ADHD・アスペルガー・発達障害被害者友の会32 [無断転載禁止]©2ch.net
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↑三行重ねる事
※通常の発達障害も話題に含むようになってきた事と
軽度=問題が軽いと誤解されるリスクを踏まえてスレタイ&テンプレ変更しました
恋人・結婚相手が発達障害者だった、家族が発達障害者だった、今発達障害者が傍にいる…
そんな人達の愚痴の吐き場所として作りました。
影響を受けてしまった人も色々話して回復を目指しましょう。
★『発達当事者本人』『発達擁護』『自身が発達被害者だと勘違いしているPS障害、メンヘラ』
これらに該当する方による書き込み、余計なお世話の助言レスは謹んでください。
謹んでくださいとありますが原則禁止です。
このスレが被害者スレだという空気を読みスレの趣旨を理解してから書き込みましょう。
次スレは>>950を踏んだ方がお願いします、建てられない場合は有志が立てる宣言して立ててください。
■被害を受けている方へ■
見た目が普通なので見分けがつきにくくわかりづらいと思います。
アスペルガーは診断を受けても治療できる薬もなくどうしようもないみたいですので、距離を置ける方は距離を置きましょう。
ADHDの気がある人は薬で対処できるみたいなので救いようはかすかにあります。
■荒れた場合の対応■
スレは空気読めない人が書き込み定期的に荒れますが、荒らしに対しては放置・無視をお願いします。
2chブラウザ導入でAAを自動削除したり、落ち着くまで他スレに避難することを強く勧めます。
前スレ
ADHD・アスペルガー・発達障害被害者友の会31
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1502240066/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>717
なら武装蜂起して正当防衛反撃するだけだ。 これまでさんざん尻ぬぐいしてきたのに、
失敗を私の性にして悪口を言いまくってきたアスペ。
アスペなことは分かってたので、何とか我慢してきたけど、
こちらの人間関係をズタズタに破壊し始めて、
私がカサンドラを呈してきたから上司に対応役を変わってもらった。
私の援助がなくなって、仕事が全くできないことが露呈してまいってるらしい。
でも、自分ができないことは認めず今度は上司の性にしている。
憐れだなと思うけど、もう二度と絶対にかかわらないと決意している。 ボーダーのダケ探しと
発達障害のママン探しは同じだよね。
ADHDとアスペルガーの親和性が強くて
どっちか症状の軽い方が片方をかばって
周りの誰かを悪役にしてまわるの本当迷惑。
初見で会話が苦手な子なのかなぁと
最初から優しくすると舐められたりして
察して離れると今度はいじめられたって騒ぐ。 ●2ちゃんねるとニコニコ動画の正体●
2ちゃんねる管理人や既得権益を批判する書き込みをすると2ちゃんねる管理人からハッキングされます。
場合によってはストーカーされます。
実際2ちゃんねる管理人が書き込みをしてる所にやってきます(ストーカー)。
2ちゃんねる管理人からマークされた人は2ちゃんねるを見てるだけで今見てるなとバレてます(書き込んでなくても)。
リアルタイムで2ちゃんのどのスレを見てるか分かるようになってます。
2ちゃんから転載されてるブログ(アルファルファモザイクなど) を荒らすと、その情報はニコニコ管理人と2ちゃんねる管理人で共有されます。
場合によってはハッキングされたりストーカーされます。
31 :可愛い奥様@転載は禁止:2014/12/25(木) 08:13:17.30 ID:gDmdUXyO0
きょう発売の宝島に2ちゃんの運営者ジム・ワトキンスのインタビューがある
どうもジム・ワトキンスはciaか米軍の工作員の可能性が高い
だから2ちゃんにアジア分断工作のスレがたくさんあるんだろうね(アジア分断工作をしてるのはアメリカ)
2ちゃんねる=ひろゆき=ジム・ワトキンス(米軍人、cia)
ニコニコ動画=2ちゃんねる=自民党
ニコニコ動画=ひろゆき
ニコニコ動画=2ちゃんから転載されてるブログ(アルファルファモザイクなど)
NAVERまとめ=ひろゆき >>720
基本、指示待ちだよねぇ。
が、指示を待たんといかん事は自己判断でやって、大問題に……って事は良くあった。 うちの会社の発達、マジで社会適合できてない
お取引先との電話はタメ口
伝票入力で間違えてもPCが狂った、誰かが変えた
(パスワード式だからありえない)
気に入らないことがあると叫び声上げて部屋から飛び出す
朝の掃除で役職と車椅子職員がホウキ雑巾持ってるのに
ドッカリ座って、やりもしない書類ペラペラ
自分より先に入社してる役職職員に年下だからと社内で
呼び捨て、タメ口で指示(しかも間違ってる)
早くクビにしてやれよ ちなみにコイツ48歳 ウチの発達も指示待ちだけど、気に入らない指示だといきなり口ごたえだわ
だけど、口ごたえしたところで何もできなくてオロオロ
パニックも起こす面倒なアホだからパニックを起こさせないように接していたのに、順位づけされ舐められたので、そこまで口ごたえするならこの先は自分でどうぞと突き放してやった
途端に絶望顔からのペコペコ、ストーカー並みの後追い
ただしやっぱりなぜ叱られてるのか分からず
でももうこちらも限界なので、全無視して放置してる 指示待ちのくせに指示されても付いてこれないって何なのガイジなのクソなの ICD-10でアスペとボーダーの併発は認められないってのは知ってるんだが、
実際には併発するんじゃないか?
