【検査で防げる奇形】ダウン症について【4】
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あのね、ダウン児の母さん達はね
自分たちの老後のめんどうを見させたり
ダウン児の世話をさせたりするために
自分たち親の負担を少しでも軽くするために
一生奴隷や召使いのように動いてくれる
健常（健康で正常）の"次子"がどうしても必要なんだよ。
でもね、多くのダウン児のお母さんは高齢だったり遺伝的に問題があったりして
次の出産でも望まない奇形障害者のダウンちゃんが産まれて来る可能性がとても高いの
だからダウン児の母さんたちは出産前に胎児の検査をしっかっりおこなって
絶対に２匹目のダウンを産まないようにしているんだよ。
もしも羊水検査でお腹の中の胎児がダウン障害とかを持っていそうだったら
中絶してバラバラにして処分してしまうんだよ。（自分たちは障害胎児の生存権を主張して産み分けに反対しているのにだよ）
ダウン症のお母さんは本当は現在最大の羊水検査の利用者グループで、障害胎児中絶の実行者で
障害胎児の積極的な"選別的排除目的"での"確実な検査による産み分け"を実行している人達なんだよ。
『ダウン児なんかこれ以上いらない』『もう絶対産みたくない』と切実に思っているから具体的で実利的な行動をしているんだよ
その目的のためにエコーや羊水検査など様々な検査をして、障害胎児を処分までして確実に"次の子"は健常者に産んでいるんだよ。
多くのダウンのお母さん達はそういう考え方を持って実行しているのに
『ダウンを産んだのは幸せ』なんて矛盾した詭弁を吐き続けているんだよ。
（我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。）
彼らは自分たちの都合で障害胎児を排除し処分しながら
今も選別された健常児をつくる方法を実行しているんだよ。
そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という"客観的事実"を"死ぬまで背負う"んだよ。
私は出産前の検査や障害胎児の中絶には賛成です。でも障害児を既に持っている場合は慎重に熟慮して欲しいと思います。
ダウンのお母さんたち、こういう事実や検査方法が世間に知られないように頑張って隠したり嘘をついたりするのって悪いことではないですか？
ダウン児のお母さん達が２匹目のダウンを望まないように、この世の中の誰も、誰１人も、そして産まれて来る子供自身もダウンである事を望みません。
早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され、私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。
前スレ：【検査で防げる奇形】ダウン症について【３】
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1152762085/l50
>>223
自分の書いた文をよく読めば
自分自身が元にした仮定からして奇形胎児に差別をしている事に気付くと思うが。
しかも堕胎自体に反対ならスレ違いだ。
堕胎を殺人と称するのも相手を特定したら侮辱になる、自重するべきだな。
法治国家に生きる者として最低限の法は知っておくべきだろ
堕胎は殺人などではない。
母体保護法に基づく医師による人工流産等と考えるのが分別ある配慮だ。
堕胎を選ぶ側にも諸事情がある、それを一概に殺人などと社会では言えるはずもない。
情報を持った上で親が判断する。
それ以上誰が干渉出来ると言える
それが事情を知る医師や家族や法曹関係者であるならまだしも
既得権益に縛られた親の会や宗団体が口を出す事では決してない。
>>224
堕胎=殺人 は言い過ぎたね。ただ、「堕胎する奴は殺人犯だ！」
みたいなことを言いたい訳では無く、健常な子を選ぶ
というのは、AかBかを選ぶではなく、Aを殺してBを得てるに
過ぎないよと。法に置いては、堕胎は殺人ではないけれど、
胎児が死ぬという事実は変わりない。
堕胎せざるを得ない諸事情は色々あるけれど、
「健常児を産んでも育児困難となる」事情に絞るとかね。
あくまで母体保護が目的であり優生保護が目的の法では無い筈。
優生保護が目的の堕胎は、まあ場合によりやむを得ないんだろうけど、
極力控えるべきだと思う。 >優生保護が目的の堕胎は、まあ場合によりやむを得ないんだろうけど
それを積極的にやっているのがダウン親なんだから
現実は厳しいんだよな。 カタワの親は、カタワの子が健常者に成れると思っている。まだ成れないのは、周りのせいだと本気で思っている。カタワの子が死んでも思っている。
カタワ者を産んだ呪い……
>>221
現実問題、障害者を兄弟に持った人間の
背負ってるものの重さを考えれよ。
親はいいよ、先に死ぬもん。
ダウン母さん達へ、あなたがダウンを産んだのは何故ですか？
それは、NTや羊水検査の事やその重要性を知らなかったからではないですか？
染色体異常胎児をみつける事が出来る検査がある事を知ったのがダウン出産後のお母さんもいるかもしれませんね。
あなたがダウンを産んだのは、親の会のせいかもしれませんね。
あなたは親の会の卑怯な情報操作活動の被害者かも知れませんよ。
それでも親の会の卑劣で非道な考えに賛同するんですか？
私たちはなんでも人のせいにして国民に負担を強いる寄生虫ではないはずです。
だからこそ、もう誰にも、誰１人にも、望まないダウンを産ませてはいけないのです。
各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
NTで分かるのは確率だけです。確定診断ではありません。
また、羊水検査をすると、流産の危険性が高くなります。
異常がない子をわざわざ流産させてしまう可能性があります。 イギリスでは、ほぼ100%の妊婦が羊水検査をします。
ダウン症だとわかっていて生む人は、2%もいません。
現在使われているスクリーニングですが、
後でまた御質問があれば説明いたしますが、
Integral Test、血清Integral、Combined、Quadruple、Double、Triple、ＮＴと全部で７種類あります。
ＮＴはほかのテストと一緒に提供されていますので、
大まかに言うと、６種類のスクリーニングが国からの奨励を受けて提供されていることになります。
