【検査で防げる奇形】ダウン症について【4】
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あのね、ダウン児の母さん達はね
自分たちの老後のめんどうを見させたり
ダウン児の世話をさせたりするために
自分たち親の負担を少しでも軽くするために
一生奴隷や召使いのように動いてくれる
健常（健康で正常）の"次子"がどうしても必要なんだよ。
でもね、多くのダウン児のお母さんは高齢だったり遺伝的に問題があったりして
次の出産でも望まない奇形障害者のダウンちゃんが産まれて来る可能性がとても高いの
だからダウン児の母さんたちは出産前に胎児の検査をしっかっりおこなって
絶対に２匹目のダウンを産まないようにしているんだよ。
もしも羊水検査でお腹の中の胎児がダウン障害とかを持っていそうだったら
中絶してバラバラにして処分してしまうんだよ。（自分たちは障害胎児の生存権を主張して産み分けに反対しているのにだよ）
ダウン症のお母さんは本当は現在最大の羊水検査の利用者グループで、障害胎児中絶の実行者で
障害胎児の積極的な"選別的排除目的"での"確実な検査による産み分け"を実行している人達なんだよ。
『ダウン児なんかこれ以上いらない』『もう絶対産みたくない』と切実に思っているから具体的で実利的な行動をしているんだよ
その目的のためにエコーや羊水検査など様々な検査をして、障害胎児を処分までして確実に"次の子"は健常者に産んでいるんだよ。
多くのダウンのお母さん達はそういう考え方を持って実行しているのに
『ダウンを産んだのは幸せ』なんて矛盾した詭弁を吐き続けているんだよ。
（我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。）
彼らは自分たちの都合で障害胎児を排除し処分しながら
今も選別された健常児をつくる方法を実行しているんだよ。
そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という"客観的事実"を"死ぬまで背負う"んだよ。
私は出産前の検査や障害胎児の中絶には賛成です。でも障害児を既に持っている場合は慎重に熟慮して欲しいと思います。
ダウンのお母さんたち、こういう事実や検査方法が世間に知られないように頑張って隠したり嘘をついたりするのって悪いことではないですか？
ダウン児のお母さん達が２匹目のダウンを望まないように、この世の中の誰も、誰１人も、そして産まれて来る子供自身もダウンである事を望みません。
早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され、私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。
前スレ：【検査で防げる奇形】ダウン症について【３】
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1152762085/l50
お疲れ様o(^-^)o
アトピー板救世主だが暇があったらアトピー板を盛り上げちゃってね！
世界の救世主 友人の兄弟の顔がダウン症みたいな顔をしてる
しかし頭の良い大学出てるし就職もちゃんとしてる
知能がちゃんとしてたらダウンじゃないんですかね？ 8月31日（日）の読売朝刊の記事によると、共和党のアメリカ副大統領候補、アラスカ州知事サラ・ペイリンが今年4月に出産した末の息子トリッグ君は、妊娠中からダウン症が判明していたが出産したそうな。 >>514
ダウン顔でもそうじゃないことあるな。
池沼とか内股歩きとか入ってたら確実にダウンだけど。
>>515
中絶禁止とか日ごろ主張してると、いざ自分中絶したいときにできないｗ 近所にダウン児（推定7〜8歳）がいて、3年位まえ迄はダウン顔ながら
そんなに醜くなく、やや太ってるっていった程度だったのが、
最近は凄く太って顔が気持ち悪いくらいダウン顔になった。
ダウンは成長すると皆そうなの？
たまたま人相がﾀﾞｳｿに似てる普通の奴もまぁ、いるだろw 嫁さんに子供ができて本当に嬉しい。今6週間。
ただ37の初産で高齢出産なんだよね。ダウン症児を持つ事にならないか俺は懸念している。
このスレ読んで、時期が来れば検査をさせようと強く思った。
夫婦2人とも望んで願いつづけてようやく授かった命だからこそ、健常であってほしい。
もし違ったなら…きっと堕胎して貰うだろう。
苦しく辛かろうが、そうしないと2人とももっとずっと苦しく辛いと思うから…。
今むちゃくちゃ不安。 息子のダウン症理由に永住権拒否、オーストラリアで問題に
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=653902&media_id=52
障害者一人生かすのにかかる税金や行政コストを考えたら当たり前の判断。
ましてや移民だ。
自国民の税金使って、外国やって来た障害者の面倒見てやる理由なんて全く無いからな。
これに反発してる連中ってこういう考え方すら出来ないのか？
>>522
羊水検査自体300人に１人流産の原因になるから、受けてもし陰性で
２週間以内に流産してしまった場合とても後悔すると思う。
普通穴なんかあけないのに穴あけて、数日ははり止めを飲むことになる。
でもそのことよりも、やっぱりダウン症児を育てられない気持ちが大きかったら
検査を受けたほうがいいんだろうね。522さんのところの赤ちゃんが無事に
生まれますように。 >>522
524を書き込んだことで522さんの決断が揺らいでしまったらと
不安になった。
羊水検査を受けるまでの間に、3Dなどで安全に胎児をチェックできる
ところもある。胎児ドックで検索してみてください。 ダウン症の子供がいた。他の兄弟姉妹らしき子供３人と両親と一緒。
兄弟姉妹は時がくれば多少は悩むのだろうか・・。
結構な割合でダウン症が生まれてくるのか町でよく見かける。
家族は大変だろうよ。特にお母さんが疲れた顔をしている。
検査が普及することを祈るよ。綺麗事ではすまないからね。 ダウン症でありながら大学を卒業した岩元綾さんてご存知ですか？
英語やフランス語も達者だとか。
てかそこらの人よりよっぽど賢いんだがこの人本当にダウン症なの？
この人が喋ってる所見たことある人いる？
喋り方とか普通なの？
うちの親は３６歳の時におれを、３８歳の時に弟を、４０歳の時弟２、を産んだんだがみんな健常者だよ、このスレ見てたら鳥肌立ったと同時に、親に猛烈に感謝 ダウン症１日で３人みかけた。
自然淘汰で流産することが多いだろうに。
親も兄弟達も大変だろう。
色黒のダウン症の子もいますか？
顔が明らかにダウンぽいけど色が黒いんです。
目も通常より大きいからただのダウン似かな！？ >>527
多分普通の人より１万倍は努力したんだと思うよ。テレビで見たけど話し方は少したどたどしい感じはしたけどいたって普通で賢そうな感じだったよ。 >>532
まだうまれたばかり？心配なら検査しては？早期療育が効果ありますよ。 東金の事件、容疑者がダウンに見えるのは俺だけだろうか？ 前髪長くして顔よく見えないよね
ダウンでときどきそうしてるのいるからそうかもね ダウンって、高齢か複数回の中絶経験者から産まれるって本当なのですか？ 遺伝子の異常による先天性の疾患
母の年齢より遺伝子の方に問題がある場合が多いだろ
子宮の性能が良すぎると先天性の疾患餅が流れにくいから、本来なら産まれ
にくいダウンが産まれることになるらしい 母親高齢による卵子の過熟から、突然変異が起こりやすくなるんじゃなかったかな、しかしダウンの大半は二十代の母親から生まれているはず、
遺伝的なダウンは全体のうちのわずか
誰にでも生まれる可能性があるんだったはず 気分を害されたらすいません。
私20代、10w位から(正確には妊娠判明時に袋より先に白い影が発見された)胎児(頭部)に膜があり、紹介してもらった大学病院では体全体に膜が発見され、羊水検査を勧められ、してきました。
早くて今週末に結果が出ますが、年内は多分出ないかと思います。
異常があれば、堕胎するつもりです。
言い訳ですが、一人目なら自分の人生を捧げる覚悟があったかもしれないけど、育児を経験してみて、今いる子供の未来を考えての事です。
でもやはり、二人目(一人目健常児)っていう事もあるけど、私自身が現時点で障害に対して変化というか、障害を含めて愛し育てる自信がないのが大きな要因です。
育児板で書けば感情論などで罵倒されそうだったのでこちらに来ましたが、羊水検査の確率って正確なんでしょうか？
羊水検査は、羊水中の胎児からはがれおちた皮膚から遺伝子診断を行うので精度は高いはず
遺伝カウンセリングを受けることをすすめます、医師にその旨伝えれば紹介されると思う
選択的中絶は他の死産流産よりひきずると聞くから、パートナーともよく話し合ってできるだけ納得のいくように
納得なんかできないかもしれませんが。。 これからどんどん検査の精度は上がるから、親の会の詭弁も通用しなくなるな。 嫁の両親は商売してて兄弟の子がダウン症児の女の子。俺の子は健康優良児の男児。嫁の両親が欲しがって弁護士まで立ててきやがった。結局自分達の直系でもダウンだから認めたくないしそんな生き方だからダウンが産まれるんだなって改めて思ったよ。神様は平等。 かまいたちっていう芸人の濱家がダウン症にしか見えない ダウン症はきっしょいんじゃーーーーーーーーー！
蹴り殺せ！生きてる価値ねぇｗｗｗｗｗ ダウン症は羊水検査判った時点で子宮内でバラバラに刻んで
堕胎するのに限るな！
だって、人間でないんだしな。 ゾンビと一緒に感じるのは
俺だけかな？ バイオハザードやりたくなってきたな！！
ダウン症の怪物を打つ倒すのは出ないかな？
v(￣∇￣)ﾆﾔ 友達の子がダウン症独特の顔だったんだけど、(写真付き年賀状でしか見た事ないけど。)今年の年賀状だと結構普通っぽいんだけど、そんな事もあるんだね。
成長も人並みみたいだし。 >>549 恐ろしいのおおおおおお！！
化け物が産まれた時点で即死だわ、私なら(((((；`・∞・`）)y━･~ ﾜﾅﾜﾅ
１５年位は面倒みないといけないし近所の眼もあるし、この怒り何処にぶつけて
いいかな？ 前に明治安田生命かなんかのドラマで、ダウン症の話があったじゃん？
そのドラマのCM見て親が
「この保険屋も汚いわね。ダウン症は普通の保険に加入できないのに、宣伝にだけは使うのね。」って言っていたのが印象的だった
ダウン症なんて見た目ですぐ解る障害だし、比較的おとなしいから宣伝に使いやすいんだよ。
結局それだけの価値。 乳がん遺伝子を持たない赤ちゃん、着床前診断で誕生 英国
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200901150021.html
>ある専門家は、「これは乳がんの治療ではない。病気を持っている子供を
>排除するものだ」と、倫理的に大きな問題を持っていると指摘。
>「病気の遺伝子を持っている受精卵は廃棄されてしまう。本質的には殺人だ」
>と述べている。
こういう事言い出すバカなやつは万国共通なんだな・・・・。、
堕胎するのは親の自由だろうよ。
そういえば日本でも障害者団体の関係者が、
「差別の助長につながる産み分けの断固反対」とか叫んでいたな。
人の家の家庭計画までお前には関係ないだろうが。と思ったもんだが。 ハンセン病はあってもブロディ病がないのと同じです。 【裁判】「私を死刑に」「あなたが生き残った意味必ずある」 重いダウン症の長男と妻を殺害した夫への判決 さいたま地裁
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233769545/
|,,＿ ＿,{|
Ｎ| "ﾟ'` {"ﾟ｀lﾘ
ﾄ.i ,__''_ !
／i/ l＼ ー .ｲ|､ ダウンは死んで当然なんだ！
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
| |.|-< ＼ i / ,イ_＿__!／ ＼ 皆さんはダウン症をご存知でしょうか？染色体異常が原因と思われる病気で、
身体、知能の発達が著しく低くなります。この病気は世界中で見られるのですが、
とても奇妙な、そして興味深い特徴があるのです。
それは、この病気を持って産まれた人はいかなる人種でも、皆同じ顔をしていると言う事です。
そして、その顔とはまさにモンゴロイドそのものなのです。
欧米でも中東でもアフリカでもモンゴロイドの顔をした人がしばしば産まれているのです。
勿論、周りの人はそれが遺伝子に異常を持って産まれたであろう事を知っています。
こんな不都合な事実が在ることからも解るように、外人はモンゴロイド顔にとても敏感なのです。
これは同じモンゴロイド顔をした日本人同士が議論していても決して理解できる物ではありません。 「ダウン症候群」＝「Mongolism（蒙古人症）」または「mongolian idiocy（蒙古痴呆症）」
ダウン症は、正式の名前をダウン症候群といいます。
この名前は1866年、イギリスのラングドン・ダウンという医師が由来しました。
ダウン医師は発達の遅れを持つ子供の中に両親は違っていても、
兄弟のようによく似た子供達がいることを発見しました。
【顔は、彫りが深くなく、頬がまるく、目尻が上がっていて
まぶたの肉が厚いこと、また体は小柄で柔らかく、
髪の毛もカールではなくてまっすぐ薄いことなどです。】
↑モンゴロイドの特徴＝ダウン症の特徴
それが、モンゴリアン（蒙古人）と似ているとして、
それが、ダウン医師はヨーロッパ人のなかでに能力の劣った蒙古系の人種が生まれてきたと考えました。
そしてモンゴリズム（蒙古症）という名を付けたのです。
http://home.r05.itscom.net/idemitsu/sakagami-zemi/rep-kyoiku.htm 私は障害の有る子を産む事は出来ません。その子の人生を背負って行くのも無理です･･･私は頭良くないから難しい話は出来ませんが、女性が100人居たら100人全員健全な子が絶対欲しいと思います
そうでなくても途中でリセット出来るなら･･･その方法を選びます。 なんでここまで障害者のことを悪く言えるのか不思議でならない
まるで心を持っていないかのようだ
こんなひどい書き込みを人は普通の社会に存在しない特殊な人だと思いたい
そうでなければ生きていけない
天使のような顔をした我が子を見て涙がでてきた
つい先日判明したばかりの26歳初産です。従兄弟に知障がいます。（ダウン症ではないです。）
羊水検査を希望したらその年齢ではウチはやってないといわれました。
心配です。病院を変えて検査してもらうべきでしょうか。
それとも検査なしでNT,クワトロのみでいいのでしょうか。 国立こども病院とか、遺伝子外来のある病院なら検査してくれるよ。 今、行ってる婦人科には言わない方いいかもね。
でも、異常ありだったらあなたはどうするの？ この前、バスに乗ったら家族らしき四人が乗ってきた。父母は健常者だったが子供は二人ともダウン症だった。 兄弟二人がダウン症ってことは、やはり親とか遺伝とか関係するんですかね？ 一人目の子供がアウアウだったら人生は終わったと考えていい。
次の子供が健常者でも、将来その子がアウアウの世話をしてやらなければならない。
幸いアウアウは生まれつきの疾患を患って生まれてくることが多く、その寿命は20歳くらい本物の天使となって逝去する。
マジレスするが・・・
妊娠初期にする「羊水検査」はやってくれない病院が多い。
理由は胎児に負担が掛かり、流産を誘発する事があるからだ。
羊水検査しても流産しにくい週齢になると、その時期はすでに胎児が大きく中絶は出来ない。
これは大学病院産科で去年秋口聞いたハナシなので、現在の医療ではこの考えなのだろうと思う。
流産のリスクの高い検査はせず、エコーで首の後ろの膨らみ具合を見て目星をつけるそうだ。
今のエコーは胎児の指の本数を数えられる位高性能だが、もちろん胎児の向きにより判定出来ない場合があるそうだ。
ねぇ ４年前からの弁護士に相談した件はどうなったの？
親戚が警察なんでしょ？
ダウンの息子持ってる奴がこのスレの常連訴えるのはどうなったの？
通報したって どこに通報してるの？
裁判は？判決は？
ねぇ はやく教えてよ！ カタワ！ ここの書き込みひどいのばっかりだけど、羊水検査で事前に分かるという情報だけは世間にもっともっと広めるべきだと思う。
あくまで、分かるってことね。 防げるじゃないよ。
実際問題、この世の中に赤ちゃん生まれてダウン症に限らず何か障害があると分かった瞬間、大喜びする人ほとんどいないと思う。
言い方悪いけど、こんな子供なら生むんじゃなかったと後悔する人もいると思う。
もしダウン症の赤ちゃん生んだ後にこういう検査があるって知った時、どれほど後悔するでしょうか。
当たり前ですけど、羊水検査にもリスクがあるってこともセットで広めて、リスクが怖いなら検査しなければいいし、検査してダウン症と診断されたとしてもどうするかは親御さんが決めればいいと思う。
どういう選択するにせよ、羊水検査知ってれば選択肢を事前に決めれると思います。
私の場合、羊水検査の知識はありましたが、嫁と相談して羊水検査はしませんでした。
まぁ、兎に角必死に五体満足で元気な赤ちゃんが生まれてほしいって祈ってましたｗ
長文失礼しました＾＾；
ちなみにネタでも何でもなく一昨日生まれましたｗ
元気な女の子でしたｗ
それはおめでとう。
今ごろは嬉しいバタバタ状態が続いている事でしょうね(笑)
羊水検査を受ける事による流産リスクと高い費用を充分理解した上でなら、受けたい人は受ければ良いのですからね。
あとは「現在」の医療をしっかりチェックしといて欲しい、ってことです。
数年前の常識が今の非常識、って事があるからです。
例えば、今は赤ちゃんを「産湯」につけません。
産まれたて赤ちゃんはまるでバターでも塗ったかのようにベタベタなのですが、洗ってしまうと それまで肌を守っていた羊水その他の物が流れてしまうので産湯につけないのです。
あと半年もしたら、羊水検査は一笑にふされる昔の検査になってるかも知れないのです。 まあ、将来羊水検査に変わるさらに安全な検査ができればいいね。
わざわざ奇形児を欲しがる物好きなんていませんからね。
例外として、ダウンを望む親もいますけどね。例外中の例外ですね。
ダウン症患者を欲しがる人なんていないでしょ。
いたとしたら相当なマゾだよね。
かわいそうだけど仕方ないんだよ。
貧乏くじを引いただけだと思えばいい。ザンネン症ー v(^o^)
>>573
最近は医学の進歩？でダウンでも２０歳超えて長生きするときいたけど。
それが本当だとしたらなおさらダウンの子供が出来るのがコワイ。
医師に聞いた話だが、35歳から高齢出産でリスクが高まると世間では言われてるけれど、
実際医師の間では、初産で30歳過ぎた辺りから急激に障害奇形のリスクが高まるんだって。
その話を聞いて３０過ぎての初産は皆羊水検査等受けさせる義務化が必要だと思った。
２０歳で死ぬならそれでいいよ
それ以上生きたら困るじゃん
昔は成人できないって言われてたらしいし 20歳で本当の天使になるのか。
それなら兄弟に迷惑がかからなくていいね。 あ、俺中年位の年齢に見える雌ダウン見たことあるや
ババアの飼い主付き ダウナを並べて神経衰弱やりてぇ
ってみんな同じか！ >>584
そう考えると倖田來未の発見はあながち間違っちゃいねーな 染色体の数が違うって
それ人間じゃないんですけどwwwww 弱いものがさらに弱いものを叩く。
唯一の優越感のためか 私は羊水検査して陰性で無事出産したけど、次に妊娠した時は、きっとやらないな。
あまり意味ある事に思えなくなったから。
染色体異常もなく普通の健康な赤ちゃんでも出産時の事故ってすごく多いんだね。
友達が残念な事に出産時の事故で赤ちゃんが障害児になり、少し調べたけど数の多さにビックリした。
普通の出産は普通ではないのです。
誰がいつ障害児の母になるかわかりません。
でも、不安なマタニティライフを過ごすより羊水検査をしたほうが良いのかなぁ…
難しいですね。 ダウン症ねぇ
20歳までしか生きられと言う話し聞いた事ある？ >>1
助産婦が出来損ないをキュッとシメて死産扱いにするっていうのは、復活させていいと思うんだよね。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時２０歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
庶民は大体こうやって死産扱いしたそうだ。
ただ金持ちだとたまに殺さず生かしといて、これがハイパー池沼化、村の娘を襲ったり、
お女中さんが飼い主に監禁されて池沼の性玩具にされたり、ということはあったそうだ。
実際ひいばあちゃんが立ち会ったお産で一番悲惨だったケースが池沼絡み。
戦中のケースだけど、１２歳の女の子が池沼にレイプされ続けて妊娠、
堕胎も出来ずひいばあちゃんが呼ばれて立ち会うも、
女の子は出血と痛みに耐え切れず死ぬわ、何とか取り出した赤ん坊は、一目見て異常な奇形だったので、
その場で処分したそうだ。
この１２歳の可哀相な女の子を両親公認でレイプしてたのが、この女の子の５つ年上の実の兄。
ひいばあちゃん、割と温厚な人だったけど、こんときは人生で一番激怒して、
「１７年前にワシがこんゴクツブシを〆てやる言うたんを、やめさせたんはおのれら夫婦じゃ！
なぜあのときワシの言う通りにしなかった！今からワシがあの出来損ないを処分しちゃる、それが産婆の責任じゃ！
連れて来い！」
って池沼飼い主を怒鳴り付けたらしい。
まあ結局池沼はその後土蔵に 閉じ込められて、１０年くらいで死んだみたいだけど、
ひいばあちゃんは多分このケースのせいで死ぬまで知的障害者全てを忌み嫌ってた。
オレのばーちゃんもオレのかーさんも、ひいばあちゃんに「出来損ない産んだらワシに言え。
始末してやるから安心しろ」言われてたってさ。
でもオレ、ひいばあちゃんは間違ってないと思うんだよな。うちのクラスの池沼♂とかみてると、
こんなん生きてる価値ないだろって思う。
うちにいますよ、ダウン症児。
あなた達は、ダウン症以外なら、ＯＫなんですか？
他にも難病・奇病の子供さんはたくさんいます。
欲しくて作ったくせに、「普通」じゃなかったらいらない・・・ってのは
傲慢に思いますが。
とにかく不愉快です。
そんなの他人に相談せず、ご自分たちで解決すべきなんじゃないですか？
それに、どの検査かわかりませんが、しても確率（％）としてしか結果がでないので
１００％健常児とか、
１００％ダウン症とか
ないですよ。
そんなに心配なら、こども作るな。 出来損ないが生まれたら取り返しがつかないんだよ。
金を出すわけでもない偽善者は消えろ。 羊水検査で分かる染色体異常はダウンだけじゃないから。
ダウンが有名なのは、生き延びるからだ。他の染色体異常はNICUの中で短い
一生を終える重篤なモノが多い。母体に多大な負担のかかるモノもある。
検査はした方がイイ。回避できるリスクを敢えて選ぶ理由なんてないだろう。 Down症
ヒトの出生後の染色体異常で最も出現頻度が高い(1000人に1人)
30歳以上になるとアルツハイマー病様脳病変が起こる率が高い
出生前診断は、ダウン症だけに限らず行った方がいいだろう。
先天性疾患についての医学書を読むと、ダウン症はまだましだと思った。
ただ、自分の子供となれば生むかどうか悩む。
容姿に特徴がある疾患のお子さんを持つ親御さんの社会からの非難・好奇の目及び我が子が差別されることへの悲しみは大きいだろう。 高齢ではないけど、妊娠したら羊水検査しようと思います。
鬼畜と言われても、育てる自信はありません…。
検査で防げるってもダウンその他障害持ちだって判明しても産んだら無意味 羊水検査ってすごく痛いらしいですよね…
で、院によっては20万じゃ足りないとか。
検査が原因で流産したりする率はかなり減ったらしいですが、負担でかいなあ。
それに、自閉症など生まれてみないとわかんない病気もいっぱいあるし。
もっと言えば、健常児だって事故とかでいつどうなることやら…。
以上、妊婦の不安。妊婦でない時も不安だけど。 >>601
出来損ないが、産まれてきたら、取り返しつかないでしょ。
羊水検査もそれなりにリスクあるけど、その後の人生を考えるとやった方がいいと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