併発しないって根拠なにも示されていないし、単にICD-10でそう決めたとしか思えない。
アスペ診断済み
リスカ後多数
敵か味方の極端な思考
味方してくれる人への強い依存
周囲の人間関係の操作(ただしアスペなので稚拙)
関わった人間としては、アスペだけじゃなくてボーダーもあるとしか思えなかったんだが。 菅原というアスペは直接やめろとはいわない、「無理だよ」の連続発言によって
学生をやめさせるかドアをどーんと殴って威圧してやめさせる
おまえ自身が学生に対して臨機応変に対応できない分際でなにをいうか
ストレスをため込んでるのはアスペのおまえじゃなく学生の方だ
学校ハラスメントだぞ首になれ >>727
あいつら発達はお母さんみたいに優しく指示しないと癇癪起こしやすい
舐められてるというよりあいつら発達が貴方に内心恐怖したんだと思う 勝手に仲良し認定して付きまとってくるのが気持ち悪い
無視した方が良いんだろうか アスペは受動型はまだいいとして、
積極奇異型で易怒性が高かったり、他人に責任転嫁、悪口などの行動があると
ボーダー並みの破壊力なんだよなぁ・・・
被害者としては 対人操作(アスペだから稚拙)で勝手に自爆したのに悪賢いタゲが陥れたと言いふらしてる
ママンたちが信じて心労溜めてないといいな 寒いとか言ってエアコンの設定を下げて、
小さい扇風機かけて、水たくさん飲んでるんじゃねえよ
それでいて、ポソコンの前で固まってアゴ触って過ごしてるんじゃねえよ
それで残業して、残業代稼いでいるんじゃねえよ。 >>734
自覚がないぶん発達奇異の方がヤバくないか?
結果的に真顔でウソをつくから周りが巻き込まれやすい。 >>737
発達は記憶改竄で自分の言っている事を嘘だと思ってないから悲惨なんだよ。
それも周囲に吹聴しまくる。 >>733
無視したら「733さんが無視する」って言いまわるよ
発達は相手にも気持ちがあって、自分が好意を抱いていても逆もそうとは限らないっていうのが理解できない
(だから異性でも何でも恐いもの知らずでベタベタするっぽいけど)
衆人環視の中でハッキリ言わないといつの間にか悪者になってしまう。
いきなり子供みたいな泣き出し方したり、脱価値化して「あんなブス(ブ男)なんて」とか言いまわるけど、本当の無視はそこから。
絶対にそれに反応しない。したらまたこっちを向いてくれてるって勝手な思い込みをするからね。
あれは酷いと思うなんて言ってくる偽善者には「じゃああなたが面倒みたら?」で。
貧乏神だよホント。
一度取りつかれたら何も失わずに祓う事ができない。 やべぇ、発達くん明日からの出張今朝出てるw
何勘違いしてんだ草生えるわ
俺のミスかと思って出張命令書見たけど9月14日発って書いてあるし
どうなってんだあのポンコツは >>737
それでだいぶやられた。
こっちは山ほど周りに頭下げてフォローしてるのに、
真顔で自分に嫌がらせされているといいふらす。