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2004watanabe.html
>>232
全妊婦を対象としたスクリーニングはNTまでです。
確定診断（羊水検査）まで受けているのは、一部です。
>>231
そうなると、初産にてNTでダウン症である「可能性のある」子を堕胎する親は少ないし、
始めから流産の可能性を高める羊水検査を受ける親も少ない訳だから、
第一子のダウン症児を堕胎する可能性は低く、第二子以降は羊水検査を受ける親が
多いというのは単に必然に過ぎないということになるね。
第一子のダウン症児が生まれ第二子以降は堕胎されるのは
単に検査技術の問題だよね。親の会とか、親のホンネとタテマエの問題ではあまりないわけだ…。 検査で何が防げるのかを知らず、誰にも教えてもらえないから確定検査を受けないのです。
ダウン症児とはどういう症状なのか、産んだ場合にどういう生活になるのか、
それらを十分に説明されないまま決定を迫られるのです。
説明責任を果たさない医師の責任は大きいです。
だからこそ、正しい情報を正確に伝えられるカウンセラーの養成が急務なのです。 >>234
いや、つまり
簡単に「検査で防げるじゃん！」という問題ではない、ということですよ。
仮に、NTまでのスクリーニングで、グレーの判定が出たとしても、
あくまでグレーであって、
異常が無いかも知れない子の流産の危険性を高める
羊水検査（確定診断）を、強制は出来ないでしょ？
当然そこには個々の妊婦の少なからざる葛藤があるわけで…。
>>235
日本の産婦人科に、カウンセラーが決定的に不足している
ということに関しては、完全に同感です。
しかし「検査で防げる」とは簡単に言えない、
ということについては、上に書いた通りです。
また、ダウン症児を抱えた家族の生活、と言っても、それは千差万別で、
「産んだ場合にどういう生活になるか」なんて簡単には説明できないですよ。
そこには、根本的にダウン症児を受け入れるか否かという
「思想」の問題が入ってきてしまうので、
最後は結局、本人の考え方次第ですから。 >>234
NTを知らずに論議してる阿呆発見。
まずは勉強しな。
>>236
落ち着いて>>229を読み返してみると、
＞ だからこそ、もう誰にも、誰１人にも、望まないダウンを産ませてはいけないのです。
＞ 各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
「望まないダウン」を防ぐことが目的であって、
スクリーニングの漏れや、「生まれてくる可能性」を十分説明されて検査を拒否した妊婦の出産は、
「望まないダウン」には含まれないようです。
「スクリーニングには漏れがある」ことを理解し、その可能性を考慮した上での出産ですから、
それは「望まないダウン」とは呼べないのではないでしょうか？
全てのダウン児が「望まないダウン」ではないようです。
多くの妊婦は確定検査前に覚悟を決めて検査を受けるそうです。
同様に、スクリーニング前にしっかりとした説明を受けていれば、
その後の行動を検査前に決められ、大きな葛藤なだどせず済むでしょう。
それを、「簡単な検査です」などと不十分な説明・理解で検査を受けてしまう。
そこに専門の説明係りがいてほしいです。
障害が重度の場合〜、軽度の場合〜と大まかな説明でいいもいいですが、
最悪の場合〜は正確に伝えなくてはならないと考えます。
＞ 各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
親の会の圧力説、陰謀説よりも、医師の配慮といいますか、
「妊婦に不要なストレスは与えたくない」等の理由が、
積極的に検査を勧めないことや、十分な説明をしないことの足枷になっているように思います。
大きな葛藤、妊婦胎児への強いストレス、決定までの限られた時間を考慮すれば、
男性も含む全ての人が妊娠前に理解していることがベストでしょう。
全ての人に広く知られることで防げる「望まないダウン」があるのではないでしょうか。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1172421976/713
＞「医療のなかの意思決定-出生前診断（羊水検査を受ける妊婦たち）」（塚本康子）に
＞よれば、医師の説明を受ける前から羊水検査について知っていた妊婦の割合は7割を超えています。
妊娠してから知ったのでは遅すぎる重要事項を、四分の一というとても多くの方が知らなかったのは、
行政の怠慢としかいいようがありません。
調査対象が少なく統計的資料にはなりませんが、説明を受ける前から知っていた妊婦の割合を、
100％に近づける努力をしなくてはならないです。
妊娠前に情報を知り、スクリーニング前に理解していることが、「望まないダウン」を防ぐことだと考えます。
成人式や婚姻届提出時に冊子を配布するのも、一つの方法ではないでしょうか。 >>238
妊婦の方々に、各種検査についての情報が知らされるべき、
ということについて、基本的には賛成です。
様々なところから簡単に情報が手に入る現在、
それを隠すということ自体ナンセンスです。
ただ、その情報は出来るだけ正確、且つ客観的で、
情報を提供する医師またはカウンセラー、もしくは行政等の
主観や思想などが含まれていないフラットな情報であることが重要です。
検査の結果、何が分かって、何が分からないか、
検査をすることによるメリット、デメリット、もしくは危険性等、
検査のもつ両側の側面もちゃんと伝えるべきです。
ですから私は、スレタイにあるような「検査で防げる奇形」という表現や、
>>1
にある「早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され…」
というような表現に違和感を覚えます。
例えいろんな情報を得ても、もしくは、知れば知るほど、
それは「可能性」とか「危険性」とかいった「確率」に関する数字ばかりで、
最後は個々の妊婦の方々が、その数字から最終的な判断を下さなければなりません。
妊婦の方々にとって、それはとても大変で難しい決断です。
また、様々な情報の中から一体どこまで提供するか
という線引きも難しい問題です。
その線引き自体に、ある特定の人の主観や思想が入ってしまう危険性が
