイレでチビるなよw
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/26(月) 14:48:27.26ID:hIIKwwuK
多目的トイレでそういうの考えたこともないし遭遇したこともないわ・・・
ゲロ撒き散らしみたいので入れなかったことはあるけどｗ
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/26(月) 17:49:38.94ID:z1tJrSd6
鍵がかかってなかったから思いっきり開けたら

便座に座ってた20代の女性に悲鳴を上げられたでござる。
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/26(月) 18:46:10.15ID:Wxuwct3k
子供が言うこと聞かずに扉開けっぱで逃亡、中で用足し中のママさん顔真っ赤で慌ててる場面に遭遇したw
そっ閉じしてあげたよ。
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/27(火) 05:15:51.87ID:UWmfvqZ9
>>263
いやいや、
病院のトイレの自殺は多いよ。
500床のクラスになると数年おきにあると職員が言ってた。
表向きはトイレで具合が悪くなって急逝とされる。
あと飛び降り。
何年前にも歌手が死んだのも、事故死とされたやん。
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/27(火) 10:55:10.51ID:kpRKaEN4
>>270
管理されてるからそれなりにすぐ気が付くでしょってこと。ラウンドの時にチェックするとこも少なくないと思うし。

数年に一度なら当然だろうし。病院は幸福より不幸の方がずっと多い場所だよ。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/27(火) 13:54:03.38ID:VeAD8eSa
平成元年建てのマンションで生活する為に6輪車を室内用で検討してるんですが、使用感とかわかる方いますか？
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/27(火) 15:06:29.56ID:tTYRH8zL
元年築のマンションがどうなのかは知らんが
大体の6輪車は体幹保持は出来ないよ
病院車椅子並みだ
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/27(火) 21:06:34.92ID:exFVGcjb
遠い親戚のおじさんだけど、病院から飛び降りた。
だんだん身体が動かなくなる病気を宣告され飛び降りた。
寝たきりになるまではまだまだだったのに。
遺体の確認は手首の患者IDバンドだったそうだ。
娘が買ってあげたばかりのリクライニング車いす、
業者に引き取らせたそうだよ。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/28(水) 11:58:40.13ID:9oEtD7LQ
>>272
6輪は介護者が脚で踏むティッピングバーがなくて、段差を乗り越えるときは介助者用ハンドルを下に押し下げると前輪が持ち上がるけど、それは把握してる？

松永製作所の6輪は割と軽く持ち上がる。利用者がちょっと勢いを付けて背もたれに力を入れるだけでも、ガッタンと前輪が持ち上がってそのままの体制を維持できる。慣れると便利だけど、慣れないと不安定に感じるかも。

ミキのシータスは介護者が力を入れてハンドルを上から抑え続けないと前輪は持ち上がらない。利用者一人では無理。背もたれにリクライニングが付いていたりするからか、ちょっと奥行きがある。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/28(水) 21:00:36.90ID:9oEtD7LQ
>>276
いやいや、一人だと普通の車いすでティッピングバーを踏むことはできないから、段差を越えるのは大変だし危ないでしょ？
(ティッピングバーとは、後ろの介助者用ハンドルの下、足下に出っ張ってる棒。これを介助者が片足で踏んで前輪を持ち上げて段差を越える)

松永の6輪だとサスペンションが軽いので、上半身が動かせる利用者なら自分で前輪を持ち上げてその姿勢を維持することが可能。6輪だと余ほどのことがないと転倒しないから、自走で段差を越えるには楽で安全かも知れない。(自走での段差越えをオススメしているわけではないが)

文章で説明しても判りにくいと思うから、どこかの販売店で試用させてもらえばいいと思うよ。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/01(日) 19:25:28.79ID:4DPN/KRm
電動乗ってるひと、
損害保険てあるの？

カートだとあるらしいと聞くが、
電動車いすはないのかな？

原付とかのでカバーするのかな？
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/03(火) 15:49:33.11ID:fyuJzRLn
各種損保の特約で賠償責任特約を付けると保険料は安いがカバーする範囲が限られるかもしれない
スズキの系列会社でやっている車椅子向けの保険は必要充分なカバーをしているので保険料金も納得かな
某有名福祉関係A社にもあった記憶があるんだけど今もやってるのかな
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/03(火) 21:41:17.42ID:ueLxPsdj
厚生相談所から電動車椅子を処方してもらう事になりましたが自己負担額がだいたいどの位になるのか心配しています
都道府県によって違うのでしょうか？
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/04(水) 12:45:39.99ID:EjTUEVOU
>>280

業者や役所の人が教えてくれますが。
ここで教えると悪質な人間が利用するので言えません。
みなさんも言ってはダメですよ。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/05(木) 22:08:01.21ID:paFaxpqM
>>282

＞厚生相談所から電動車椅子を処方してもらう事になりましたが

ここまで出来たわけですから後もがんばって下さいね。

さようなら。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/05(木) 22:54:40.94ID:+xcBKF43
悪知恵つける温床だから仕方ないかもね…
ネットは便利なツールだけどさ、いちいち難癖つけられるから予備知識程度にしとこうよ
匿名なんだからさ煽りdisりは必ず来るよ。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/07(土) 13:27:10.57ID:DoFsNeoh
ハゲ↓


::彡 ⌒ ミ⌒ ミ::　ｷｬｰ
　::(´・ω・)ω・`)::　　　怖いわぁーー
　::/ ⌒ つ⊂⌒ヽ::
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/10(火) 17:29:30.50ID:vMNwos1X
oxは信者ばかりが寄ってたかって一般客の排除するから近寄らない。大阪も東京も酷い。
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/11(水) 04:16:00.67ID:lx8/nQyZ
確かに。
知ったかな話をスタッフにぶつけては悦に入ってるみたいなやつらばかり。
スタッフも新規の客大事にしろよ。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/11(水) 18:22:37.60ID:aHc6HPeT
メーカーによって、そんなに客層違う？
オーエックス以外だと、ニッシン、マツナガ、ミキフォースとかあるが。
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/11(水) 22:26:05.40ID:0aX/WPOr
たぶん、数の上では車いすユーザーの過半数は高齢者。医療機関なりケアマネなりが紹介した店から買う・借りる。カタログや展示会を見ても、店もメーカーも高齢者をメインターゲットにしてる。
もうちょっとお洒落なデザインを増やして欲しいけどな。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/11(水) 23:38:16.66ID:ge62BUbh
体幹2級なんだけど電動おりない。
手の障害ないとダメって言われた。
何とかならないものか。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/11(水) 23:40:11.61ID:WGTlq4qy
体幹1級でも電動なんて・・・っていうかんなもん要らんけど。

欲しいなら自腹で買えばいいんじゃない？
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/12(木) 05:12:35.13ID:HqA1lzp6
>>297
そだよ。
手が使えれば手漕ぎできるからな。
おれなんか両上下肢障害に体幹の一級だが、リハビリして片手でなんとか回せる。
一人暮らしだからなんとか生活しなきゃならんからな。

そしたら曲がりなりにも車いす回せるんだからと却下。ひでえもんだ。

しかたなく中古のやつ手に入れた。
で、失敗した。
ヤマハ、パワーがなさすぎる。
バッテリー新調したのに。クソっ
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/12(木) 05:23:21.90ID:HqA1lzp6
>>299
関東は特に難しいとメーカーが言っている。
降りてヤマハの出来合い。
カスタマイズなんか認めてもらうには医師の意見書、本人の理由書を求められる。
そして審査に数ヶ月。
かなわないよ。
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/12(木) 13:00:41.88ID:Zx5nas+S
>>300

バッテリーが古いか？モーターが古いか？
うちの相棒のYAMAHAくんはいい仕事をするよｗ
きつい上りも下りのなんのその、ぐんぐん上がって付き添いが息が上がって倒れたｗｗ
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/12(木) 13:05:24.78ID:Zx5nas+S
前も言ったがほんとによくて健常者を追い越す。
それから大事なことは狭いエレベーターのごった返した中ですぐ止まれるということ、
よく走りを強調している電動車椅子が多いが
日本は狭い、すぐ止まるかどうかコンパクトで邪魔にならないか
それが大事であって非常にいいと思うｗ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/12(木) 18:22:39.33ID:9JuiXZ/O
やたらヤマハ叩かれてるよね
JWXの初期型から3台乗り継いだけどパワー不足
なんて一度も感じないけどな