言ってることは無茶無茶なんだけど、本人は本気で思ってるので周りも信じる奴がでてくるんだよな。
日ごろアスペ以外にも普段から親切にするようにしてたのがなお災いして、
自分が2面性ある異常な人って思われてたらしい。
上司にもうこっちが無理と訴えて担当変わってもらったら、
上司からは常識的な配慮しかしてもらえなくなり、アスペがなにもできなくてパニックになってる。
また上司の悪口いいはじめてるけど。
だけどもう絶対に絶対にかかわらない! アスペはできる範囲で環境整備してやって、あとは徹底的に関わらない。
それでどうなろうと本人の責任。
こっちは環境整備だけでもとんでもなく大変な作業してるんだから。
(除く、自覚があって自分から謝れ適応しようと頑張ってる受動型アスペ) >除く、自覚があって自分から謝れ適応しようと頑張ってる受動型アスペ
むしろそういうのこそ他人の良心を貪るだけ貪って何も生産しない、全力で排除しなきゃいけない悪人なのでは 発達障害をまだよく知らなさそうな田舎者女子に
職場内の発達君の世話係を任せてるわ
発達君的には職場のお母たま!お母たま!優しいお母たま!
ま、おっさんですがねw >>743
同感。
自覚あって謝る事ができて努力もするが、自分が正義とする記憶の改ざんは防げないし同じミスをわざとしているのかと思うほど繰り返す。
作業も他の人の1.5〜2倍かかるから周囲の心理的被害が大きい。 うちの発達は、仕事遅い、ミス、ミスの回収で朝から晩まで仕事してるんだが、それを上は『発達君は偉い、自主的に遅くまで頑張ってる。皆も見習え』と超絶クソ発言をしてきた。
いやいや、ミスを抑えて業務を時間内にまとめる努力してこっちは帰宅するんですが!
寝言は寝て言えってんだ >>739
横からだけど、ほんっとその通りです。
今現在悪役にされそうになってる。
発達が私にママンを通して
「あなたに発達のお世話をする権利をあげよう」って言ってきたんだけど、
忙しいし発達本人からコンタクトないから放置してたら
冷たいだいじめだとママンと騒いで悪役認定された。
今別の人間のところに行って同じようなことそてるけど
やられ人がすぐ異常に気づいて私にヘルプ飛ばしてきたわ。
ママン役のやつは目を覚ましてくれないかな >>747
権利って言ってるんだから棄権でいいよね
ママンもそういう言い方してる限り引き受ける人なんて居ないとわからないみたいだし
依存っていうより50歩100歩の存在なのかと思ってしまう >>745
発達障害には違いなんてないんだし平等に淘汰されてほしいよね 巨大な災害時に発達一緒だったらと思うとゾッとする
あいつら日々の敵意を変えずに見殺しにされそう 津波が来た時に発達や人格障害、その他嫌われ者の足首を蹴り飛ばして
逃げ道を断って合法処分したって人ならいそう >>750
見殺しにされる?ww
パニック起こしてしちゃ行けない事をして被害を拡大させるの間違いじゃないか?