極めて高いと思われるからです。 どうでもいいんだけど。
[男性視点]で語るのは無理があると思うぞ？
少なくとも育児雑誌をまともに購読してる奴もいないようだし。ある意味一番メジャーな遺伝子疾患じゃないか？>ダウン症
しかも初子なら親なんて余計な心配するもんだし。
情報が隠蔽されてるってどんな強大な闇の組織と戦ってるやら。 ？？また、なんかの自演荒らしなのかおい？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
削除されないスレから埋めてあげる
こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
【ハンデ板の埋め立て荒しは、素うの誘導だったという真実】
ダウン症を産まない技術ならば情報提供が徹底した方が良いが、
ダウン症「胎児を殺す」ための技術は暗に認められる程度でないと
いけないのではないかと思うよ。
それに、命の選別は倫理上ほどほどにしないと。
例えば、数十年前に「IQ150以上の精子を着床させる技術」があったなら
貴方がたはこの世に産まれ得なかった訳だ。私は天才も凡人も障害者にも
隔てなく産まれる権利があって然るべきだと思うよ。
貴方以外の周囲の人が天才ばかりになって、貴方がたが「相対的に知障」となった場合、
それでも生存権は脅かされるべきではないと思うが？？
いまはたまたま貴方がたのような凡人（一応私もね）がマジョリティ
だが、障害の定義も変わるかもしれないよ。SF的な空論だけどね。
>>242
>>240が誰に対して何を言いたいのか良く分からないので、反論のしようが無い件。 >>244
240は「男性視点では無理」と言っているからつまり「女性視点で述べよ」となり、
では男性視点と女性視点とは何ぞや？を考えなくてはならない。
まあ簡単には、女は妊娠して男は妊娠しない訳だから、「自分が女性だとして仮に妊娠していた場合」
を想像して、それに基づいて発言せよ、って意味なんじゃないかな…。
ただ、男は所詮男で、死ぬまで妊娠などしないのだから
結局は産む側の立場など分からないのだから、妊娠出産の現場の
当事者でも無い限りは発言を慎め、ということを皆に言ったんだと思うよ。
誰も埋め立て荒しの依頼なんかする馬鹿を相手にしないだけW
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
削除されないスレから埋めてあげる
こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
>>245
簡単に言うと。
育児雑誌すら目を通した事もないようなレベルで自論を語るのはどんなもんかな？って感じ。
補足すると...妊婦以外産婦人科に行かないって思ってる節が。
待合室で暇つぶしに育児雑誌読む中高生のお姉ちゃんなんか良く見る光景だったけど。
ダウン症については良く特集記事である[初めての妊娠で不安に思う事Q&A]みたいな記事にはだいたい載ってるわな。検査の事も込みで。 >>248
だから、何？
育児雑誌って、当たり障りの無いことしか書いてない印象が強いんだけど。 2chだから比較的軽い気持ちで思い思いに書いても良いのだろうけど、
にしても生命倫理に関わる重要なテーマについて、深い考察も予備知識も無しに
好き勝手放言している様な感じだね。何というか、まあ自分も含めてだけど
態度が軽すぎるんだよね。まぁ変に熱くなるのも何だけどね。 >>245
＞当事者でも無い限りは発言を慎め、ということを皆に言ったんだと思うよ。
そんな寂しい事は言わないで下さい。
たしかに堕胎は女性だけが有する権利ですが、だからといって男性の意見が排除されるものでもありません。
障害児の堕胎を許すのか？について、広く社会で議論されるべき問題だと考えます。
当事者だけで決めればいいという閉鎖的な思考が、障害者差別の背景に少なからず影響していると考えます。
全ての人を巻き込んだ広く開かれた議論が必要ではないでしょうか。
数少ない本音で語れる場である２ちゃんねるで、当事者以外は口を慎め等は言って欲しくありません。
それこそ慎むべき発言であると考えます。
ダウン症がポピュラーな障害であるからこそ、全ての人に当事者であるという認識が大切で
ダウン症の身内だけが当事者であるという狭義の当事者だけではなく、
全ての人が当事者であるという広義の認識の下で語るべきと考えます。 >>251
確かに、誰もが当事者という意見には同意です。ただ、匿名だから
言うのであろう余りに酷い暴言中傷でしかないレスが目に付きます。
このスレッドは>>1から既に暴言になっています。
現時点において、全てを受け入れたら議論が成り立たないと思います。
（取捨選択の権利は誰にも無いのだが…）
他板でハンディ板の荒し依頼をしていた最低厨の正体は糞コテだった。
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
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こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
>>251
少なくとも、妊婦のパートナーである男性には、
当事者意識を持って、良く知って欲しいし、良く考えて欲しいよね。 例えばこれ↑これがそうW
【他板でハンディ板の荒し依頼をしていた最低厨の正体はこの糞コテだったw 】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
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こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
２チャンネルで唯一コテハン叩きが認められる場所>最悪板
今まで、ハンディキャップ板関係のスレとして、そこには「ハンデ板、基地外コテを叩こう」
という、素うのオナニープレイルームしか存在しませんでした。
このスレは、テンプレからして狂っていたのでハンディ板の心ある住民は誰も相手にもしていませんでした。
しかし彼はその中で勝手に自慰しているならともかく、最近は他板で埋め立て依頼をしたり、自演で荒らしたり、障害者を馬鹿にしたり、管理人さんを逆恨みしたり...
