【検査で防げる奇形】ダウン症について【4】
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あのね、ダウン児の母さん達はね
自分たちの老後のめんどうを見させたり
ダウン児の世話をさせたりするために
自分たち親の負担を少しでも軽くするために
一生奴隷や召使いのように動いてくれる
健常（健康で正常）の"次子"がどうしても必要なんだよ。
でもね、多くのダウン児のお母さんは高齢だったり遺伝的に問題があったりして
次の出産でも望まない奇形障害者のダウンちゃんが産まれて来る可能性がとても高いの
だからダウン児の母さんたちは出産前に胎児の検査をしっかっりおこなって
絶対に２匹目のダウンを産まないようにしているんだよ。
もしも羊水検査でお腹の中の胎児がダウン障害とかを持っていそうだったら
中絶してバラバラにして処分してしまうんだよ。（自分たちは障害胎児の生存権を主張して産み分けに反対しているのにだよ）
ダウン症のお母さんは本当は現在最大の羊水検査の利用者グループで、障害胎児中絶の実行者で
障害胎児の積極的な"選別的排除目的"での"確実な検査による産み分け"を実行している人達なんだよ。
『ダウン児なんかこれ以上いらない』『もう絶対産みたくない』と切実に思っているから具体的で実利的な行動をしているんだよ
その目的のためにエコーや羊水検査など様々な検査をして、障害胎児を処分までして確実に"次の子"は健常者に産んでいるんだよ。
多くのダウンのお母さん達はそういう考え方を持って実行しているのに
『ダウンを産んだのは幸せ』なんて矛盾した詭弁を吐き続けているんだよ。
（我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。）
彼らは自分たちの都合で障害胎児を排除し処分しながら
今も選別された健常児をつくる方法を実行しているんだよ。
そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という"客観的事実"を"死ぬまで背負う"んだよ。
私は出産前の検査や障害胎児の中絶には賛成です。でも障害児を既に持っている場合は慎重に熟慮して欲しいと思います。
ダウンのお母さんたち、こういう事実や検査方法が世間に知られないように頑張って隠したり嘘をついたりするのって悪いことではないですか？
ダウン児のお母さん達が２匹目のダウンを望まないように、この世の中の誰も、誰１人も、そして産まれて来る子供自身もダウンである事を望みません。
早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され、私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。
前スレ：【検査で防げる奇形】ダウン症について【３】
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1152762085/l50
推測だけどね。まあ個人差あると思うけどね。個別に例えば食欲という
欲求に差があるのと同じレベルで性欲に差があると思うよ。
ただ、知的障害があると性欲を性欲としては認識してないと
思うけどね、とマジレス。色んなことは思ってると思うよ。
ただそれが何なのか本人が認識できない。周りが分かるしかないんだよね。とマジレス。 ダウン症って顔つきや見た目は特殊だけど
知的障害がある影響なんだろうけど、常人と比べて
心が純粋でアメリカでは、「angel」と 言われているらしいよ ダウソって幼児にしか恋しないのかと思ってますた。
あと、質問なのでつが、ダウソとダウソが結婚して子供ができたら何が生まれるのでつか？ 外見の特徴
頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。
あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。
眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。耳の上の方が
内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。首の周りの肉付きがよい。
指が短い。親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。
小指の間接が１つ足らない。手のひらに猿線が見られる。
指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。知的発達が遅れる。
>>155
推測だけど、ダウン症の方はやはり体力のハンディがあるので、
生む前に母体がもたないと思う。仮に妊娠・出産ができたとして、
その場合は普通の人が妊娠したのと同じで、場合によりけりの個人差の
結果じゃないかな。染色体異常だから遺伝的には関係しないと思う。
現実的には体力的ハンディで射精すら困難ではないか、とマジレス。
人並でなくダウン症なりの幸せを本人の目線で考えるのが
良いよ、とマジレスしてみた。 とても勉強になりました。
体力的に種つけ出産ができないなんて生物としては意味ない存在でつな。
そんなのを生かしておく方が残酷なのでは、とも思ってしまう。
ダウソ親って残忍ですな。 確かにダウソの親は非道な生き物ですよね
ダルマさんは良いこと書きますね >>158
同じダウンでも「生んでくれてありがとう」と言う人も
「何で生んだんだバカヤロー」と言う人もいると思うよ。
ダウンか否かは関係なくね。80年の人生だろうと28年位までだろうとね。
ダウンの親が残忍と言う指摘は的外れではないが、しかし
思う、何が幸せか分からない、しかもいずれは死ぬし死んだらどうなるのか