もしくはパニック起こして避難の邪魔をしそう。
発達から敵認定されて、いつも私を避けてる癖に困った時は助けを求めてくるぞ。敵認定してるならそれを貫いて関わらないで欲しい。 小梨夫婦の可愛がっていた犬が死んだ。泣き崩れた夫。
それに対して私と談笑してた妻。
私も犬を飼っているので内心は可哀想だったが、妻は特に悲しんでる様子はなかった。
その夫婦の母親が「嫁には心が無いからねぇ」と呆れながら言っていたのが印象的だった。 >>746
上がアホすぎるなw
タイムカードしか見てないんだろ >>751
逆は容易に想像できるのが怖い
>>750さんの想像で敵意っていうか、ただただ自分しか見えないでやらかすイメージ フォロワーからスクショ送られてきたから文章だけ晒す
発達が仕事中怒られて逆ギレかましたらしい
しかも上司を脅すとか…あー怖い
あの上司の下じゃ仕事やっていけません!! 無理です!! 辞めます!! 大会出てあげるから辞めさせろ!!! そうじゃないなら大会ブッチするぞ!! って言ったら許してくれた。 >>746
うちも似てるわ
シングルタスクなせいで残業や休日出勤してるのを上は「真面目で熱心な社員」と思ってるから呆れる
あの年代って残業が美徳って価値観なんだろね
待ち時間に他の仕事やらずにただぼーっと待つとか普通の社員からしたら考えられんけどね
そんで、仕事が多すぎてきつい、こんな職場もう辞めてやる、と大騒ぎして上司になだめられるのを繰り返してる
給料ぼったくられてること、もうみんなウンザリしてることに早く気づいて欲しい >>758
発達ってマルチ詰め詰めで仕事できないよな >>757
障害年金と生活保護の拡充で、いくらかは自分から消える。 発達、共依存、ママ、
全員子沢山
そして全員非正規
狂気じみてる
女も女でよくこんなのと何回も子作りするなあ
日頃クズなのに、なぜ「沢山いると面倒臭いから、一人でいいや」ってならないんだよ
不思議で仕方ない というかあいつら、父兄参観とか行くのか
やべえな… やたら残業多いあるある
やたら席立ってトイレで寝てるだけ
他の人より仕事少ないのに
上司は放置
まあ自分の金じゃないしどうでもいいわ、
関わりたくないしって感じなんだろうな
管理職なんてそんなもんよ >>763
でも業績がちょっと落ち込むと費用削減!残業削減!と騒ぐ
全体を見渡せない発達は言った所で理解できないから、言いやすい・伝わりやすい側に強く言い聞かせようとする。
この構図って、発達がママンにすがる姿と酷似しててそういう上司も多少あれど「ああそうだったんだ」という風に見えてくる。 年取った発達はたちが悪いな
年上だからって仕切ろうとしてくるけど指示がめちゃくちゃ
発達だと気付いてない下の連中が混乱するし >>758
発達が周囲の不満をよそにのうのうとしてられる職場って大抵上司が昭和脳
発達のダメな部分を好意的に解釈する価値観だから本当に困る >>766
それでなまじ肩書き持ってると手が付けられないね
上の上から言われる事を字面通りに受け取って指示が滅茶苦茶
先の経費削減や残業削減もだけど、字面ばかり追いかけてそれしか見えないシングルタスク。
ホウレンソウは受け取らず、で?経費削減は…
結局、報告された課題を放置して消火不能になったあたりで上の上から怒られフリーズ
記憶改竄で報告を受けてないとか言い出して…報告メール突きつけたらPCかサーバば不調だったに違いない!メールは来てなかった!
ゴミ箱で発見されて迷惑メール判定ガー
無能上司じゃなく発達上司 はじめまして、現在アスペルガーと診断されてa型事業所に通ってる所なのですが急に怖くなって行けなくなり困ってます。もうすぐで欠席率と会社内で起こってしまった事などで首が迫っておりとてもどうすればよいのがわからなくなってきてて…
スレ違いでしたらすみません。 ここのスレタイって
読み方次第では本人達が来てしまうよな >>770
奴らは来たいと思ったら趣旨なんて無視してマイルール作って
俺は特別だから来ていいって言って来てしまうのだから
一般人がどう読めるかなんて関係ないと思うよ。
それこそ発達だのアスペだのの単語自体をスレタイに入れずに
発達関連のスレだと見つからないようにするくらいしかない。 >>769
スレ違いだ。
謝るくらいなら最初から書くな。
ここはお前のくる場所じゃない。
お前に迷惑してる人、迷惑かけられた人がくる場所なの。
お前は被害者ヅラした甘ったれの無能、どこも居場所はないから自殺してください。 >>773
俺はただでは死なない。俺が死ぬときは、インターネットで不特定多数に、俺が意図する記憶を植え付けてからだ。
>>769
絶対に死んではいけない。 ウイルスを作成しただけで処罰するのは、表現の自由や幸福追求権の侵害だ。法令のほうがおかしい。俺は規定ができる前から、反対運動を続けている。 アスペ,ADHDの家族です家庭内でアスペ鬱になりました突然怒り出す…会話が成り立たない 伝達が無くトラブルを起こす本人はけろっとしている…反省が無く呆れたと親戚にも言われている…品ある彼氏の前では聞き役に徹していると←本人談何故?彼氏は疲れないのか?疲れました 文章おかしいから本人も障害持ちでしょ
ほんと自覚出来ないんだな 周りのカキコと自分の文章が異質って気付けないんだろうな
記号の使い方とか改行位置とか文章の修飾度合いとか全然違ってヤバい 疲れてるのかもしれないよ
ネット慣れしてないのかもしれないし
とにかくご家族さんなんだよね?