ハンディ板住人としてとても恥ずかしく、その、目に余る愚かな行為をなんとかせねばと皆でがんばっている現状です
そこで、荒らし対策の一環としてハンディキャップの本当の最悪荒し「素う」対策のスレを立てました。
みなさん、悪質な荒しコテ対策にご協力お願いいたしますm(__)m
【ハンディ板の】"素う"【嫌われ者】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1182670718/l50
*直接リンクに飛ぶと大人杉になってしまう場合は最悪板からお入り下さい。
http://tmp6.2ch.net/tubo/index.html#1 あのー、どっちもどっち、という感じがするんですけど。 >>258
全くその通り！！
このスレッド自体、タイトルからして悪質。
↑とか言いつつ手前も来てるじゃんｗ
…って言われそうだけど。タイトルが悪ければ荒らしても良いという
訳ではないけど、サイトを見た第三者が不快になる様な書き込みを
意図的に行うのも荒らし同等に陰湿かつ卑劣な行為だね。
確かに、他板で荒し依頼するなんてもってのほか。最低の障害者差別だよ、こいつ。
【他板でハンディ板の荒し依頼をしていた最低厨の正体はこの糞コテだったW 】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
削除されないスレから埋めてあげる
こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
ここで検査に反対してる馬鹿達に言いたい事がある。
あなた達自身が、あなた達が批判しているダウン症の産み分け、をしているって事に気付いてますか？
あなたが我慢出来ない事を、他の妊婦に甘受しろと？ しかも検査内容を見る限り全ての知識フル動員で完全防備って感じですね。
２人目のダウンがそんなに欲しくないのであるなら
この先何かの弾みでダウンを育てるのを嫌になったとき、施設にまかせてそのまま見捨てるのではないかととても不安に思います。
もちろん俺のこの書き込自体、心無いゴロつき団体には気に入らないんだろうが 。
自分が欲しくないものを、他人には負担さようなんておかしいんじゃないのか！ と言いたいだけです。
ダウンで産まれてくる子供に強いる負担や試練の重さ考えた事ないだろ！ とね。
>>262
誰も検査に反対なんかしてないんですけど。
どーでもいーけど、わけ分からねー文章繰り返し垂れ流すのやめてくんない？ 猿線ってなんじゃろ？からここにたどり着いたんだが、
いやぁ、ぞくっとした。
自分の手見たらがっつり猿線だった。
まぶたも二重っつーか疲れてくると三重になるくらいだし。
軽度のダウンなんかな俺？
まいったね 妊婦全員に羊水検査義務付けろ
不幸な障害児をこれ以上増やすな
反対派は検査は危険だとか嘘情報ばっかり流すな ダウン症って防ごうと思えば１００％防げるの？
羊水検査って信頼できるの？
高齢初産を目指す物として一番心配なんだけど・・・ NTと併用でほぼ100％防げます。
まずは検査に肯定的で正直な産院をみつける事から始めて下さい。
詳細はここよりも、こちらの方が良いかもしれません。
**＊＊☆ミ☆* 羊水検査 ２ *☆ミ☆＊＊**
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1174274602/ ダウン児は絶対生かしておいては行けない。早急に安楽死制度を設けるべき。 スレ違いかもしれないけど、書かせてもらう。
今朝、バスに乗って外を眺めてたら息子と母親たしき２人が歩道に立ってた。
バスが信号待ちで停車したので様子を眺めてたら
２人の足元には自転車が横たわってて、荷物が散らばってた。
息子の顔を一目見てダウン症だと判った。
その息子の額はザックリ切れてて血が出てて、口の中も切ってたらしく赤々としてた。
何が起こったのか理解してないような、呆然とした顔で立ち尽くしてた息子に対して
母親は怒った顔で何やら文句を言ってる様子だった。
バスが動き出す直前、母親は怪我をしている息子に殴りかかった。
普通にグーパンチしてた…。
殴られても何も理解してない息子は、立ちつくしたまま。
その後はどうなったか分からないが、ダウン症の母親の本性を見た気がした。
己が産んだ子で、一番ダウン症の事を理解してるはずの母親が
怪我をしている息子を殴るだなんて…異常としか思えなかった。
普通は子供が怪我してたら腹立たしさより心配するだろ。
体の怪我や痛い所を探すのが先決だろ。
文句や叱りは最後の最後で十分だろ。
障害の子供を育てるのは大変かも知れんが、それは自分の撒いた種だろ。
自業自得なのに、それを子供に当たるって頭おかしいよ。
血を流してる上に罵声を浴びせられて殴られてる姿を見て
何とも言えない気持ちになった。酷すぎる。
自分はバスの窓を開けて『殴るな』って言う事だけしか出来なかった…orz
ダウン症の母親に対する見る目が変わった。 心に染入るお話しですね。
きっと母親はダウンのことより自分の事でいっぱいだったのでしょう。
しかし、身勝手でひどい話ですね。
（お借りします） >>270
悲しいけど、それも現実だと思う。
子供ができる前は明るかった近所の奥さんも
ダウン症の長男が生まれてから人が変わったように暗くなった上、急激に老け込んでしまった。
幼稚園で他の園児に噛み付いたり、人の工作をメチャクチャに壊すとかしょっちゅうだったみたいで、
親子揃って周囲には相当疎まれてストレスがたまりまくってたらしい。
近所でも評判だった夫婦仲の良さもあっという間にボロボロ。
毎夜のように夫婦喧嘩の声がしていたよ。
でも、７年ぐらいして長男が病気で死んじゃった途端、
奥さんは以前の明るさを取り戻し、みるみるオシャレになった。
ダウン症の長男なんて最初っからいなかったかのように振舞ってる。
ひどいと思う人も当然いるだろうけど、自分はとてもこの奥さんを責められない。 ＞２７０
その文、他のスレでも見た。
>272
それ本当の話ですか？ネタ・・・？ >>273>>274
ここ10年の間の話です。
ネタか事実かは詳細な個人情報晒しでもしないと証明できません。
匿名掲示板でそこまで追求されても困りますし、ネタと思いたいのならご自由に。
私に言えるのはそれだけです。 >>270
危ないことしたから叱ったんだろ。その後は病院いったはず。てか、>>1は匹扱いすんなよ、お前の脳はダウン以下だよ >>270
>自分はバスの窓を開けて『殴るな』って言う事だけしか出来なかった…orz
「逆に考えるんだ、傷のおかげでよそのと区別がつけられるようになって良かったね」と言えばいいのに ダウンは検査で防げるのは事実だけど
ダウンで生まれてきた人まで見下げた言い方する人は
ただの障害者蔑視なだけだよ。醜い。 検査で防げるのに産む必要あるのかって話しじゃねーの？
なんで産むんだ？ 子供に辛い思いさせたいのかその馬鹿は？
>ダウン症だと診断された胎児は産まれることを望んでいないと思うのですか？
私にはそれは分かりませんが、奇形と知的障害と合併症を持つ染色体異常胎児が
母体内で何かを望んでいるとしたら、それは、産まれるなどという事ではなく
まず奇形故の身体の不整合をなんとかするという現実的な事ではないでしょうか
それが命だと思うのですよ、不幸にも多くの奇形胎児は母体内で既に危機的状況ではないですか
それは奇形胎児の流産の割合や産まれる状態等客観的な観測で判るかと思います。
きれいごとでは片付かない苦しい現実が既に母体で無意識の時からあるのです。あなたはそれをどう考えていますか。
>ダウン症でも仕事をしている人もいれば、結婚している人もいます。
>子供を産む事だってできます。大学に通っている人もいます。
ダウン症で産まれて、障害者手帳の交付を受けないで（申請しないで）成人を迎える方の割合はどれくらいあるものなのでしょうか？
同じく死亡するまでに1度でも結婚をするダウンの割合は？
同じく出産をするダウン、大学を卒業されるダウンの割合はどれくらいでしょう。
もし数値が健常者のそれと近似を示すのならダウンに対しての認識を改めたいと思います。
しかし、そうでないなら、極めて特殊で例外的な数件の例を一般例のように述べているのなら
それは逆に大多数の療育→養護→授産で一生を終える極めて多くのダウンへの愚別ですよ。
解かりますか？ 根も葉もない絵空事や、きれいごとで、上辺だけを繕って、たとえあなたに利益が入っても
それはダウンに対しての陵辱でしかないのですよ。
なぜ、ダウン症の子を持つ親で羊水検査をして奇形児を処分してまで健常児を産みたがる方が多くいらっしゃるのでしょうか？
ダウンを既に持つ当事者のダウン胎児排除という行為の真意について考えをもう一度巡らしてみて下さい。
次子生産の意味についてもあなたの中で再考を願います。
ダウンは福祉で甘い汁を吸いたがるゴロつき団体のエサではないのですよ。もう障害者を利用した搾取はやめなさい。
それ自体が障害者に対する最も悪質の差別だという事になぜ考えが及ばないのですか。
安易に自分の保身の為についた嘘が、障害児を一番深く大きく傷付けているのです。
今13週で、検診の時にクアトロ検査、数値によって羊水検査をしたいと伝えたら、高齢って訳でもないし（32才です…）
あまりやる必要無いんじゃ…？と 言われました。
クアトロ検査も確率を出すだけだから…と言われ…
エコーで浮腫など見られない場合、神経質に検査しなくても大丈夫なのでしょうか？
検査するかしないか迷ってます。アドバイス下さい(>_<) >>282
私は31歳で、エコーで浮腫も無く、
身内にダウン症もいませんが羊水検査しました。
トリプルマーカーテストやクアトロ検査はしていません。
トリプルマーカーテストやクアトロ検査をして
ダウン症の発生確率がどれだけ低く出ても、
ダウン症の可能性はゼロじゃないからです。
だから、トリプルマーカーテストやクアトロ検査は
「絶対にダウン症を産みたくない」という人間にとっては
限りなく無意味です。気休めにしかなりません。
がん保険とかでもそうじゃないですか？
身内に癌で亡くなった人はいない、煙草も吸わない、
まさか自分は癌で死なないだろうと思う、
でも絶対に癌にならないとは限らないから心配な
人はがん保険に入る。
浮腫が無くてもダウン症である可能性はあります。
クアトロ検査で低い確率が出ても、その低い確率の
数字の中に自分が入ってしまう事だってあります。
あなたは運悪く、低い確率をくぐりぬけてダウン症児を
産んでしまった場合に育てる覚悟がありますか？
羊水検査をすれば、適切な方法で検査が行われる限り
結果はほぼ100％白か黒かです。
先日結果が出て陰性（つまりダウン症の確立ゼロ）と出ました。
心の底からほっとしました。
これで残りの5ヶ月間を心穏やかに過ごせます。
あなたが受ける受けないはあなたが決める事ですが、
少なくとも私は受けて良かったと思っています。
事の本質は、人がどう言ったから大丈夫とか、産婦人科医がどう
言ったから安心だとかじゃないんです。
あなたが検査をしたいかしたくないか、つまりダウン症児で
あったとしても育てられるか育てられないかなんです。
ちなみに、32歳だと20代の出産よりはダウン症である
確立は高くなります。35歳以上よりはましだっていうだけです。
>>283さんレスありがとうございます
はっきり言うと、子供がダウン症だったら…育てていける自信ありません。旦那も同じです…
産めません。。。
でも羊水検査のリスクを説明され、早産・赤ちゃんを傷つけたり、流産する確率（300分の一）を考えるとそれも怖いです。
矛盾してますよね…
どうしよう… 別にそんな数値、少し考えればリスクのうちに入らないししね。
>>284
検査をして流産・早産・胎児が怪我をするというリスクと、
検査をしないでダウン症児を産むというリスク。
私もこれについては悩みました。
でも何のリスクも無い選択というのがこの問題に
関しては存在しないのです。
どちらかを選ぶしかありません。
ダウン症児は私には育てられない。
そういう結論がある以上、私は検査を受けることを選びました。
今日、脳に障害のあるテンカン持ちの40代の男性と、
その世話をしてきた60代の母親が団地で折り重なるように
死亡していたというニュースがありました。
40歳が寿命だと言われていた息子が発作で死亡
→重度の自律神経失調症でかなり服薬をしていた母親がショック死
という流れだったのではないかという事でした。
2人の人生が幸せだったのか不幸せだったのか私にはわかりません。
しかし私は思ってしまいました。
あんな人生は送りたくないと。私には無理だと。
醜くても正直な自分の心です。
あなたは知的障害を持つ子供の世話を死ぬまで
続ける覚悟がありますか？
話は脱線しましたが、
羊水検査ができる期間は限られています。
病院探しにも時間がかかるでしょうし、
（個人病院ではできない場合が多いです）
ある程度期間を区切って決断する事をおすすめします。
お腹の赤ちゃんがダウソと診断された為、おろしますたという賢者はいませんかー？ 従来、精神障害で悩んでいましたが
私もこの歳になって軽いダウン症ではないかと疑う点が出てきたのですが
自分がダウン症かどうか調べるにはどこの病院でどんな検査を受けたら良いのでしょうか
成人を超してから検査で分かることも出来るでしょうか
すみません どうぞご教授下さい ↑（何度もすみません 追加として）
精神障害というと意味も違ってきますが
主に思考力・学習能力の低さ、言葉も単語程度で
長文をしゃべる事が出来ない状態です。 釣りでないという前提でﾏｼﾞﾚｽしよう。
ダウン症は染色体の数自体が違うので、
病院で染色体の検査をしてもらえば明確に判ります。
ただ読んでる分には、
あなたの場合はいわゆるLD（学習障害）ってやつでは
ないでしょうか。
これは遺伝子ではなく脳の生れつきの構造的な問題なので、
地域の発達支援センター等の専門病院で診察を受けられれば
いいんじゃないですか？ >>290さん ありがとうございます
私は幼少の頃より人より能力が低く
総合病院へ行っても心療内科に即回され一向に改善の兆しもなく
病名も心療内科を変わるごとに変わり、こうして両親にネットを買ってもらい
自分の症状をネットサーフィンしていくうちダウン症のことを知りました
私の力では出生前診断・染色体検査まで知りましたが
それからどうしていいのかわからず、お縋りしてしまいました
本当に感謝致します!!
染色体検査は色々病名を調べるのに使われているようですが
一度血液を採ったらその全ての病気に対しての異常を調べてもらえるのでしょうか
（母が血液のガンにかかり私もそれも調べたいのですが）
それともダウン症限定でしか調べてもらえないのでしょうか
何度もすみません
>>280
あなたのいう通りだと思います。
ダウン症の子を産んだ後でも、安楽死処分できる法律ができれば、不幸な人生を
わざわざ死ぬまで待たずに終わらせることができます。中絶が許されて、安楽死
が許されないのは本来、おかしいですから。
安楽死処分も中絶も厳密にいえば同じ。
ダウンはこの世に存在しない方がいいのでしょう？
ただ、私は思いますが、蝿でも蚊でも意味があって存在している。
ダウンも同じではないでしょうか？ その意味を持ち出すとき、神を持ち出さざるをえないですが。 >>286
すみません。あなたの言ってることちょっとおかしいですね？
検査のために、胎児に傷がついたり、母体が早産・流産した場合それ故に子供に障害が残る場合も多々あるんですが…
てか、私がそうなんですがねwww
結局こういうのは検査したところで予測がつかないんですよ？
ダウン症が仮に判ったとしてもそのあとに今度は別の障害を負う可能性もあるわけですよ。難産だったりしたらね。今でもそうですよ？
だったら検査自体、無意味なものじゃないんですかね？
そうなったらどうすればいいの？病院を訴えるの？ >>286 すべてを当事者に押しつけ、助けようとしない社会の姿が写し出されていますね。 逆説的に言えば、
産前産後、何をしても何らかの障害を負うリスクが完全に
排除されないならば、「羊水検査をしない意味」も
無いんじゃないですか？
羊水検査をしなくても障害を負う可能性がある、
ならば、羊水検査をしてせめて遺伝的疾患が無い
事を無事確認する可能性にかけてみてもおかしくないと
思いますが。
あなたの言っていることは、「人間どうせ死ぬんだから何
してもいっしょ」というのと同じ事です。
これは考え方の違いなんでしょうね。
あなたの考え方は決して間違ってはいないし。
あなたは検査を受けなければいいし、
受けたい人は受ければいい。
ただ、それを第三者が非難すべきものでは無いと私は考えます。 >>297 誰も非難など、しませんよ。ただ、検査を受ける人は、今、生きているダウンちゃんの支援など、しようとは心にも思わない心の貧しい人達だと思います。避けている訳ですから。 人生、今のところ、最後はみんな死にます。ダウンに限らず、長い人生、苦労を避け続けることはできないと思いますけどね。検査を受ける人は、他人の苦しみを共に担おうとはしない、心の貧しい人達だと私は思います。 >>298
自分が産み育てるのは嫌ですが、
自分の隣人がダウン症を抱える家庭であるならば、
その家庭がこちらに求め、こちらが答えられる範囲では
支援？をしようと思いますよ。
なぜなら、産み育てる当事者となるのと、
隣人や同じコミュニティーで生きる人間として
何か手助けをするというのとでは、かかる
負担や心労が全く違うからです。
私はたまに出会うダウン症の隣人の手助けをするのは
決して厭わないでしょう。
しかし、一生つきっきりでダウン症の我が子の人生に
自分の人生を費やすのは嫌です。
事故、病気、子供のひきこもり等々、
あるかもしれない、無いかもしれない不確定な
苦労を恐れては子供は最初から作れませんが、
検査によってはっきりとわかる、
もしくははっきりと判っている苦労をあえて背負う精神は
私にはありません。
それを「心が貧しい」と言うならば、その通りなのでしょう。
最後は皆死ぬのにわざわざダウン育てなくてもいいし
検査受けたって勝手じゃん
オマエが金出す訳じゃないし 他人がダウン症児を産まない選択をする事が、
ダウン症児を産んだ自分を否定されたような錯覚に
陥る人もいるんだと思う。
でも本当はそうじゃないんだけどね。 ｶﾜｲｿｽ…
同情はしてやるけど
自分の子はダウンじゃないからホッ⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ >>291 自己解決
この検査って大学病院とか限られた機関でしか受けられないんだね
てっきり近くの個人病院で血を採って研究センターに回して
簡単に分かるものと思ってました。
先生ですら「受けてどうすんの？」みたいな否定的だという意見も多数。
何か検査受けるのも億劫になってきた、、、
画期的な新技術と喜んでいたけど、まだまだ不十分なものなんだね >>300 えぇ格好しいの嘘ですね。支援をしてくれる人は検査を受けないで、健常児を授かった親御さんのみですよ。話は変わりますが、堂々と中絶する人はいない。やはり、検査には後ろめたさがつきまとうと思いますよ。 マザーテレサで有名ですが、聖書には母親が中絶した子を忘れたとしても、私（神）は決して忘れない。子の名前を手のひらに刻むとありますからね。ダウンちゃんなら、おろす。殺人ですよ、それは。 >>305
私は検査を受けた事は身内以外誰にも言っていません。
あなたのように、羊水検査を受けた人間の人格や
行動を「こうにちがいない」と決め付けてかかる人が
まれにいるからです。めんどくさいじゃないですか。
あと、後ろめたさももちろんあります。
堂々と実生活で面と向かって「検査受けましたよ」なんて言う人は
少ないと思いますよ。デリケートな問題ですから。
それに、あなた達親子に支援をする人が、本当に検査を受けたか
受けなかったかなんてあなたにどうしてわかるのですか？
検査を受けていても、私のように「受けていませんよ」と
外では言ってる人間もいると思いますが。
検査を受けた、受けていないで、
「ダウン症児を支援する人間か否か」という決め付けを
するのは、あなた方親子がこれから人と関わる上で
世界を狭めてしまうと思いますが。
ご自信だけの経験と思い込みで他人を偏見の目で見るのは
豊かな人生を言えるのでしょうか。
>>306
クリスチャンではないので、
そういう事を言われても「それがどうしたの？」
と答えたいところですが、
せっかく聖書を引用されたので私も聖書で答えましょう。
「汝らの中、罪なき者まづ石を擲て」
ともあります。この意味わかりますよね。
羊水検査は気軽に受けられる検査ではありません。
私は今回この検査を受けるに当たり、
自分とはどういう人間なのか、自分は障害児を
育てられるのかと自問自答しました。
結果、「自分には育てられない」と結論が出ましたが、
同時に、懸命に自暴自棄にならずに自分で育てている
人に対して母親としての敬意は抱きましたよ。
自分にできなかった事をできる人に対して敬意を抱き、
何かお手伝いできればと思うのは自然な感情だと思いますが。
まあ嫌だというのに無理やりお手伝いしますよとは
言いませんが。あくまで相手が求めて来た時には、
自分にできる事をしようってスタンスです。
>>296
いやいやｗｗ
何言うてますの？？ｗ
脳性麻痺とか大概そうなんですが…
出産時での何らかのショック(衝撃)によってね、それによって赤ちゃんの脳が一時的に「酸素不足」になるんですよ。それでね後遺症となるわけです。
だから病院訴えるの？と聞いてるんですよｗ
出産"事故"とも捉えられるんですよ。でもいくら医者でもそんなことはその時にならないとわからんですよね？？
どんなハプニングがあるかわからんし…www
こないだ新聞にそのこと載ってました。
だから言ってあるでしょ？
「他の障害は検査しようがない」のもあるって…
それがコレですよ？ >>309
落ちついて、
自分の書いた文章を読み直してみてください。
あなたは「検査によって」「多々ある」と書いています。
それに対して、私は「検査によって流産（早産はありえない）
障害を負う事は多々はありません」と答えている訳です。
障害を持つお子さんを抱えて生活するのは大変でしょうが、
八つ当たりしないで下さい。 >>309
ま、念のため↓これが>>294におけるあなたの文章
＞検査のために、胎児に傷がついたり、
母体が早産・流産した場合それ故に子供に障害が残る場合も多々あるんですが…
>>310
294の文意を読み誤っていますね。294は「検査によって胎児も傷つくことがある」
「母体が早産・流産して子供に障害が残ることが多々ある」と並列で語っています。
検査によって早産・流産するして障害が残ることが多々ある、とは語っていませんよ。
僕の書き方が誤解与えてしまったみたいですね…
それは謝ります。すみませんm(__)m
ただね、僕は別に八当たりもしてないし、親でもないんですが(笑)
ただねぇ…何て言うんかなあ…ww
あなたもし、ダウン症の検査して安心したのも束の間今度は出産時に難産などで重度の障害持った子産まれたらどうします？？…
そっちの方がよっぽど大変やと思うんですよ…
ダウン症の子は、まだ大概「動ける」でしょう？
でも重度の脳性麻痺の場合は知的障害にさらに「動けない」んですよ？
しかも、誰しもその可能性がないわけじゃないでしょう？
そこらへんでねぇ…ww 検査して「障害」を排除しようとすることに本当に意義があるんかなぁ・・・ってね、思ったりもするんですよねww あなたが敵意を持って、支離滅裂な書き込みをするのを
読むたびに、私は羊水検査をして良かったとしみじみ
思います。
きっと障害を持つお子さんを育てる心労が
積み重なっているのでしょうね。
私にはきっと耐えられなかったと思います。
あなたよりもっとひどい精神状態になっていたかも。
どうぞ、世をひがむのではなく前向きに生きていってくださいね。
おやすみなさい。よく眠られた方がいいですよ。 >>312
そういう意味だったんですね。
それに対する回答は、
避けられない障害ならばあきらめもつくけど、
避けられると判ってる障害を引き受けるほど私は
人間はできていないという事です。
>>313
誤解して申し訳ありません。
ただ、「支援してくれるのは」とあったので、
支援される側の方なのかなと思ってしまいました。
意義については、たぶんあなたにとっては
意義は無いんでしょうね。
でも私にはあったんですとしか答えようがないです。
避けられる障害は避けたい、それだけです。 >>308 どこまで、あなたは馬鹿なのか？ それは悔い改めたら、許されるという話であって、あなたのように意図的にやる罪は許されずに、残るんですよ。カトリック教会は検査に反対してますからね。そりゃ、そうでしょ、差別を助長してるんだから。 ダウンちゃんだったら、おろす。それは殺人なんですよ。私は人間が出来ていないから、殺人します。は通らないですよ。 別に馬鹿でも何でもいいですよ。
クリスチャンでもないのに中途半端な知識で
聖書を引用したのが間違いでしたね。
ただ私は自分を知っている。
自分にはダウン症児は育てられない。
だから検査を受けました。
それは罪かもしれない。殺人未遂かもしれない。
差別なんでしょうきっと。
でもいやなんです。少なくともダウン症だけは。
絶対に嫌。
そういう自分を知ってる以上、
羊水検査は私にとって意義があり、
避ける事のできない検査でした。
馬鹿でもいい、罪でもいい、隣人として
ダウン症児がいるのも別にかまわない。
手助けしたであろうというのも嘘ではない。
それが偽善ならばそれでもいい。
自分がたいした人間だとは思ってもいない。
ただ、
少なくともダウン症だけは絶対に産み育てたくなかったんです。
絶対に、嫌だった。
>>317
あなたが認めないだけで、
法律が認めているのだからそれでいいんです。
通す通さないはあなたが決める事ではありません。 >>318
私はあなたの決意についてとやかく言うつもりはありませんが、いろんな先天性障害が
ある中で
>少なくともダウン症だけは。 絶対に嫌。
と特にダウン症が嫌だと言う理由は何でしょうか？
>>320
訂正します。
ダウンが特に、というよりは、
知的障害のある子を育てる事に絶望感を覚えるんです。
スーパーなどで五体満足だけど知的障害のある
成人したお子さんを連れている、年老いたお母さんを
見ると「私には絶対に無理だ」と感じます。
実家の最寄の駅では、昼過ぎに知的障害のある
男性が改札の目を盗んでホームに電車を見に来るので、
70代ぐらいの母親が駅員からの連絡を受けて迎えに
来て駅員にその都度ペコペコ謝ってて小さな町では有名です。
あんなに年老いても・・・と考えるとぞっとします。
肢体がある程度不自由でも、知能さへ人並みにあれば
乙武氏のように自分の人生を自分で切り開いていって
くれる可能性もあるでしょう。
だから、肢体不自由児であるというだけならば、
私は産んだし育てたでしょう。
話は戻りますが、ダウン症の全てが知的障害を伴う訳
ではないと言うのは知っています。
でも多くは知的障害を伴いますよね？
検査でダウンと判明しました、産んで見なければ
知的障害があるかどうか判りません、
でも知的障害の確立は高いです、となれば絶対に
産みたくありません。
後天的に事故や病気などで知的障害を持ってしまった場合は
もう諦めるしかないですが、
最初から避けられる可能性ならば避けたいんです。
こんな時間になってしまいましたね・・。
最後に、
全ての人の賛同を受けられる行為だとは思っていません。
矛盾も多くあるでしょう。
でも私は少しも後悔していません。
もし結果が陽性で中絶していたとしても、
罪悪感はあっても後悔はしなかったと思います。
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