分からない、そのうえ何が正しいかも分からない。
それなのにこの世に生むという行為が残忍なんだと思う。
生んだ責任なんて誰も取れやしない。要は頑張って親の
責任を果たすか否かで、子供が幸せか否かは結果に過ぎない、とマジレスしてみた。。 自分がダウン症だったら、
親をうらむと思いますね。「なんで生んだんだ」って…
でもダウン症の知的レベルだとそこまで考えられないから
ある意味幸せなんでしょうか？
ダウン症の知的レベルは、オランウータンと同程度なんですかね？
顔もそっくりだし 健常者でも、世渡りが下手で上手く生きていく事が
苦手な奴もいる。逆に世渡り上手で上手くスイスイと
生きていける奴もいる。
ダウン症は、知的レベルが低くて自分の状態が世間一般的に
どのように、見られているかもわからない者がほとんどだという。
世間一般的という基準すら解らないんだよ
だから、自分の置かれている悲観的な状況をおそらく
死ぬまで、知らないんだと思う。
社会に適応できず、正常な脳構造をもともと持っている
者が苦しんで、鬱病などになるのと果たしてどちらが
他人の目は度外視したとして精神衛生上、幸せなのだろうか？
ダウン症は我々、健常者では計り知れない、幸せの基準が
彼らの独自の世界では、あるんではないだろうか
と、私は想像します。 「深く考えない=幸せ」 というより、「深く考え過ぎる=不幸」
なのかもしれません。知的苦悩の苦しみのなかの幸せもあるかもしれませんが、、
逆に無知故単純故の幸福感もあり、それはそれで良いのではないか、と。
本人が幸せならそれが何よりだと思います。親が本人の主観に沿い、
なるべく自分の価値観で彼らの幸不幸を決め付けないことです、とマジレスしてみました。
本人が楽しく幸せになってれば、他は良いんじゃないかと。マジレス 子孫を残す能力がある分、ダウソよりオランウータンの方が生物的に上位に位置付けられると俺様は考えまつ。
そんなダウソでも一応、人間から産まれてるわけでしょ。
まるで馬がロバ産んだみたいだね。 本人は幸せかもしれないが、周囲の人間が不幸になりますね。
奇異な目で見られる。負担を強いられる。税金・年金が無駄遣いされる。
ダウン症一匹のために、家族や地域社会が犠牲を払うのです。
>>164
ダルマ氏の主張は正論。
動物園のオランウータンは見世物としての価値によって
生産性を生み出す生き物といっていい。
ただ、人間のダウン症は何も生み出さないどころか、
エサ代やオムツ代など、膨大な飼育費がかかるだけ。
食えない家畜といったところでしょう。 >>164
じゃあ君はオラウータン以下だねw
子孫を残したくても相手がいないwwwﾄﾞｰﾁﾃﾄﾞｰﾁﾃ
>>167お前、よっぽど悔しかったのだな。ﾆﾗﾆﾗ
悔しかろう…悲しかろう…腹立たしかろう…ｶﾜｲｿｽ
悪気はないから許してね。ﾌﾟｹﾞﾗｯ 他人の生に口出しする前にダルマが死ね。
家族に言われ続けてる事を他人に転嫁する以前に今すぐ死ね。これ以上生き恥晒す前に死ね。親兄弟親戚一同の為にも一秒でも早く死ね。 ID:jOMdwPnMが言い訳がましいだけでダウンなんか誰も産みたいと思ってないってのが本当。
客観的事実見ろっての。
なんでダウンの親は次子の時に羊水検査するんだって話だし
そもそも自分が何者かもわからない人間の様な形をした生き物が幸せかどうかなんておかしな話するなよ
じゃあ人形だって幸せかって話だろ
要するに親側の思い込みでしかないわけだよな
他人に依存して迷惑かけて、なにが幸せなもんか
偉そうな詭弁吐くなら死ぬまでちゃんとめんどう見ろよ
要するに自分の罪を認めたくないだけだろ
子供に罪などない、検査もせずに産んだ親の責任だ。
ダルマさんの言うことはデフォルメや比喩が多いが正しい。
それに比べて荒らし親の詭弁のなんと醜いことか。呆れるよ。
昨日レジに並んでいたら奇妙な顔のダウソ児が後ろにいてマジマジ観察してしまいました。何故同じ顔なんですか？ ダウンのカタワ者って食べられますか？
また、何処の名物なんですか？ >>170
だからその「幸せである」との主観や思い込みが
幸福なんだと思うよ。幸福か否かを客観的事実に基づいて
決められる程の自意識やら比較能力が知的障害者にあるとでも？
欠けてるからこその幸福感もあるし、知らなくて幸せということも
あるよ。必要か不要は神様か何かが決めれば良いし、
もしかしたら地球の癌かも知れんが生きてるのが人類でしょうよ。
要不要論よりもどう生きるか生かすか個々人の問題だと思うよ。 >>173
あなたみたいに言い訳人生を生きるだけの負け犬人間を作らないためにも
産まない方法があるんだから
それを広めるのが先でしょ
当たり前だけど
なんでダウンの親が次子のとき羊水検査するか考えれば分かる事。
産んでからではもう遅いんだよ。
他人にどれだけ迷惑かけようと『本人が楽しく幸せになってれば、他は良いんじゃないかと。マジレス』
できちゃうような身勝手な人間はいらないんだよ。
誰もダウンなんか産もうと思ってないの。
望まないで奇形産んで、辛くて、でも認められないから、それを口先で誤魔化して、あなた虚しいだけですよ。
神様なんか関係ないし、人間が地球の癌であっても、ダウンが奇形である事になんら変わりはなく
なにかに責任をなすりつけ、必死ですり替えても、あなたの心の深い所でちゃんと分かってるんですよ。
検査もしないでダウンを産んだ自分の罪の深さを
それを隠すために必死で吠えている自分を
そしてそれは周りからは手に取るように分かる、みっともない行為なんですよ。
あなたはなんでも人のせいにしないで自分の責任を見つめるようになれたらいいね。
>>173
それはダウン症の子供を産む親の詭弁。
まず比較能力がない時点で、自分が幸福か不幸かも認識できないはず。
生きているだけで幸せであると親が勝手に決め付けるのは
国に負担を負わせるための大義名分にすぎない。