知ってる発達の家族には、もれなく他にも発達がいるんだけど
その娘以外に心当たりは? 自分のブログには「アスペルガーは愛する人をカサンドラにする。誰も幸せにつできない。俺なんかいない方がいい」と日記を書き
私本人にも口頭やメールでそう言う
「そのとおりだから付きまといやめて」と言えば「どうしても?どうしたらいい?」と粘って絶対にやめない
完全に無視してたらキチガイみたいな連続着信
優しく拒否したら当然全力で取りつく
普通なら考えられないくらい冷たくしたらやはりキチガイみたいなキレメール連発
アスペ自ら興味失ってくれない限りこの気持ち悪さと怖さから解放されない
仲違いした相手にも相手の価値はみとめる本気で誰一人こいつの存在を喜ばないだろうと思った初めての人間だ >>780さん 精神福祉○○○で相談しています…ネット慣れしていません。元夫と亡くなった娘が発達障害でした。
私は、鬱病と睡眠障害です。
皆さま、もう書き込みしませんので、ご安心くださいませ… >>781
仲違いした相手にも相手の価値はみとめる本気で誰一人こいつの存在を喜ばないだろうと思った初めての人間だ
すごくわかる。
嫌なヤツも、他の人から見たら友達だったりで
たんに自分と相性が悪いだけと思うことがあるけど、発達は違うよね。
ほぼ全ての人に嫌われてる。
気を使いまくりの自覚ありの友達の多い軽度アスペと、
性格悪い発達女の結婚式に呼ばれたことあるけど
発達女の友人が1人も来なくてホラーだったよ。
発達女の核家族と、近所の家族だけで、あとはみんな新郎の関係者。 そりゃ発達に人付き合いするメリットがある方がおかしいし、発達の人格に肯定できる箇所がある方がおかしい
全否定のサンドバッグになりながら泣き喚いて引きこもっているのが奴らにはお似合い なんか知らんが「発達障害被害者の会」とあるのに発達当事者が現れてばかりで鬱陶しい限りだね
>>1も読まないで勘違いな深いレス連発するしマジで発達は邪魔だし氏ねばいい 発達障害者に迷惑をかけられた被害者のスレ
なんか長いししっくりこないな >>767
ウチもそうだった。
で、実際にその仕事ぶりを確認したら、「あそこまでダメだとは思わなかった」と愕然としていたという……。 今回仕事で一緒になった奴がどうやら発達らしい
何か言われたらすいませんを連発
指示されるまで突っ立ってる
無駄にうろうろする、というか余計な動きの方が多い
やたら後を付いてくる、そして距離が近い
簡単な機械の使い方を何回教えても出来ない
これって本物ですよね? >>788
シンプルに「ADHD・アスペ・発達による被害者の会xx」でよくね?