そりゃ12V２連装の外国者には負けるけどさ
（クィッキーも持ってた）

前の人に同意で街中で乗るならコンパクトが一番だよ
店の中に入れないとか意味無くない？
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/13(金) 05:16:14.35ID:nSxZh0yp
おばさんがヤマハの新型借りてた。
バスの渡し板上れないので今仙に変えた。
介助なしで、ぐわっと上れるそうだ。

出川哲朗のバイク見て、
あのくらい走れればと言ってる。
ばっ
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/13(金) 05:17:52.41ID:nSxZh0yp
バッテリーもあのくらいのがいいよね。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/13(金) 09:42:22.30ID:xXqSM98z
>>303
審査が厳しい理由のひとつは、事故が怖いのだと思う。歩行者や壁にぶつかったら結構危険だから。電動に乗るような人はどんどん外出したいタイプだろうけれど、車いすに適した歩道なんて僅かだし。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 11:27:12.57ID:andM9f2U
>>307

そういうのって障害がわかってない
車椅子のこともわかってないに尽きる。

＞車いすに適した歩道なんて僅かだし。

電動で？
ほとんど行けてるけど。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 11:35:16.62ID:andM9f2U
＞電動に乗るような人はどんどん外出したいタイプだろうけれど、

少し違う、
手も不自由なのでリングをこぐのに疲れるから
レバー一つでどんどん行けるから広範囲に動けるってこと。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 11:38:50.28ID:andM9f2U
>>305

前輪をまっすぐにしてレベルを６にして一気に上がるだよ、
コツがあるんだよ。
一気に上がる時は前かがみになっておかないとのけぞってコケるかも。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 13:40:26.35ID:dxTYqzV6
バリアフリー展行った事ないわ。マットレスや他見たいしネットで事前登録てしたけどアクセスが難儀。車ないし。大阪のアクセスインターナショナル潰れたってさ。
　貿易関係やらあるんやろかな。軽めの車椅子見たかったわ。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 18:39:05.32ID:FyvZP8km
>>297
自分は体幹2級だけど電動下りた。
ついでに自走も。
どっちも自分用にカスタマイズしたから自己負担分も結構な額だったけど。
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 22:24:45.90ID:andM9f2U
最初出来上がったのが思ったような車椅子ではなかったので
苦情を言ったらカッコいい車椅子と交換してもらいましたｗ
お値段は高いそうです。

スカートコートと言う部分が金属の材質で冬がとても冷えたんです。
金属じゃない材質の車いすになって快適ですｗ

これは知らないと困ると思います。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/13(金) 22:27:29.23ID:andM9f2U
最初自走であと電動だと下りるようだが
電動から自走はむずかしいと言われましたわ。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/14(土) 05:58:19.59ID:zCR615CH
>>317
生け贄
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/14(土) 09:11:46.55ID:5bYa/Clf
http://www.fukunavi.or.jp/fukunavi/kiki/wheelchair/chair_01.html

スカートガード〇
スカートコート×

詳しく載ってるので参考にしてください。

材質が大事ですよ。金属は冬は冷えます、ひざ掛けで当たらないようにしても冷えたので
なんとかならないのか？と相談したら交換してもらって快調です。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/14(土) 17:12:23.74ID:5bYa/Clf
>>321

私は最初は自走（家の中で使用）
次電動　　外出が主　　広範囲に動けるのが楽

次はちょっと外出するのに軽い自走車椅子がほしいと相談したら駄目と言われました。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/15(日) 22:43:07.27ID:/PIU1VFT
>>312
　>その会社は福祉機器系の同名会社とはまったく無関係
　？アクセスインターナショナル大阪営業所やで？車椅子の代理店が言ってたんやけどな…
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/18(水) 04:40:46.33ID:xEljRMZO
大阪バリアフリー、
どうしようかな？

なにか
目新しい出展とかある？
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