ダウン症のような欠陥人間は生きているだけで地域社会・周囲の人間は
迷惑なのだから生かさない選択肢がある以上、生かさない努力をすべきだ。
どう生かすかなんか考える必要も無い。ダウン症には人権なんてないんだから >>176
>まず比較能力がない時点
ありますよ。
>>177
吐き捨て荒しは止めてほしいですね、ダウン側の非道な横暴にも困ったもんです。
ところで、比較能力ですが、程度にもよるのではないですか？
痛いとか心地ちいいとの差や
不安であるとか安心する程度の違い
極めて原始的な感情の変化を持って比較能力があるとするのか
相手の気持ちや自分の社会での位置や自分を取り巻く環境を理解した上で
その状況を他人のそれと客観的に比較し判断する能力が全てのダウンに備わっているとは到底思えません。
仕付けや生活訓練の家庭で安心や不安の表情を表したからと言ってそれを幸せだのと思い込んでいませんか？
きっと彼らの多くには社会的に言う幸せの概念すら理解できないのは事実で、それを親の思い込みで本人がそう思えば..などと言っているだけだよね。
彼ら自身が、そう書き込むのならなんら問題がないけど、ウンダ親がいくら口先でそう言ってみてもなんの信憑性もないよ。
幸せも不幸せも分からない程度の知的障害持ちも多いでしょ、現実見なよ。
親が勝手に自分の主観をダウンの意見のように吐き散らかすのはダウンの人権侵害に他ならないのだから。
もうインチキやデマカセでお涙ちょうだい、お金ちょうだい、福祉ちょうだいの時代は終わってんだよ。
検査で防げる奇形をウンダのは誰だって話しさ、子供を将来のない惨めな奇形にウンダのは誰なんだよ。
道具のような次子を産む時に検査するのは何故なんだよってこと。現実をちゃんと見ろよ。
>178 8行目訂正です。
○仕付けや生活訓練の過程で
×仕付けや生活訓練の家庭で
いや… 親の主観=幸福ではなくて当人間の主観=幸福だって
良いではないかという話だよ。ダウン症児本人がどう感じるかじゃないの？
もちろん生まれを呪う様なケースもあるけど。
単に幸福感とは主観的なものであると一般論を述べたに過ぎないよ。
そんなに否定しなくても…。障害者が不幸だからと
あなた方にメリットは無いだろうに…。穿った見方をしちゃうと
「健常者に生まれた自分は愛されないのにダウンが愛されるわけがない」
と言ってる様に思えてしまうぞ。
愛するもしないも結局親の主観だよ。サイコパスの親でもない限り。
愛されない（べき）子どもなんてのは本来はいなくて、愛さない大馬鹿糞親がたくさんいるだけ。
問題のすり替えに過ぎないな。
本人の主観と言っているが
その主観というものの形成過程で
幸不幸の判断が出来ないような奇形の知的障害者に
いったいどうしろというのかという根本的問題があるのだし
多くの場合本人が「僕はダウンに産まれて本当に幸福なんです」などと表現する事はなく
大抵は「うちの子はダウンでも幸せです、そう本人も言っています」と親が主張すのみあるのだが
そのような親の主観をダウンの子の気持ちのようにすり替える事を危惧しているのがわからないのかな？
少なくとも家の兄とその施設にいた６人のダウンに主観的に客観的な幸不幸の判断をする能力はなかったよ。
頭のおかしくなった親が「隆ちゃんは幸せだね〜」って必死に言っていたのは憶えているが
まぁ自分が何なんだかも分からないのはある意味救いだけどな、それを幸せとは言いたくないね。
ダウンにとって何の意味もない詭弁にすぎないからな。
>>181
幸福感は主観的なのであるというのは学界の共通認識ですからね。
>主観的に客観的な幸不幸の判断をする能力
↑ ↑
これ、何語？
>>182
あなたがダウン症のようなDNA異常の知的障害者でもない限り、
彼らの主観など分かるはずもない。
彼らに、幸不幸の比較認識の可否も理解できないはず。
生きているだけで幸せなんだという決め付けは
保障を受けるための保護者の欺瞞に過ぎない。
オランウータン一匹飼育するのに、どれだけの負担が生じるかを
現実的に考えるべき。
保障は後天的な障害者や、税金・年金をしっかり払っている人のためにあるものだ。 >>182、君は>>178をちゃんと読んだかな？
複合すると理解出来なくなるのかな？
それとも荒らしとして背伸びしてがんばってみたのかなw
幸福感が個人の主観であるとしても
その主観を形成する段階での相対的な判断は社会的な幸不幸という概念の形成に
重要な要素という考えが理解出来ないかな？
まぁすり替え屋文句屋に何を言っても自分に不都合な内容は理解出来ないのだろ。
大切なのはダウンを産んでからでは全てが遅いと言う事。
ダウンの親も次子出産前にはダウンを産まないように検査をしてダウンを防いでる事実をちゃんと見つめないとな。
誰もダウンなんか望んではいないんだよ。
>>183
>彼らに、幸不幸の比較認識の可否も理解できないはず。
だからその判断根拠は何？ あんた、療育事業にでも携わってたの？
>>185
へ理屈で人に迷惑かけたいのなら、その前にこの根拠を>>178に準じて答えてくれよ
めんどくさい文句屋さん、いや、ダウン親か？
人間のクズの臭いがぷんぷんするぜ、寄生虫野郎。
他人様に文句言える立場なのかよ？
そんなことしてる暇があったら子供のめんどう見ろよ。クズ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 19:46:17 ID:c+A23YC+
>>176
>まず比較能力がない時点
ありますよ。
>>185
逆に聞くが、ダウン症でもないあなたが
なぜダウン症の認識能力範囲が理解できるの？
>>ID:c+A23YC+
>幸福感は主観的なのであるというのは学界の共通認識ですからね。
自分がこうあったらいいなと思う願望を
あたかも自分のウンダダウンの子の主観であるかのように「この子は幸せ」と言い張るダウン親こそ
ダウンの人権を侵害していると考えているけどな。
分からないよな、加害側には。
自分の保身で精一杯だもんな、手のかかるダウンはどうせそのうち施設に捨てるんだろ。
そんな事にならないように、オマエみたいな腐れ野郎がこれ以上一匹も増えないように
検査が必要なんだよ。
いい加減に自分の罪を理解しろ。
ここで荒らしてるダウン親って見苦しいね。
ただ文句言って迷惑かけているだけみたい。
それがダウン親のやり方なのかな。
アンチの言ってる事の方が共感できます。 >>188
案外モノを知らないんですね。幸福感の客観的指標がないのは社会学の常識。
もっぱら主観的側面から幸福感は測定される。代表的なスケールにはLSIA(Life
Satisfaction Index A)やPGC（Philadelphia Geriatric)がある。
あっ！ スケールって、キミに意味分かるかな。
自演得意の あのね くん？
>>190
すり替えはもういいよ。
可哀想に。
君、まぁがんばりなさい。 >>191
自分の手に負えない相手だとわかると、いつもの捨て台詞で逃げモード
いつもの手ですね あのね くん？
>>190
いや、君を哀れんでばかりでは救われないな
先輩としてのアドバイスも必要かな？
今回もなかなか勉強になったようだね。お疲れ。
僕としては、もう少しフェアな書込みを望むよ。
自分の無知故のコンプレックスが産み出した吐き逃げ書き込みなのだとしても
君は自分に自身を持つべきだ、がんばれ、そして真実が見えるようになれ。
それまで僕は君を応援しよう。
その日が来るまでに君は何度この言葉を聞くのかな？ がんばれ。
>>193
お前が意気消沈するのと同時に他のお仲間も沈黙したな。どうして同時に賛同者が一斉に
書き込みをやめるのかな？
いつもの調子の上から見下ろすモノの言い方。要するに障害者をネタに優越感を味わいたい
だけの あのね くん？ たまには違うネタで楽しませてくれよ
> たまには違うネタで楽しませてくれよ
相手して楽しんでるのか・・
素う君はまたあのねのせいにして場を凍らせたんだね。
コテを名乗らずこそこそと名無し荒らしを続けるなら最後まで通せばいいものを。
負けが込んで必死になっているから、なり振りかまわず状態で、またあのねの名前が出てきたのかもしれないね。
あのねに負け、現実に負け、もろもろに負け.....
そんな君の負け犬人生、すり替え人生は、あのねのせいでも子供のせいでもなく君自身の責任なのですよ。
なんでもかんでも人のせいにしないで、２ちゃんねるでこそこそ八つ当りをして現実から逃げないで
家族と、子供と、ちゃんと向き合いなさい。
あなたの敵は、あなたの中にあるのです。
がんばりなさい。
幸福は主観。幸福であるとダウン症の人が感じたらそれはもう幸福。
これは覆らない。幸福論に限定すれば。…だったら！
「幸福ならそれでええんかい！幸福論で障害者問題に片がつくんかい！」
という論点移動で全てのROMに叡智を授けよ愚民共！
スレがもたないときが来ているのだ！ 吐き捨て荒らしは
障害者板の引力に引かれただスレを汚染するだけのゴミだということに
なぜ気付かん！！ 30代後半からダウン症児の出生率が上がると聞いて、もう自分は子供をあきらめなきゃいけないのかな、
と思ってこのスレ覗きました。
検査で防げるの知って安心するのと同時に、もっと検査の事を広めることができればいいのにと思いました。
自分はどうしても健康な子供がほしい。他人にどう思われてもいい、絶対に検査します。 検査したけりゃすりゃいいがわざわざそれを書くのは何で？
「俺の書き込み読んだら障害者が傷つくだろいなぁウヒヒ…」
とか思ってるんじゃない？ 卑しいな。キモイよ…
本当は相手もいないし… あんた男だろ！？ このギラドーガ野郎めっ！
プラモ作って反省しやがれってんだよ！ >>198
子供を自分の所有物としか考えてないだけだよね
自分のエゴの為に子供が欲しいんでしょ？
所詮そんなあなたは子供を人格障害にしてしまうのがオチ。
子供が欲しいっていうんじゃなくて、一人の人間を社会に送り出す中で
子供とともに喜びや悲しみ、人生の学びを得る為に子供を持つって考えかたしなよ！！！
世の中にはこういう立派な人もいるんだよ↓
ttp://www.tgk.janis.or.jp/〜blessing/REKKAURAN/lekkaulan.html 自分は人格者になりたいわけではないし、尊敬されたいわけでもありません。
自分や家族の幸せのために子供が欲しいだけです。
高齢出産のリスクばかりが語られ、子供を産まない選択も増えています。
正しい情報の開示がされることで前向きな出産が増えるはずです。
幸せの形はそれぞれです。どうか、検査に反対しないでください。 貴方には健康な子を出産してほしい。検査も反対してない。
ただし、堕胎するときは違う理由をこじつけて欲しいし、障害児を
堕胎することを目的とした検査が肯定されて広まるのは反対。
健康な子が産まれると良いね。ただ、不健康でも当人が主観において幸せに
なれれば良いとも思うよ。 当人が主観的に幸せなのは結構ですが、周りの人に迷惑をかけないでください。
迷惑というのは、常識を越えた迷惑です。
重いものでは、いきなり歩道橋から投げ落とされたりレイプされたり。
軽いものでは、ニヤニヤ笑いながら涎つけられたり、奇声をきかされたり。 エイズだけど子供産んだお母さんのテレビやってた。
幸い感染しなかったそうでなによりだけど
感染したらどーするの？って思いまして。 >>204
犯罪や迷惑行為はどの時代も一定の割合の人が起こしてしまうもので、
残念ながら今のところ根絶は不可能です。ダウン症のみが全ての
犯罪や迷惑行為を行っているのならば、秩序維持のために
彼らを隔離する、生まない等の政策の大義名文が立ちますが
残念ながらありとあらゆるタイプの人が犯罪や迷惑行為を行います。
例えば貴方がニートだとして、貴方とは何の縁もゆかりもない
凶暴なニートが犯罪を犯したときに、貴方も犯罪者の同列として監視される。
そんな時代… 寒い時代とは思わないかよっ！？ このサラミス野郎！！！ >>206
日常の軽い迷惑行為を考えた場合、迷惑でない池沼さんというのは滅多にいない訳で。
普通の人はいきなりニヤニヤ笑って奇声発したり得体の知れない行動をとることはないのですよ。
あなたに割合とか確率という概念が理解できるかは不明ですが。
ちなみに、相手をニートだと決めつければ逃げられると思いこむのはやめた方がいい。
残念ながら私はニートじゃありませんが、もしニートの大半が池沼より迷惑な存在なら叩かれても仕方ないんじゃないんでしょうか？
少なくとも私自身はニートの人に涎つけられたり奇声で脅されたことはないので、ニートの迷惑さはよくわかりません。
池沼兼ニートならかえって外に出ないから迷惑じゃないし…。 私なんかは高校への通学も含めて、かれこれ10年近く公共交通機関を利用しているが、
知的障害者に迷惑を直接かけられた、という経験はない。もちろん、車内をウロウロ
したり、叫び声をあげている障害者に遭遇したりすることがあるが、勝手にやってれ
ば、という感じで無視している。
迷惑という点では、他の乗客に絡んでくる酔っ払いや、登下校時間帯に床に座りこ
んでいる高校生の方がよほどか迷惑だし、遭遇する機会も圧倒的に多いな。よだれを
つけられりする体験なんて、同じ作業所にでも通っていないとないと思うが。
>>207
社会経験のない厨房が想像で書いたのかな？
>>207
揚げ足取りで申し訳無いが… 「例えば貴方がニートだとして…」
だから、仮定形で決め付けではありません。「例えば」をつければ、
貴方は内閣総理大臣でも会社員でも公務員でもデラーズフリートでも
何でも良いのです。ニートってなんか流行り言葉ですから… 私の口癖なのです。
私は仕事で障害者を毎日見ているから、よだれやニヤニヤ笑いや
奇声は気になりません。がしかし、感じ方は人それぞれです。可能ならば
その範囲ならば自然なものとして受け入れられたらと思います。
ただ、よだれは良いが他人の肩に垂らしたら駄目で、奇声に関しても
人前ではやめさせるとか、線引きは必要ですね。
社会から外すのではなく、社会での在り様を考えてほしいものです。 こいつ何様！？
ttp://www5.diary.ne.jp/user/532358/
ttp://www5.diary.ne.jp/i_log.cgi?user=532358&log=now&start=3
以下コピペ
================================================================
2007/05/21 (月)
CAFEへ
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いつものCAFEへ行くために電車を待っていた。
手に持っていたペンを落としたため、しゃがみこんだら、男の子が近づいてきた。
というか、目があってびっくり！！
見るからに障害児。ダウン症。
びっくりしたー！
というか、怖かった。
気持ち悪いよ・・・
親も可哀そうだな、、、あんな子供もって、、、
私は子供は嫌いだからいらないけど、もし親になっても奇形児はいらない。
たばこやめよっかな。
なーんてね。
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ちなみに、自称ボーカリストだってｗ
↓（自分の顔うｐしてるｗ）
ttp://sy0412.gozaru.jp/top.html
ダウン母さん達へ、あなたがダウンを産んだのは何故ですか？
それは、NTや羊水検査の事やその重要性を知らなかったからではないですか？
染色体異常胎児をみつける事が出来る検査がある事を知ったのがダウン出産後のお母さんもいるかもしれませんね。
あなたがダウンを産んだのは、親の会のせいかもしれませんね。
あなたは親の会の卑怯な情報操作活動の被害者かも知れませんよ。
それでも親の会の卑劣で非道な考えに賛同するんですか？
私たちはなんでも人のせいにして国民に負担を強いる寄生虫ではないはずです。
だからこそ、もう誰にも、誰１人にも、望まないダウンを産ませてはいけないのです。
各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
子供を産むのも、うまないのも自由。
検査受けるのも、うけないのも自由。
ただ私は一人の人格を持った人間をこの世に生み出す責任を考えた場合、障害児をこの世に生み出すみだすことに意味を感じることができないので、検査でソレとわかれば躊躇なく処分します。 ↑ ぁんたぁ！！ 男がっ！童貞が言うことかよっ！
この、メッサーラ野郎！ >>213
障害者を生む→意味なし を主張するならば、生きる意味そのものを
論じ、その上で健常者が生きる意味を立証して、その上で
障害者が生きる意味が何故ないのかを考えなくてはなりません。
「意味」の定義が曖昧だと、論じる意味がありませんね。
また、>>213の様な屑は、自分の生きている意味をどのように定義しているのでしょうか？
先ず、健常児ならば産む意味があるということを誰か立証してみて。 >>216
>>213みたいに、障害者が嫌いな人間が、なぜ？屑なのか？
障害者は、嫌ってはいけない生き物なのか？
なぜだ？(。・_・?)? 健常者が嫌いな障害者は屑なのか？
答えられたら教えてやるよ。 >>217
いや… 貴方には教えてもらえなくて結構です…。
「屑」は一応訂正しとくね。（屑じゃなくて滓ね。とも言わないよん）
敢えて言うなら、「馬鹿に馬鹿というときに一々相手が馬鹿であることを立証しないから」
罵り言葉はその立証を経ずに放たれる。だから私は屑であると非論理的に述べたに過ぎない。（だから訂正ね）
そんなことより、「生命の生きる意味」から障害者問題を論じよう！
ヒトの種の保存が大事か、一つ一つの命の尊厳が大事なのか。
障害者を産むべきでないなら前者の立証が大事だし、
障害者の人権を強調するに当たっては後者が大事、かな。 産んでビックリ ダウン症！
そんな事にならないようにNTをチェック、浮腫があったら羊水検査
ダウン親の間では常識。
ダウンウンダラ運までダウンダ
>>219
ぅぉぃ！！ 誰がラップしろって言ったんだょぉ！！
ムサイ改かよ手前はっ！！ 論点挙げたんだよ。踏み込みが足りねえよ！
そうやって生命を粗末にするのかよっ！
でも少し、笑ってしまったよ。まるで道化だな。
しかし、それでこそ私のライバルだ！ …と、冗談はさておき。障害者堕胎派は障害者は生きていても役に
立たないという。また、種の保存にも向かないと。
しかし私は思う。社会構築や種の保存という大きな視点を踏まえつつ
産まれてくる生命と心一つ一つの尊厳も守るべきだと。
例えそれが健常者並には長くは生きられないダウン症の子であろうとね。
利益不利益だけでなく、倫理上からの視点でも意見を言っておくれ！ 子供にも健常で産まれる権利はある。
それだけ。
そしてその権利は親が代わりに行使するもんだ
胎児の生存権だのも同じこと
要するに全ての情報を公開して親の判断に任せるだけでいい。
今の日本では初期の判断の要であるエコーによるNTすら
聞かないと教えてもらえない。
少なくともこういう現状は適正ではない。
20代初妊と40代妊婦の間に検査についての情報格差が開かないようにすれば
本来ならダウン発生率の少ない20代の妊婦にダウン出産率が多くなるという
検査の利用率の違いによる本末転倒の現実も改善出来る事だろう。
誰も自分の子供にダウンなど望まない。
それはダウン親が次子出産にあたり検査を行なうのを考えれば分かる事。
>>222
しかし、検査でダウン症だと分かり堕胎された胎児とその後健常者として産まれる子
がいたとして、彼らは別人格ではないか？？子どもの健常者に産まれる権利と言うが
障害を持つ胎児の生存権を奪った結果、健常者が産まれたに過ぎない。
親の選ぶ権利知る権利は大事だとは思う。しかし情報がある結果として
親に障害を持った胎児の生存権を奪う権利を強めて良いものか？
それを言ったら堕胎そのものが殺人ということになるけどね。
私は一応堕胎そのものに反対だね。 >>223
自分の書いた文をよく読めば
自分自身が元にした仮定からして奇形胎児に差別をしている事に気付くと思うが。
しかも堕胎自体に反対ならスレ違いだ。
堕胎を殺人と称するのも相手を特定したら侮辱になる、自重するべきだな。
法治国家に生きる者として最低限の法は知っておくべきだろ
堕胎は殺人などではない。
母体保護法に基づく医師による人工流産等と考えるのが分別ある配慮だ。
堕胎を選ぶ側にも諸事情がある、それを一概に殺人などと社会では言えるはずもない。
情報を持った上で親が判断する。
それ以上誰が干渉出来ると言える
それが事情を知る医師や家族や法曹関係者であるならまだしも
既得権益に縛られた親の会や宗団体が口を出す事では決してない。
>>224
堕胎=殺人 は言い過ぎたね。ただ、「堕胎する奴は殺人犯だ！」
みたいなことを言いたい訳では無く、健常な子を選ぶ
というのは、AかBかを選ぶではなく、Aを殺してBを得てるに
過ぎないよと。法に置いては、堕胎は殺人ではないけれど、
胎児が死ぬという事実は変わりない。
堕胎せざるを得ない諸事情は色々あるけれど、
「健常児を産んでも育児困難となる」事情に絞るとかね。
あくまで母体保護が目的であり優生保護が目的の法では無い筈。
優生保護が目的の堕胎は、まあ場合によりやむを得ないんだろうけど、
極力控えるべきだと思う。 >優生保護が目的の堕胎は、まあ場合によりやむを得ないんだろうけど
それを積極的にやっているのがダウン親なんだから
現実は厳しいんだよな。 カタワの親は、カタワの子が健常者に成れると思っている。まだ成れないのは、周りのせいだと本気で思っている。カタワの子が死んでも思っている。
カタワ者を産んだ呪い……
>>221
現実問題、障害者を兄弟に持った人間の
背負ってるものの重さを考えれよ。
親はいいよ、先に死ぬもん。
ダウン母さん達へ、あなたがダウンを産んだのは何故ですか？
それは、NTや羊水検査の事やその重要性を知らなかったからではないですか？
染色体異常胎児をみつける事が出来る検査がある事を知ったのがダウン出産後のお母さんもいるかもしれませんね。
あなたがダウンを産んだのは、親の会のせいかもしれませんね。
あなたは親の会の卑怯な情報操作活動の被害者かも知れませんよ。
それでも親の会の卑劣で非道な考えに賛同するんですか？
私たちはなんでも人のせいにして国民に負担を強いる寄生虫ではないはずです。
だからこそ、もう誰にも、誰１人にも、望まないダウンを産ませてはいけないのです。
各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
NTで分かるのは確率だけです。確定診断ではありません。
また、羊水検査をすると、流産の危険性が高くなります。
異常がない子をわざわざ流産させてしまう可能性があります。 イギリスでは、ほぼ100%の妊婦が羊水検査をします。
ダウン症だとわかっていて生む人は、2%もいません。
現在使われているスクリーニングですが、
後でまた御質問があれば説明いたしますが、
Integral Test、血清Integral、Combined、Quadruple、Double、Triple、ＮＴと全部で７種類あります。
ＮＴはほかのテストと一緒に提供されていますので、
大まかに言うと、６種類のスクリーニングが国からの奨励を受けて提供されていることになります。
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2004watanabe.html
>>232
全妊婦を対象としたスクリーニングはNTまでです。
確定診断（羊水検査）まで受けているのは、一部です。
>>231
そうなると、初産にてNTでダウン症である「可能性のある」子を堕胎する親は少ないし、
始めから流産の可能性を高める羊水検査を受ける親も少ない訳だから、
第一子のダウン症児を堕胎する可能性は低く、第二子以降は羊水検査を受ける親が
多いというのは単に必然に過ぎないということになるね。
第一子のダウン症児が生まれ第二子以降は堕胎されるのは
単に検査技術の問題だよね。親の会とか、親のホンネとタテマエの問題ではあまりないわけだ…。 検査で何が防げるのかを知らず、誰にも教えてもらえないから確定検査を受けないのです。
ダウン症児とはどういう症状なのか、産んだ場合にどういう生活になるのか、
それらを十分に説明されないまま決定を迫られるのです。
説明責任を果たさない医師の責任は大きいです。
だからこそ、正しい情報を正確に伝えられるカウンセラーの養成が急務なのです。 >>234
いや、つまり
簡単に「検査で防げるじゃん！」という問題ではない、ということですよ。
仮に、NTまでのスクリーニングで、グレーの判定が出たとしても、
あくまでグレーであって、
異常が無いかも知れない子の流産の危険性を高める
羊水検査（確定診断）を、強制は出来ないでしょ？
当然そこには個々の妊婦の少なからざる葛藤があるわけで…。
>>235
日本の産婦人科に、カウンセラーが決定的に不足している
ということに関しては、完全に同感です。
しかし「検査で防げる」とは簡単に言えない、
ということについては、上に書いた通りです。
また、ダウン症児を抱えた家族の生活、と言っても、それは千差万別で、
「産んだ場合にどういう生活になるか」なんて簡単には説明できないですよ。
そこには、根本的にダウン症児を受け入れるか否かという
「思想」の問題が入ってきてしまうので、
最後は結局、本人の考え方次第ですから。 >>234
NTを知らずに論議してる阿呆発見。
まずは勉強しな。
>>236
落ち着いて>>229を読み返してみると、
＞ だからこそ、もう誰にも、誰１人にも、望まないダウンを産ませてはいけないのです。
＞ 各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
「望まないダウン」を防ぐことが目的であって、
スクリーニングの漏れや、「生まれてくる可能性」を十分説明されて検査を拒否した妊婦の出産は、
「望まないダウン」には含まれないようです。
「スクリーニングには漏れがある」ことを理解し、その可能性を考慮した上での出産ですから、
それは「望まないダウン」とは呼べないのではないでしょうか？
全てのダウン児が「望まないダウン」ではないようです。
多くの妊婦は確定検査前に覚悟を決めて検査を受けるそうです。
同様に、スクリーニング前にしっかりとした説明を受けていれば、
その後の行動を検査前に決められ、大きな葛藤なだどせず済むでしょう。
それを、「簡単な検査です」などと不十分な説明・理解で検査を受けてしまう。
そこに専門の説明係りがいてほしいです。
障害が重度の場合〜、軽度の場合〜と大まかな説明でいいもいいですが、
最悪の場合〜は正確に伝えなくてはならないと考えます。
＞ 各種検査の情報は全ての人間に広く知られるべきなのです。
親の会の圧力説、陰謀説よりも、医師の配慮といいますか、
「妊婦に不要なストレスは与えたくない」等の理由が、
積極的に検査を勧めないことや、十分な説明をしないことの足枷になっているように思います。
大きな葛藤、妊婦胎児への強いストレス、決定までの限られた時間を考慮すれば、
男性も含む全ての人が妊娠前に理解していることがベストでしょう。
全ての人に広く知られることで防げる「望まないダウン」があるのではないでしょうか。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1172421976/713
＞「医療のなかの意思決定-出生前診断（羊水検査を受ける妊婦たち）」（塚本康子）に
＞よれば、医師の説明を受ける前から羊水検査について知っていた妊婦の割合は7割を超えています。
妊娠してから知ったのでは遅すぎる重要事項を、四分の一というとても多くの方が知らなかったのは、
行政の怠慢としかいいようがありません。
調査対象が少なく統計的資料にはなりませんが、説明を受ける前から知っていた妊婦の割合を、
100％に近づける努力をしなくてはならないです。
妊娠前に情報を知り、スクリーニング前に理解していることが、「望まないダウン」を防ぐことだと考えます。
成人式や婚姻届提出時に冊子を配布するのも、一つの方法ではないでしょうか。 >>238
妊婦の方々に、各種検査についての情報が知らされるべき、
ということについて、基本的には賛成です。
様々なところから簡単に情報が手に入る現在、
それを隠すということ自体ナンセンスです。
ただ、その情報は出来るだけ正確、且つ客観的で、
情報を提供する医師またはカウンセラー、もしくは行政等の
主観や思想などが含まれていないフラットな情報であることが重要です。
検査の結果、何が分かって、何が分からないか、
検査をすることによるメリット、デメリット、もしくは危険性等、
検査のもつ両側の側面もちゃんと伝えるべきです。
ですから私は、スレタイにあるような「検査で防げる奇形」という表現や、
>>1
にある「早く安全で簡単な検査が全ての人に周知実用され…」
というような表現に違和感を覚えます。
例えいろんな情報を得ても、もしくは、知れば知るほど、
それは「可能性」とか「危険性」とかいった「確率」に関する数字ばかりで、
最後は個々の妊婦の方々が、その数字から最終的な判断を下さなければなりません。
妊婦の方々にとって、それはとても大変で難しい決断です。
また、様々な情報の中から一体どこまで提供するか
という線引きも難しい問題です。
その線引き自体に、ある特定の人の主観や思想が入ってしまう危険性が
極めて高いと思われるからです。 どうでもいいんだけど。
[男性視点]で語るのは無理があると思うぞ？
少なくとも育児雑誌をまともに購読してる奴もいないようだし。ある意味一番メジャーな遺伝子疾患じゃないか？>ダウン症
しかも初子なら親なんて余計な心配するもんだし。
情報が隠蔽されてるってどんな強大な闇の組織と戦ってるやら。 ？？また、なんかの自演荒らしなのかおい？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
削除されないスレから埋めてあげる
こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
【ハンデ板の埋め立て荒しは、素うの誘導だったという真実】
ダウン症を産まない技術ならば情報提供が徹底した方が良いが、
ダウン症「胎児を殺す」ための技術は暗に認められる程度でないと
いけないのではないかと思うよ。
それに、命の選別は倫理上ほどほどにしないと。
例えば、数十年前に「IQ150以上の精子を着床させる技術」があったなら
貴方がたはこの世に産まれ得なかった訳だ。私は天才も凡人も障害者にも
隔てなく産まれる権利があって然るべきだと思うよ。
貴方以外の周囲の人が天才ばかりになって、貴方がたが「相対的に知障」となった場合、
それでも生存権は脅かされるべきではないと思うが？？
いまはたまたま貴方がたのような凡人（一応私もね）がマジョリティ
だが、障害の定義も変わるかもしれないよ。SF的な空論だけどね。
>>242
>>240が誰に対して何を言いたいのか良く分からないので、反論のしようが無い件。 >>244
240は「男性視点では無理」と言っているからつまり「女性視点で述べよ」となり、
では男性視点と女性視点とは何ぞや？を考えなくてはならない。
まあ簡単には、女は妊娠して男は妊娠しない訳だから、「自分が女性だとして仮に妊娠していた場合」
を想像して、それに基づいて発言せよ、って意味なんじゃないかな…。
ただ、男は所詮男で、死ぬまで妊娠などしないのだから
結局は産む側の立場など分からないのだから、妊娠出産の現場の
当事者でも無い限りは発言を慎め、ということを皆に言ったんだと思うよ。
誰も埋め立て荒しの依頼なんかする馬鹿を相手にしないだけW
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1157731324/150-155
151:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 09:20:39 [sage] >150は自分自身に対してのカキコね(汗)
どうにかしたいんだけどorz
153:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 14:32:32 [sage]
最近の削除のペースが異常に早かっただけだろなorz
そっちより自治意識下がったまんまの方が問題かも...
俺ともう1〜2人だけだもんな
自分達でどうにかしようとしてるのって。
板違いの愚痴に付き合わせてm(_ _)m
154:藤本美貴 :2006/12/17(日) 16:14:23 [sage]
とりあえず削除依頼をどんどん出してみて
削除されないスレから埋めてあげる
こっちから削除人の尻をたたかないと駄目だね
155:素う◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:16:31 [sage]
m(_ _)m
>>245
簡単に言うと。
育児雑誌すら目を通した事もないようなレベルで自論を語るのはどんなもんかな？って感じ。
補足すると...妊婦以外産婦人科に行かないって思ってる節が。
待合室で暇つぶしに育児雑誌読む中高生のお姉ちゃんなんか良く見る光景だったけど。
ダウン症については良く特集記事である[初めての妊娠で不安に思う事Q&A]みたいな記事にはだいたい載ってるわな。検査の事も込みで。 >>248
だから、何？
育児雑誌って、当たり障りの無いことしか書いてない印象が強いんだけど。 2chだから比較的軽い気持ちで思い思いに書いても良いのだろうけど、
にしても生命倫理に関わる重要なテーマについて、深い考察も予備知識も無しに
好き勝手放言している様な感じだね。何というか、まあ自分も含めてだけど
態度が軽すぎるんだよね。まぁ変に熱くなるのも何だけどね。 >>245
＞当事者でも無い限りは発言を慎め、ということを皆に言ったんだと思うよ。
そんな寂しい事は言わないで下さい。
たしかに堕胎は女性だけが有する権利ですが、だからといって男性の意見が排除されるものでもありません。
障害児の堕胎を許すのか？について、広く社会で議論されるべき問題だと考えます。
当事者だけで決めればいいという閉鎖的な思考が、障害者差別の背景に少なからず影響していると考えます。
全ての人を巻き込んだ広く開かれた議論が必要ではないでしょうか。
数少ない本音で語れる場である２ちゃんねるで、当事者以外は口を慎め等は言って欲しくありません。
それこそ慎むべき発言であると考えます。
ダウン症がポピュラーな障害であるからこそ、全ての人に当事者であるという認識が大切で
ダウン症の身内だけが当事者であるという狭義の当事者だけではなく、
全ての人が当事者であるという広義の認識の下で語るべきと考えます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