それでも来るのが彼らなのだが >>765
>言いやすい・伝わりやすい側に強く言い聞かせようとする。
これあるあるだよね >>791
そのタイトル良いね、通番はそのまま残して
>>1に『発達当事者とその擁護は出入り書き込み禁止』『発達の社会進出に係る議論や権利主張は一切禁止』
これも掲載してしまいたい
それでも来るのが連中だけよな・・・ >>791
あとは>>8を>>1付近まで持ってくるとか? >>796
スレができた経緯の恋人から始まる3行をカットして
>>8を■被害を受けている方へ■の前に埋め込むのはどうかな? >>795
やはりそうなのか、厄介なのは周りの人たちは「仕事が出来ない奴だな」としか思ってなさそうな事
おかしいと思えよ、コレやってと指示した返答が「そうですね」だぞ
ストーカーみたいに後を付いてくるのはホント止めてくれ、こっちがおかしくなりそうだ >>1をシンプルにした方がいいと思う
今の>>1は>>2にして
長いと普通の人だって目が滑って読まない人いるのに、発達が読むはずない
■ここは発達障害に被害を受けた人や、発達障害者を嫌う人達のスレです
発達障害が書き込むスレではありません■
みたいなのと>>950が次スレ、ワッチョイ案内ぐらいにする
>>8のテンプレは「ここに来る本人たちへ」なんて嫌味っぽい事書くより、「ここに来る発達障害へ
反論や謝罪はいらないので、被害者の前に出てこないように
ここでレスする暇があるなら病院に行け
発達にレスするのも発達」
嫌味が理解できない発達はいっぱいいるだろうし、発達に構う奴らもいなくなって欲しいんで >>791
タイトルはそれでいいと思う
発達障害被害者って、自分は発達になりたくてなった訳じゃないから被害者って勘違いしてそうだし 分かりやすくするのはありだと思うわ
現実で被害受けてる人たちはこの意味分かると思う
皮肉とか遠回しの言い方であいつら理解できないからね > >>8のテンプレ、反論や謝罪はいらないので、
「更生も」要らない、自殺しろの件は抜かない方がいいと思う。事実その通りだし 書いて奴らが理解してくれるなら苦労してないわけで…
スルー推奨的なこともも入れてくだせぇ >>801
皮肉とか遠回しの言い方では理解できないだけだと思ってたけどまったく違った…
どんなに明確にはっきり言っても自分に都合の良い言葉を引き出すまでしつこく絡み付いて粘る
ほんの一言の小さなフォローを引き出せば他の多数の拒否も罵倒も掻き消すほどその一言のフォローがすべてになる
だから自分でも辛くなるほど酷い罵倒に徹したら「人をそこまで酷く傷つけるんだからあなたは復讐されても仕方ない」という理論で攻撃を始める
普通の人はそこまで罵倒しなくても諦めてくれるからする必要がないのに
アスペルガーはグレーがないのではない
真っ黒でも真っ黒と認めないで粘るんだから
家知られてるし病気の祖母いるから絶対に家まで来させないようにしたい一心でこっちの態度も人から見たら支離滅裂なことになってる
完全無視したら百%家まで来る
なんだかんだでまんざらじゃないんでしょ?とか共依存だと思われるし、アスペルガーのあの異常さを実感しなければきっと誰でもそう思うと思う
アスペルガーに粘着されると振り払い方がわからなくて気が狂う
普通ならどんなにわがままな人でもあんなにまで言葉が通じない人はいない 自分に都合の良い言葉を引き出すまで粘るのは「俺なんか死ねばいい?」などの極端な質問をしてでも
「そこまで言ってない」と言えばそれがなぜか「なら付き合ってくれる可能性はある」と考え付きまといをやめない
「そうだよ」と言えば「そんなこと言えるあなたが死ねばいい」と攻撃が始まる
もうほんと助けてって感じ
意地悪な人も自己中心的な人もたくさん見てきたが、こんな「異常」な人間は他に見たことない どっちかっていうと動物だから、
屈強で勝てなそうな男にガードしてもらえば包茎縮ませて逃げるよ。
親戚かご近所にいないかな? 友人が診断済のADHDで投薬も受けてる
ただその投薬で「自分のアイデアが浮かんでこないのがつらい」んだと
寝坊や遅刻で人に迷惑かけといて芸術家気取りかよ
良い身分だな、と思ってしまった >>807
心配してるのかと思いきやラストでウケたww >>804
自宅まで来るって怖すぎだろ
ストーカーと変わらんだろ >>804
本格的に警察に相談するレベルだと思うが >>804
きっとアイドルやバレエ講師の襲撃犯もそういう思考回路だったんだろうなぁ…
アイドル自身も裁判で発言したようにアスペは自分の思い通りにならないことが許せないだけだから言葉は通じないよな
アスペに執着されたら自宅も職場も変えてアスペが知ってる場所から姿を消すしか逃げる方法はないんだろうな >>813
俺が死ぬときは、インターネットを使って、俺の記憶を不特定多数に植え付けてからだ。 ワロタ
どんだけでかいことする気かと思いきやネットの中でかよw ネットの中とは言ってないな
ネットを使った犯罪はいくらでもある >>815
>>816
表現の自由だ。
アパート・マンションでのビラ配りは、表現の自由だ。
公務員の勤務時間外の政治活動は、表現の自由だ。
憲法・法令は俺が自由に解釈する。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています